L'artillerie de demain

[Patrick]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

2 députés pas d'accord : " « Il est impératif que le successeur du LRU soit développé de manière souveraine, conformément aux dispositions de la LPM 2024-2030."

Cf. message de Kamelot  ... Puis alternative indienne !? 

Rien n'interdirait d'acheter des briques techno aux indiens pour réaliser notre propre système. Voire de les y impliquer et de les en faire profiter ensuite.

[Titus K]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Rien n'interdirait d'acheter des briques techno aux indiens pour réaliser notre propre système. Voire de les y impliquer et de les en faire profiter ensuite.

Je vois pas pourquoi ce serait à l’armée de terre, à MBDA-Safran (solution dérivée de l’’AASM) ou à Thales-ArianeGroup de compenser les ventes de Rafale et Scorpène ... ou bien je me trompe sur les raisons ?
Ou alors les indiens sont devenus les as de la frappe en profondeur résistante au brouillage et tout le tintouin ? 

A la limite si c’est pour un achat à TRES court délai, en attendant les solution 100% françaises, et qu’on revende les lanceurs et les roquettes dans 3-5 ans au ukrainiens et au arméniens ? 

 

Face au succès des lance-roquettes multiples américains Himars, la France a lancé un programme 100 % français, dit FLPT (frappe longue portée terrestre). Les tandems Thales-ArianeGroup et MBDA-Safran se disputent ce marché à 600 millions d’euros. Gros plan sur les offres en lice.

C’est l’une des compétitions les plus féroces du salon Eurosatory, grand raout de la défense terrestre qui bat son plein au parc des Expositions de Vilepinte (17 au 21 juin). Une guerre de coulisses qui oppose la fine fleur des industriels français de l’armement. A droite, le tandem MBDA-Safran, qui réunit le leader européen des missiles et le maître d’œuvre des bombes guidées AASM. A gauche, l’alliance Thales-ArianeGroup, rassemblant le champion français de l’électronique de défense, également un des gros bonnets de la fabrication de roquettes, et le maître d’œuvre du lanceur Ariane 6 et du missile M51 de la dissuasion océanique français.
 

Modifié le 13 novembre par Titus K

[Patrick]

il y a une heure, Titus K a dit :

Je vois pas pourquoi ce serait à l’armée de terre, à MBDA-Safran (solution dérivée de l’’AASM) ou à Thales-ArianeGroup de compenser les ventes de Rafale et Scorpène ... ou bien je me trompe sur les raisons ?
Ou alors les indiens sont devenus les as de la frappe en profondeur résistante au brouillage et tout le tintouin ? 

A la limite si c’est pour un achat à TRES court délai, en attendant les solution 100% françaises, et qu’on revende les lanceurs et les roquettes dans 3-5 ans au ukrainiens et au arméniens ? 

 

Face au succès des lance-roquettes multiples américains Himars, la France a lancé un programme 100 % français, dit FLPT (frappe longue portée terrestre). Les tandems Thales-ArianeGroup et MBDA-Safran se disputent ce marché à 600 millions d’euros. Gros plan sur les offres en lice.

C’est l’une des compétitions les plus féroces du salon Eurosatory, grand raout de la défense terrestre qui bat son plein au parc des Expositions de Vilepinte (17 au 21 juin). Une guerre de coulisses qui oppose la fine fleur des industriels français de l’armement. A droite, le tandem MBDA-Safran, qui réunit le leader européen des missiles et le maître d’œuvre des bombes guidées AASM. A gauche, l’alliance Thales-ArianeGroup, rassemblant le champion français de l’électronique de défense, également un des gros bonnets de la fabrication de roquettes, et le maître d’œuvre du lanceur Ariane 6 et du missile M51 de la dissuasion océanique français.

Dans l'absolu certes, mais ce serait oublier que les industriels concernés ont vendu à l'Inde, en effet, mais aussi qu'il puisse s'agir d'un contrat d'état à état destiné à renvoyer l'ascenseur aux Indiens dans le cadre d'un nouvel achat d'armements Français.

Enfin, quand je parle de briques, il y a aussi de la mécanique dedans, des sous-systèmes déjà conçus à réintégrer dans quelque chose d'autre, sur un autre châssis. Ça peut avoir un lien avec la stabilisation par exemple. Ce serait toujours ça de moins à developper.

[Titus K]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Dans l'absolu certes, mais ce serait oublier que les industriels concernés ont vendu à l'Inde, en effet, mais aussi qu'il puisse s'agir d'un contrat d'état à état destiné à renvoyer l'ascenseur aux Indiens dans le cadre d'un nouvel achat d'armements Français.

Enfin, quand je parle de briques, il y a aussi de la mécanique dedans, des sous-systèmes déjà conçus à réintégrer dans quelque chose d'autre, sur un autre châssis. Ça peut avoir un lien avec la stabilisation par exemple. Ce serait toujours ça de moins à developper.

La frappe dans la profondeur c’est quand même une des capacités qui devrait être les plus souveraines... surtout qu’on va probablement pas faire des stocks immenses. 
 

D’ailleurs un détail :

Dans le cas de la solution proposée par ArianeGroup-Thales, ca permettrait de développer un nouveau produit nécessitant des propergols solides... puisque les fusées civiles qui vont prendre le relai d’ariane 6 (Ariane Next, Maia etc...  sauf Avio)  vont se focaliser sur les propergols liquides.

Pour l’instant, la dissuasion (M51) profite encore des boosters solides d’Ariane 6, mais pour combien de temps ?

Si le successeur 100% Francais de la roquette M31 utilise le même propergol que notre M51, ca pourrait au moins aider ArianeGroup à étaler les couts voir de profiter de l’export.

(D’ailleurs je pense que la M31 américaine utilise déjà le même propergol que le M51)

Modifié le 13 novembre par Titus K

[Patrick]

à l’instant, Titus K a dit :

La frappe dans la profondeur c’est quand même une des capacités qui devrait être les plus souveraines... surtout qu’on va probablement pas faire des stocks immenses. 
 

D’ailleurs un détail :

Dans le cas de la solution proposée par ArianneGroup-Thales, ca permettrait de développer un nouveau produit nécessitant des propergols solides... puisque les fusées civiles qui vont prendre le relai d’ariane 6 (Arianne Next, Maia etc...  sauf Avio)  vont se focaliser sur les propergols liquides.

Pour l’instant, la dissuasion (M51) profite encore des boosters solides d’ariane 6, mais pour combien de temps ?

Si le successeur 100% Francais de la roquette M31 utilise le même propergol que notre M51, ca pourrait au moins aider ArianeGroup à étaler les couts voir de profiter de l’export.

Mais qui te parle d'acheter des roquettes, ou même toutes les roquettes du système, en Inde?

Je parle de porteur. De systèmes de pointage et de stabilisation lors du tir. D'interfaces destinées à la mise à feu des armes...

Je dis et je répète que si on peut acquérir des briques technologiques pour faire un autre produit avec, en coopération avec les Indiens ou pas avec éventuellement l'objectif de s'équiper de façon croisée, ça ne peut qu'être bénéfique en évitant aux industriels Français de tout réinventer. Il reste certes à établir si le lanceur Indien possède des briques technos intéressantes et à l'état de l'art. Mais si c'est le cas, en l'absence de solution Française, pourquoi ne pas les réutiliser partiellement pour bâtir à moindre coût quelque chose d'autre avec?

Je ne propose pas qu'on achète nos roquettes en Inde!

[Clairon]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Je parle de porteur.

On s'en tape du porteur, c'est un bête camion de chantier dont la valeur doit avoisiner 5 % du prix d'une roquette longue portée ... dans toute l'Europe entre Tatra, Volvo, MAN-RM, Iveco, Arquus, Scania, Mercedes, ... il doit bien y avoir quelque chose qui convient ...

Clairon

Modifié le 13 novembre par Clairon

[Asgard]

2 hours ago, Bechar06 said:

Extraits complémentaires: 

"deux programmes menés au profit de l’armée de Terre.    

Le plus récent, appelé ELSA [European Long Range Strike Approach], a fait l’objet d’une lettre d’intention signée par la France, l’Italie, l’Allemagne, la Pologne et le Royaume-Uni [la Suède doit aussi s’y joindre]

vise à développer une capacité de frappe dans la « profondeur stratégique », c’est-à-dire d’une portée de « quelques milliers de kilomètres ». Il s’agira ainsi de « faire peser une vraie menace sur l’ennemi en ciblant les éléments qui lui permettent de conduire et de soutenir la bataille » [postes de commandement, systèmes de défense aérienne, axes d’approche, dépôts logistiques, etc.].

L’autre programme, appelé FLP-T [Frappe longue portée terrestre], doit permettre de remplacer les neuf Lance-roquettes unitaires [LRU]  : celui-ci sera frappé d’obsolescence en 2027."

Deux consortiums se sont mis sur les rangs : l’un formé par MBDA et Safran [missile Thundart], l’autre par ArianeGroup et Thales

l’achat sur « étagère » d’un système étranger ne serait en effet pas définitivement écarté…  des travaux soient déjà menés en parallèle pour étudier le recours à une solution étrangère ».

Deux sont évoquées : le M142 HIMARS proposé par l’américain Lockheed-Martin et le PULS du groupe israélien Elbit Systems, lequel s’est associé avec KNDS Deutschland pour proposer une version « européanisée » de son système

2 députés pas d'accord : " « Il est impératif que le successeur du LRU soit développé de manière souveraine, conformément aux dispositions de la LPM 2024-2030."

Cf. message de Kamelot  ... Puis alternative indienne !? 

Ces programmes portent essentiellement sur le caisson et le système de visée, non ? Le chassis et le porte-caisson peut être interchangeable (solution Indienne pour le chassis ? ... j'trouves ca débile, mais bon...)

[mehari]

Just now, Clairon said:

On s'en tape du porteur, c'est un bête camion de chantier dont la valeur doit avoisiner 5 % du prix d'une roquette longue portée ... dans toute l'Europe entre Tatra, Volvo, MAN-RM, Iveco, Arquus, Scania, Mercedes, ... il doit bien y avoir quelque chose qui convient ...

Clairon

Je crois que Patrick parle plutôt de réutiliser l'infrastructure grue, plateforme de lancement, électronique intégrée, interface FCS-roquette, etc. C'est pas le truc le plus cher non plus mais c'est plus spécifique.

Le problème est que si la France produit ses propres roquettes 100% maison, il serait bien que le lanceur ait la possibilité mécanique et électronique d'accueillir les pods d'autres solutions occidentales (PULS, GMLRS, si possible Chunmoo). Pour l'instant, je crois me souvenir avoir lu que LM n'intégrera pas les roquettes GMLRS-ER sur PULS (malgré le fait qu'Elbit signale que c'est possible) mais c'est le genre de chose qui peut changer très vite lorsque les choses deviennent plus sérieuses.

C'est plus compliqué lorsque l'infra est complètement différente et on risque de se retrouver avec des lanceurs incapables de lancer quoique ce soit au delà de la réserve initiale de munitions et des trois roquettes produites mensuellement par l'usine.

 

Sinon, ce serait intéressant de voir si on ne pourrait pas intégrer certaines de ces roquettes sous Rafale, Eurodrone, Aarok, NGF ou que sais-je encore, façon RAMPAGE ou AIR LORA. Un truc que j'ai découvert récemment est que le PrSM rentre techniquement dans les baies d'armement du F-35...

[Patrick]

il y a 48 minutes, Clairon a dit :

On s'en tape du porteur, c'est un bête camion de chantier dont la valeur doit avoisiner 5 % du prix d'une roquette longue portée ... dans toute l'Europe entre Tatra, Volvo, MAN-RM, Iveco, Arquus, Scania, Mercedes, ... il doit bien y avoir quelque chose qui convient ...

Clairon

J'aurais dû écrire "affût" plutôt que "porteur" qui prête à confusion.

 

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Je crois que Patrick parle plutôt de réutiliser l'infrastructure grue, plateforme de lancement, électronique intégrée, interface FCS-roquette, etc. C'est pas le truc le plus cher non plus mais c'est plus spécifique.

C'est l'idée.

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Le problème est que si la France produit ses propres roquettes 100% maison, il serait bien que le lanceur ait la possibilité mécanique et électronique d'accueillir les pods d'autres solutions occidentales (PULS, GMLRS, si possible Chunmoo). Pour l'instant, je crois me souvenir avoir lu que LM n'intégrera pas les roquettes GMLRS-ER sur PULS (malgré le fait qu'Elbit signale que c'est possible) mais c'est le genre de chose qui peut changer très vite lorsque les choses deviennent plus sérieuses.

C'est plus compliqué lorsque l'infra est complètement différente et on risque de se retrouver avec des lanceurs incapables de lancer quoique ce soit au delà de la réserve initiale de munitions et des trois roquettes produites mensuellement par l'usine.

C'est un bon argument.

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Sinon, ce serait intéressant de voir si on ne pourrait pas intégrer certaines de ces roquettes sous Rafale, Eurodrone, Aarok, NGF ou que sais-je encore, façon RAMPAGE ou AIR LORA. Un truc que j'ai découvert récemment est que le PrSM rentre techniquement dans les baies d'armement du F-35...

 

L'ambition de Safran de réutiliser la tête de l'AASM sur une roquette se rapproche peut-être de ce concept qui aboutirait à remplacer le corps de bombe Mk82/83/84 et le booster par un corps de roquette contenant charge militaire et propulsive.

Modifié le 13 novembre par Patrick

[Bechar06]

Rêvons !  ( x => twitter ) 

 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Rêvons !  ( x => twitter ) 

On achèterait Israélien?

Dans le contexte actuel?

Heu...

[g4lly]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Rêvons !  ( x => twitter ) 

 

A priori Israël est assez souple sur l'intégration d'élément domestique à ses systèmes. Il semble qu'il n'y ait pas de souci par exemple pour intégré les NSM ou le JFSM - RC100 sol sol - ... de Konsberg et MBDA.

De la meme maniere Puls est déjà capable de tirer les rocket "legacy" du systeme GMLRS, soit la gamme M31 et les ATACMS.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

On achèterait Israélien? Dans le contexte actuel? Heu...

Allemand voyons !

Pourquoi y a un problème avec Israël ?

[Patrick]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Allemand voyons !

Pourquoi y a un problème avec Israël ?

Un produit Israélien donc ni OTAN ni Européen, et construit sous licence en Allemagne, qui a par ailleurs damé le pion aux côté de l'Atmos 2000 au Caesar 8x8 développé pour et vendu au Danemark qui s'en est donc débarrassé pour lui préférer une solution Israélienne...

Et ce alors que Macron appelle à cesser de livrer des armes à Israël.

Hors de toutes considérations de politique étrangère, l'absence de logique de tout cela me perturbe quelque peu. Ou alors on est vraiment des tanches.

[g4lly]

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Un produit Israélien donc ni OTAN ni Européen, et construit sous licence en Allemagne, qui a par ailleurs damé le pion aux côté de l'Atmos 2000 au Caesar 8x8 développé pour et vendu au Danemark qui s'en est donc débarrassé pour lui préférer une solution Israélienne...

Et ce alors que Macron appelle à cesser de livrer des armes à Israël.

Hors de toutes considérations de politique étrangère, l'absence de logique de tout cela me perturbe quelque peu. Ou alors on est vraiment des tanches.

Visiblement les allemands ne l'ont pas entendu ... et son engagement anti Israélien est bien terne

Oui on est vraiment des tanches. En même temps on a moqué l'artillerie, et plus encore l'artillerie fusée pendant des décennies. Cite moi quelques lance rocket occidentaux d’après guerre ? Aucun. Les US on commencé à s'y remettre en 1980 avec MLRS ... et ça à suivi timidement en France 48 lanceurs - déjà à l'époque la RFA en avait commandé elle plus de 200, ils ont été partie prenante du dev' et ont imposé le diametre des fusée à 228mm d'ailleurs - seulement des rocket pas de missile balistique ... puis 13 lanceurs, puis presque rien. Difficile de lancer un business quand tu n'y crois pas et que ton armée n'y crois pas non plus. Meme chose pour la mise à niveau MLRS vers GMLRS ce sont les allemands qui s'y sont collé, on a fait les suiveurs à minima.

---

La doctrine vendue à l'époque au milieu des année 80 qui allait dans le sens de l'artillerie rocket plutôt que l'artillerie canon.

The heart and purpose of the M270 were its munitions. The basic rocket was the M26, with a range of 32 kilometers. It carried 644 grenade-sized submunitions. A single M270 could blanket a 600-square-meter area with 7,728 bomblets, devastating to men, material, and light vehicles, with a limited effect on armored vehicles. One battery of MLRS firing a complete volley of 108 rockets had the equivalent firepower of 33 battalions of cannon artillery. These rockets were packaged in pods of six rounds each. Rockets were only part of the picture, however. The M270 also fired the M39 Army Tactical Missile System (ATACMS) missile, each launcher carrying two missiles in place of the normal 12 rockets. The ATACMS carried 950 bomblets and had a range of 165 kilometers, giving MLRS the ability to range deep in enemy territory, hitting command posts, logistics depots, air defenses, and assembly areas for advancing units. ATACMS started development in 1985 and was rushed into service for Desert Storm.

Un obus de 155mm emporte environ 48 bomblet "format grenade", une fusée M36 en emporte 644 ... en gros une fusée c'est 15 coups de canon ... un lanceur de 12 fusée 180 coups de canon etc.

[mehari]

28 minutes ago, g4lly said:

Cite moi quelques lance rocket occidentaux d’après guerre ?

Il y en a plusieurs:

• Allemagne: LARS (pour Système de roquette d'artillerie léger) à partir de 1969. Le calibre (110mm) et la portée (14km (apparemment, il y a une version 2 portant à 25km)) sont assez faibles mais ça explique le nom de "MARS" pour le MLRS en Allemagne.
• Espagne: Teruel à partir de 1985. Calibre de 140mm et portée de 25km.

Dans les années 80, il y avait aussi un projet italien en 122mm appelé Firos mais il n'est jamais entré en service en Italie (apparemment exporté aux UAE).

 

Sinon, c'est vrai que c'est un peu calme et même combat pour l'artillerie anti-aérienne.

[MrSpirou]

Il ne faudrait pas enterrer l'option GMARS qui pourra satisfaire à la fois les germanophiles, les américanophiles et les anti-Israel

Autre argument anti-Puls : À l’occasion du salon Eurosatory, le vice-président de la stratégie et du développement des affaires pour les forces terrestres de Lockheed Martin, Howard Bromberg, a été particulièrement direct à ce sujet.  » La famille de munitions MLRS (de Lockheed Martin) ne peut pas être intégrée au système PULS « , a-t-il ainsi déclaré.

https://meta-defense.fr/2024/06/19/lockheed-rheinmetall-himars-puls-elbit/#lockheed-martin-et-rheinmetall-partenaires-pour-construire-un-euro-himars

[Ziggy Stardust]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Visiblement les allemands ne l'ont pas entendu ... et son engagement anti Israélien est bien terne

Oui on est vraiment des tanches. En même temps on a moqué l'artillerie, et plus encore l'artillerie fusée pendant des décennies. Cite moi quelques lance rocket occidentaux d’après guerre ? Aucun. Les US on commencé à s'y remettre en 1980 avec MLRS ... et ça à suivi timidement en France 48 lanceurs - 

Pour le coup les Allemands de l'Ouest s'y sont mis dès les années 60 avec la série des LARS

Edit : mehari a répondu avant moi 

Modifié le 14 novembre par Ziggy Stardust

[mehari]

Puisqu'on parle de MLRS, un pays européen a acheté du PULS et Hermes 900 pour 335M USD.

On ignore qui c'est mais dans les possibilités auxquelles je peux penser, on a la Norvège et la Bulgarie. Potentiellement aussi la Hongrie. Vu le prix attaché, je m'attend à ce que ce soit un petit pays.

 

https://www.edrmagazine.eu/elbit-systems-awarded-contracts-worth-approximately-335-million-to-supply-defense-systems-to-a-european-country

[Ciders]

A priori, les huit lanceurs danois avaient été achetés 133 millions de dollars. Les Pays-Bas en ont acquis vingt pour 300 millions.

Je mise aussi sur la Norvège. L'Allemagne en voulait aussi mais moins.

[mehari]

6 minutes ago, Ciders said:

A priori, les huit lanceurs danois avaient été achetés 133 millions de dollars. Les Pays-Bas en ont acquis vingt pour 300 millions.

Je mise aussi sur la Norvège. L'Allemagne en voulait aussi mais moins.

Le point déterminant pour l'Allemagne est que l'achat est déjà annoncé. Elbit n'aurait pas eu besoin de tourner autour du pot pour ne pas donner l'identité du client et si l'Allemagne avait pris une décision pour le remplacement de leurs M270, l'annonce aurait été fait par KNDS ou Rheinmetall.

Tant la Norvège que la Bulgarie ont fait savoir qu'ils étaient intéressés tant par des UAV que des MLRS.

[Ciders]

il y a 45 minutes, mehari a dit :

Le point déterminant pour l'Allemagne est que l'achat est déjà annoncé. Elbit n'aurait pas eu besoin de tourner autour du pot pour ne pas donner l'identité du client et si l'Allemagne avait pris une décision pour le remplacement de leurs M270, l'annonce aurait été fait par KNDS ou Rheinmetall.

Tant la Norvège que la Bulgarie ont fait savoir qu'ils étaient intéressés tant par des UAV que des MLRS.

A moins que l'Allemagne ne se montre excessivement prudente eu égard aux "problèmes" en cours en interne et au Proche-Orient ?

Moi ce qui me titille, c'est l'achat de Hermes 900. Ils ne sont pas si nombreux à en avoir en Europe, encore moins à être intéressés.

[Asgard]

Pologne ?

[Vince88370]

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Pologne ?

La Pologne, on signait chez les Coréen avec le k239. Ils ont même leur version dérivé homar-K 

Alors je vois pas pourquoi qu'il irait se compliquer la vie avec du puls

[Ciders]

Les Polonais ont même deux variantes locales sur le feu, le HIMARS (Homar-A) et le K239 (Homar-K).