L'artillerie de demain

[g4lly]

Il y a 8 heures, MrSpirou a dit :

Faire un m270 sur roue, bien plus lourd, bien moins compact et du coup pas transportable en a400m, quelle drôle d'idée

J'ai du mal à comprendre comme on passe d'un M270 à 25t avec ses douze rocket à un machin qui ferait 31t sans les munitions en place?!

Normalement les panier à rocket - 227mm M270 - font autour de 3t chaque, selon la munition dedans. Ca porterait le GMARS à 37t ?! Mais à priori c'est "normal" L'euroPULS concurrent ferait 37t aussi ?!

[Kamelot]

Sujet transverse pour la réflexion.

"découplage", ELSA, effecteurs stratégiques classiques, effets dans la grande profondeur et vecteurs complémentaires à la dissuasion globale..., cet article pose la question des moyens face à des adversaires potentiels qui eux ne se les posent pas !

https://www.areion24.news/2025/04/22/renouveau-de-la-dissuasion-conventionnelle-du-tir-de-loreshnik-et-de-ses-consequences/

La technique peut aller du "drone" au missile "balistique" en passant par le MdC ou les engins "hypersoniques" divers pour en rester au terrestre. Notre BITD est en capacité de les produire.

Le "hic" ou risque réel est de discerner le type de vecteur avec le charge militaire emporté pour une riposte adaptée. À ce sujet, la détection des tirs et la définition des trajectoires, d'une manière souveraine et fiable, posent questions nonobstant la capacité réelle d'une possible interception. Le Dogme et l'Emploi devront y répondre.

Modifié le 22 avril par Kamelot

[BPCs]

Présentation de l'obus 155mm Ramjet de Nammo avec sa portée de 150 km.

https://armyrecognition.com/news/army-news/2025/feindef-2025-nammos-155-mm-ramjet-artillery-shell-debuts-at-feindef-2025-pioneering-a-multidomain-long-range-firepower-revolution

Citation

A Madrid, la société norvégienne Nammo a dévoilé l'obus d'artillerie Ramjet de 155 mm, un mélange innovant de technologies d'artillerie et de missiles. Cet obus de 155 mm utilise un système de propulsion à jet de carburant solide pour atteindre une portée allant jusqu'à 150 kilomètres, dépassant les capacités des systèmes d'artillerie traditionnels. L'obus d'artillerie Ramjet de 155 mm représente une évolution majeure dans la conception de l'artillerie. Compatible avec les systèmes d'artillerie standard de l'OTAN, y compris les canons L39, L52 et L58, il dispose d'un système de propulsion qui active le post-lancement, maintenant le vol à grande vitesse sur des distances extrêmes. Son système de guidage intégré assure une précision précise, permettant des frappes à la fois sur des cibles fixes et mobiles bien au-delà de la portée des anciens systèmes.

 

[herciv]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Présentation de l'obus 155mm Ramjet de Nammo avec sa portée de 150 km.

https://armyrecognition.com/news/army-news/2025/feindef-2025-nammos-155-mm-ramjet-artillery-shell-debuts-at-feindef-2025-pioneering-a-multidomain-long-range-firepower-revolution

 

Je me demandais quand ce genre d'architecture apparaitrait. Clairement une extension intéressante de la portée. Seulement le facteur principal d'utilisation de l'artillerie est la capacité de tirer de très nombreux coup par jour. Si cette densité de feu n'est pas possible grâce à une production adéquat alors cet obus n'est guère mieux qu'un missile ou une roquette.

Pour moi çà serait une vrai percée si cette munition peut être fabriquée dans les même quantité qu'un obus non propulsé. L'article ne dit rien sur ce point pourtant crucial.

[BPCs]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Si cette densité de feu n'est pas possible grâce à une production adéquat alors cet obus n'est guère mieux qu'un missile ou une roquette.

Justement, tu mets le doigt sur la question :

On voit l'importance de l'artillerie par roquettes guidée pour les longues distances.

Est-ce qu'il y a effectivement une logique à recourir aux contraintes d'un tir par canon avec ce que cela implique sur la structure de la munition ?

Y-a-t-il une logique organisationnelles à tout regrouper dans les mêmes unités ? 

Un intérêt en coût unitaire ?

[Kamelot]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Présentation de l'obus 155mm Ramjet de Nammo avec sa portée de 150 km.

Les trucs révolutionnaires auto-propulsés doivent toujours faire leurs preuves en terme d'effets, de résilience, de soutenabilité et d'accessibilité. Dans le cas présent, je demande à voir...

[Conan le Barbare]

Le 17/05/2025 à 13:01, BPCs a dit :

Justement, tu mets le doigt sur la question :

On voit l'importance de l'artillerie par roquettes guidée pour les longues distances.

Est-ce qu'il y a effectivement une logique à recourir aux contraintes d'un tir par canon avec ce que cela implique sur la structure de la munition ?

Y-a-t-il une logique organisationnelles à tout regrouper dans les mêmes unités ? 

Un intérêt en coût unitaire ?

Ça a une vraie logique en terme de logistique de terrain oui car ça te permet de frapper dans la profondeur sans avoir à mobiliser une autre plateforme lance roquette. Un Caesar qui tir une salve de d’obus ramjet à 150kms dans la profondeur avant de déguerpir c’est ultra classe n’empêche…

on pourrait même faire de la contre batterie contre les lance roquettes

la question est quel est l’effet terminal de cet obus, est ce que le peu de charge explosive qu’il contient sera suffisant ?

Modifié il y a 1 heure par Conan le Barbare

[herciv]

il y a 19 minutes, Conan le Barbare a dit :

Ça a une vraie logique en terme de logistique de terrain oui car ça te permet de frapper dans la profondeur sans avoir à mobiliser une autre plateforme lance roquette. Un Caesar qui tir une salve de d’obus ramjet à 150kms dans la profondeur avant de déguerpir c’est ultra classe n’empêche…

la question est qu’elle est l’effet terminal de cette obus, est ce que le peu de charge explosive qu’il contient sera suffisant ?

Oui merci de la remarque.

[FAFA]

Le 17/05/2025 à 07:34, BPCs a dit :

Présentation de l'obus 155mm Ramjet de Nammo avec sa portée de 150 km.

https://armyrecognition.com/news/army-news/2025/feindef-2025-nammos-155-mm-ramjet-artillery-shell-debuts-at-feindef-2025-pioneering-a-multidomain-long-range-firepower-revolution

 

Il y a également Tiberius Aerospace qui présente le Sceptre : une nouvelle munition à statoréacteur de 155 mm avec une portée de 150 km.

Voici quelques informations intéressantes concernant cette munition:

"La munition Sceptre représente une avancée significative dans la technologie de l'artillerie, atteignant des vitesses de Mach 3,5 et des altitudes supérieures à 65 000 pieds, la plaçant au-delà des portées de brouillage habituelles. Sa portée étendue peut atteindre 150 kilomètres, selon la charge utile, avec un poids maximal de 5,2 kilogrammes, et offre une précision inégalée avec une probabilité d'erreur circulaire inférieure à cinq mètres, même dans des environnements où le GPS est difficile à utiliser...

Conçu pour s'intégrer parfaitement aux plateformes d'artillerie OTAN de 155 mm, le Sceptre minimise la dégradation du canon grâce à son système d'allumage et à ses points de contact limités. De plus, il utilise un système de propergol liquide multi-carburants, utilisant du diesel, du JP-4 et du JP-8, pour améliorer la sécurité opérationnelle et prolonger sa durée de vie au-delà de 20 ans...

Tiberius Aerospace met l'accent sur la rentabilité du Sceptre, grâce à une architecture modulaire et ouverte permettant des mises à jour logicielles et matérielles continues. Le système de guidage dispose d'une interface intuitive pour la sélection des cibles, avec une API ouverte facilitant l'intégration avec des plateformes de conduite de tir tierces. Le système de navigation embarqué, piloté par l'IA, synchronise les mesures GPS et inertielles pour maintenir la précision, même en conditions dégradées ou sans GPS..."

Il manque malheureusement le prix de la munition qui me semble être un des paramètres essentiels pour savoir si le concept est viable.

https://defence--industry-eu.translate.goog/tiberius-aerospace-launches-sceptre-new-155mm-ramjet-munition-with-150km-range/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

[Kamelot]

En espérant de ne pas se retrouver avec des euro-PrSM-Typhon-LRHW

Il y a balistique et balistique en fonction de la trajectoire et du comportement terminal du vecteur avec l'hypervelocitė. 

Et pour mémoire avec ou sans forces US en Europe...

https://air-cosmos.com/article/trois-systemes-lance-missiles-longue-portee-americains-prochainement-deployes-en-allemagne-69101

Bien sûr avoir deux systèmes (balistique et aérobie) serait nécessaire dans le cadre d'ELSA. Entre un MdCM qu'il faudra faire évoluer ou remplacer et quelque chose de très versatile avec le développement d'un vecteur "V-max", il faudra peut-être choisir ou étaler dans le temps, faute de moyens financiers (!).

Il en sera de même avec le programme FLP-T [Frappe longue portée terrestre] et sa large concurrence avec des engins de différents types pour répondre à la demande temps/portée/précision.

Certains besoins et synergies techniques existent dans nos trois armées, il serait intéressant d'en tenir compte dans les développements pour rationaliser nos budgets et efforts industriels. Toujours attendre "l'Europe" et ses crédits ou une coopération politique, sans présenter un prototype ou un vecteur probatoire, nous conduirait à subir événements et décisions.

[Kamelot]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Le système de guidage dispose d'une interface intuitive pour la sélection des cibles, avec une API ouverte facilitant l'intégration avec des plateformes de conduite de tir tierces. Le système de navigation embarqué, piloté par l'IA, synchronise les mesures GPS et inertielles pour maintenir la précision, même en conditions dégradées ou sans GPS..."

Là aussi je demande à voir, tout en considérant les effets de la charge militaire restante, des IA et autres plateformes connectées.

Et pourtant, d'un point de vue balistique "la solution" a déjà été essayé et encore récemment avec les résultats que l'on connaît :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pariser_Kanonen   (Humour)

 

https://www.forcesoperations.com/amp/nous-avons-besoin-de-canons-qui-tirent-aussi-loin-que-des-roquettes-nous-avons-besoin-de-roquettes-qui-tirent-aussi-loin-que-des-missiles/

https://meta-defense.fr/2022/05/24/lus-army-abandonne-son-programme-de-super-canon-strategic-long-range-cannon/

https://meta-defense.fr/2024/03/12/super-canon-m1299-erca-abandon-us-army/

Etc... et idem pour la Navy. Bien entendu, la différence de portée va de 70/150 à 1500 km !

Certes les progrès techniques existent, surtout en terme de précision/guidage. Pour autant, l'employabilité, les sujétions mécaniques et les coûts d'une munition de canon auto-propulsėe et guidée semblent encore contraignants pour avoir un effet opérationnel probant.

Le système de guidage et la portée annoncés devront être en corrélation avec les effets de la charge militaire, surtout sans un capteur terminal (?). Ce n'est pas le Pershing II, toutes propostions gardées...

Toutefois le "canon à poudre" peut encore évoluer et surtout ses munitions. D'ailleurs il est envisagé un "module propulseur" sur une version future du "modulaire" Katana/Sabir de KNDS. Mais nous en sommes pas encore là avec la portée indiquée de 150 km..., sauf avec d'autres petits engins planants.

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2024-le-developpement-de-lobus-de-precision-katana-desormais-accompagne-par-la-dga/

[g4lly]

Le ramjet est sensé est plus optimisé que le le moteur fusée ... puisqu'il doit délivrer plus d'énergie pour la même masse, en utilisant l'air comme comburant. Donc on devrait avoir une réserve de charge utile plus importante que sur les obus propulsé par moteur fusée. Du moins pour la même portée.

L’intérêt ici avec le canon comme lanceur c'est que la munition est mise en mouvement suffisamment vite pour qu'on puisse allumer le ramjet sans aide extérieure.

En gros le canon sert d'accélérateur initiale pour atteindre Mach 3 ... vitesse à laquelle le ramjet peut facilement se mettre à fonctionner.

Sur un engin "fusée" il faudrait mettre un accélérateur initial à poudre, jusqu'à Mach 3 puis enclenché le ramjet.

En gros le canon semble un bon moyen de tester d'utilisabilité d'une solution munition ramjet parce que c'est probablement le systeme le plus simple.

Pour le guidage la dérive est essentiellement lié au temps de vol. Ici on a un engin qui va voler Mach 3 une bonne grosse partie du temps, puisque la vitesse initiale va être entretenue par le ramjet. Donc on devrait avoir un time on target raisonnable. Autour de 3 minute. Soit le double d'un Obus tiré à 40km environ. Et nettement moins que les munition planante type SDB-1. Pourtant les munitions planante GPS/INS arrive bien a taper un hangar aviation par exemple avec une précision bien suffisante. Il y a peut être un peu plus de contenu techno dedans que dans un simple obus, mais le temps de vol est aussi nettement plus long.

Ce qui est intéressant ici c'est que la munition peut évoluer bien plus vite que le lanceur, et donc faire évoluer l'obus de 155 plutot que le canon de 155 est à mon sens une riche idée ...

On peut plus ou moins retrouver cela dans l'artillerie fusée, sauf qu'en pratique ca ne semble pas évoluer aussi agilement que pour les munition canon. Moins de concurrence? Plus de barrière d'entrée via des brevet licence ou autre? Pour le systeme M270 par exemple on a pas vu quantité de munition différentes de la part de plein de fournisseur. Les armées clientes ont demandé des évolutions mais souvent au même fournisseur, et les proposition ont été très largement espacé dans le temps. Concernant le 155 il y a des nouveaux obus tous les ans ... meilleur aéro ... meilleur envelope ... nouvelle solution propulsive initial ... guidage plus ou moins complexe ... pyrotechnique muratisée ... nouveau collier de guidage etc. etc.

[mehari]

24 minutes ago, g4lly said:

On peut plus ou moins retrouver cela dans l'artillerie fusée, sauf qu'en pratique ca ne semble pas évoluer aussi agilement que pour les munition canon. Moins de concurrence? Plus de barrière d'entrée via des brevet licence ou autre? Pour le systeme M270 par exemple on a pas vu quantité de munition différentes de la part de plein de fournisseur. Les armées clientes ont demandé des évolutions mais souvent au même fournisseur, et les proposition ont été très largement espacé dans le temps. Concernant le 155 il y a des nouveaux obus tous les ans ... meilleur aéro ... meilleur envelope ... nouvelle solution propulsive initial ... guidage plus ou moins complexe ... pyrotechnique muratisée ... nouveau collier de guidage etc. etc.

Moins de concurrence mais aussi moins d'utilisateur et avec des nombres de munitions beaucoup plus faibles comparé au 155mm. Qui plus est, le 155mm est aussi plus utilisé en opération, y compris dans des conflits asymétriques.

[mehari]

On 5/17/2025 at 8:26 PM, Conan le Barbare said:

Ça a une vraie logique en terme de logistique de terrain oui car ça te permet de frapper dans la profondeur sans avoir à mobiliser une autre plateforme lance roquette. Un Caesar qui tir une salve de d’obus ramjet à 150kms dans la profondeur avant de déguerpir c’est ultra classe n’empêche…

on pourrait même faire de la contre batterie contre les lance roquettes

la question est quel est l’effet terminal de cette obus, est ce que le peu de charge explosive qu’il contient sera suffisant ?

Il y a une autre question logistique: comment gère-t'on les stocks?

C'est bien gentil de dire qu'un CAESAR peut tirer des obus à 150km mais comment est-ce qu'on attribue ces obus? Ces CAESAR, disponibles en nombres limités, ont une capacité de stockage tout aussi limitée et doivent continuer à remplir leurs missions normales d'appui aux forces de manœuvre. Donc on enlève quoi? Les HE, SMK, ILLUM, BONUS, obus guidés GPS/laser, etc.? Pour un truc qui embarque 50-60 coups en réserve comme les K9 ou PzH2000 je veux bien mais pour un CAESAR, c'est peut-être plus problématique.

À moins qu'on se mette à créer des unités d'artillerie canon divisionnaires (ce qui n'est probablement pas une mauvaise idée en général).

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

Il y a une autre question logistique: comment gère-t'on les stocks?

C'est bien gentil de dire qu'un CAESAR peut tirer des obus à 150km mais comment est-ce qu'on attribue ces obus? Ces CAESAR, disponibles en nombres limités, ont une capacité de stockage tout aussi limitée et doivent continuer à remplir leurs missions normales d'appui aux forces de manœuvre. Donc on enlève quoi? Les HE, SMK, ILLUM, BONUS, obus guidés GPS/laser, etc.? Pour un truc qui embarque 50-60 coups en réserve comme les K9 ou PzH2000 je veux bien mais pour un CAESAR, c'est peut-être plus problématique.

À moins qu'on se mette à créer des unités d'artillerie canon divisionnaires (ce qui n'est probablement pas une mauvaise idée en général).

Les obus à bord ne servent qu'à la prochaine mission de tir. Le reste est mise à disposition par la logistique au coin du bois. C'est la doctrine d'emploi du Caesar 6x6 ... un petit engin aussi compact que possible avec juste de quoi effectuer une ou deux missions de tir de manière organique - 18 coups complets max -.

En Ukraine ils n'emportent même pas leur 18 coups, juste le minium, parfois ils n'emporte rien ... les munitions de la mission de tirs sont prépositionné sur la futur position de tir. L'idée c'est d'exposer plutôt les élément de log - des pickup, qui font le gros du boulot en prépositionnant des munitions partout ou on doit être capable de tirer - plutôt que le canon lui même qui échappe à la mission réapprovisionnement puisqu'elle est court-circuité les munitions étant déjà à terre - voir équipé pour le tir - à la prochaine position de tir.

A priori cette doctrine est efficace en Ukraine, alors que les engins qui emporte beaucoup de munition finisse par s'exposer trop, avec des dommages au combat bien plus grave à cause des munitions à bord.

[Rescator]

Le 01/04/2025 à 01:43, g4lly a dit :

J'ai du mal à comprendre comme on passe d'un M270 à 25t avec ses douze rocket à un machin qui ferait 31t sans les munitions en place?!

Normalement les panier à rocket - 227mm M270 - font autour de 3t chaque, selon la munition dedans. Ca porterait le GMARS à 37t ?! Mais à priori c'est "normal" L'euroPULS concurrent ferait 37t aussi ?!

ben oui voir aussi le Nemesis à cheniles versus l'AGM sur châssis 10x10. L'artillerie à roues c'est bien tant qu"on ne quitte pas le concept automouvant type Caesar. Dès qu'on veut faire un PZH à roues ou un MLRS à roues, ça devient n'importe quoi, que ce soit pour mettre un canon ou des paniers de roquettes. Compacité et légèreté des chenilles pour porter des charges lourdes. les faits techniques sont tétus.