L'artillerie de demain

[hadriel]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

 

Est-ce le reflet d'une méfiance quant à son intérêt alors que les FPV filoguidés peuvent porter à 30 km ?

Finalement la solution ne serait-elle pas la tourelle T7 105 mm de Denel et ses 30 km de portée ?

Oui avec les FPV filaires qui vont porter à 20-30 km de fibre même les 17km du 105 paraissent petit. Mais après il va être gardé en retrait, fera un bond pour arriver à 17km de la ligne de front, tirera ses obus et repartira plus loin. Donc il va pas être à portée de FPV très longtemps, d'autant plus que à 20 bornes leur endurance et leur zone de recherche va être limitée, et qu'ils seront aussi tirés depuis derrière le front. Mais bon ça reste limite.

Autant basculer au tout 155 je pense, plutôt que se disperser entre 155 et 105.

J'aimerais pas être dans les sections de mortier lourd nouvellement créées, à moins d'être dans une position hyper bien préparée dans une tranchée avec un écran anti FPV.

[BPCs]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

J'aimerais pas être dans les sections de mortier lourd nouvellement créées, à moins d'être dans une position hyper bien préparée dans une tranchée avec un écran anti FPV.

On raisonne avec l'état du front actuellement en Ukraine.

Si on fait un parallèle avec le passé, on constate que Bir Hakeim a non seulement été une résistance d'infanterie retranchée contre des forces blindées, ainsi en précurseur d'aujourd'hui, mais aussi une résistance face à la menace aérienne qui était l'autre composante de la Blitzkrieg allemande.

Et cela n'a pu se faire que grâce à une surdotation en moyens antiaériens (canons de 25mm sur camions servis par des fusiliers marins)

Il va sans doute falloir enquiller des moyens AA : hornet Airguard, brouillage, "canon électromagnétique" ou laser et drone anti-drones.

Laisser un véhicule de minimum 1 m€ face à des FPV à qq centaines d'euros c'est comme laisser le Bismarck seul face à des Fairey Swordfish.

Le modèle du Caesar ou du Mepac pensé pour se tirer avant le tir de contre-batterie est obsolète face à la menace d'une MTO rodeuse.

[hadriel]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

Il va sans doute falloir enquiller des moyens AA : hornet Airguard, brouillage, "canon électromagnétique" ou laser et drone anti-drones.

Oui ça serait frappé au coin du bon sens de mettre un ARX30 et des capteurs anti drone sur les MEPAC, on garderait leur silhouette passe-partout mais ça les protégerait des FPV 30% de notre artillerie.

Ca va pas empêcher de se faire observer et frapper avec des obus par contre, pour ça il faut établir une bulle plus grande que 1km

[BPCs]

il y a 19 minutes, hadriel a dit :

ça serait frappé au coin du bon sens de mettre un ARX30 et des capteurs anti drone sur les MEPAC

Ou tout au moins de basculer sur le Hornet Airguard :

La logique des Galix, c'était bien pour leurrer un missile fire and forget, pas pour un FPV qui peut tourner autour de l'écran de fumée pour attendre de frapper.

 

[Ziggy Stardust]

il y a 24 minutes, hadriel a dit :

Oui ça serait frappé au coin du bon sens de mettre un ARX30 et des capteurs anti drone sur les MEPAC, on garderait leur silhouette passe-partout mais ça les protégerait des FPV 30% de notre artillerie.

Ca va pas empêcher de se faire observer et frapper avec des obus par contre, pour ça il faut établir une bulle plus grande que 1km

Pour que ça soit efficace il faut coupler l'ARX30 avec un système de détection. Le mât radar ne passe plus avec le mortier à l'arrière.

En plus, il faut trouver de la place pour les munitions de 30mm en réserve, et l'opérateur tourelleau.

Pas certain que ça rentre tout ça 

[hadriel]

il y a 44 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Pour que ça soit efficace il faut coupler l'ARX30 avec un système de détection. Le mât radar ne passe plus avec le mortier à l'arrière.

Pas besoin de mat, il suffit de fixer un radar aux quatre coins du blindé, ou sur le tourelleau.

Pour le tireur il doit bien y en avoir un à la place habituelle non? Ou est le chef de piece sur le MEPAC?

[MoX]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Oui avec les FPV filaires qui vont porter à 20-30 km de fibre même les 17km du 105 paraissent petit. Mais après il va être gardé en retrait, fera un bond pour arriver à 17km de la ligne de front, tirera ses obus et repartira plus loin. Donc il va pas être à portée de FPV très longtemps, d'autant plus que à 20 bornes leur endurance et leur zone de recherche va être limitée, et qu'ils seront aussi tirés depuis derrière le front. Mais bon ça reste limite.

Autant basculer au tout 155 je pense, plutôt que se disperser entre 155 et 105.

J'aimerais pas être dans les sections de mortier lourd nouvellement créées, à moins d'être dans une position hyper bien préparée dans une tranchée avec un écran anti FPV.

15-17 km cela peut paraitre court, mais il y a aussi la question de la probabilité de détection et densité de moyens uav ennemis à +15km de ses lignes.
 

[g4lly]

Le 23/05/2025 à 19:07, hadriel a dit :

KNDS France pense que le mortier de 120 est rendu obsolète par les drones: il doit rentrer dans leur zone de frappe, et il est plus lourd à mettre en oeuvre et moins précis qu'eux.

Le 105 par contre permet de maintenir (pour combien de temps?) une distance de sécurité.

C'est quand meme nébuleux comme argumentaire commercial KNDS n'a pas de 120 au catalogue je suppose...

Le role, l'effet, la rusticité des deux systemes n'est à mon sens pas comparable. Et les opposer pas pertinent.

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La question c'est surtout pourquoi voit on comme une fatalité d’être survolé par des drones ennemi à 7km de la ligne de contact. A court terme, des solutions d'interdiction voit se déployer, tourelle laser, tourelle micro-onde, drone intercepteur etc.

L'autre petit souci quand on jette bébé avec l'eau du bain c'est qui reprend le role d'éclairage et de masquage du champ de bataille, de manière organique? Quid de l'appui organique d'un bataillon?

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Concernant le 105 c'est pareil c'est un débat biaisé. Le 105 permet de tirer des charge monobloc, donc avec une cadence au moins doublé par rapport aux 155 ... le 105 permet de tir tendu sur point et fait ça très bien. Tout un tas de taches qui ne sont pas reprise par d'autre moyen.

Parce que quand il s'agit de faire exploser une baraque un peu bunkerisé c'est pas le drone de 800g qui va faire le taf, même en en consommant une dizaine. A tel point que les deux camps on développer des drone/mine terrestre pour déplacer des charges de démolition de plusieurs dizaine de kilo dans ce role.

[clem200]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est quand meme nébuleux comme argumentaire commercial KNDS n'a pas de 120 au catalogue je suppose...

Effectivement

Par contre je n'y connais rien mortier ... Pourquoi un diamètre plus gros c'est une portée plus faible ?

Modifié samedi à 18:08 par clem200

[g4lly]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Par contre je n'y connais rien mortier ... Pourquoi un diamètre plus gros c'est une portée plus faible ?

La "portée" est lié à la vitesse initiale avant tout.

Le mortier est en engin court au tir très courbe destiné a frapper l'ennemi par le dessus, à relativement courte portée. Donc le canon est court et la charge propulsive modeste. L'avantage c'est que c'est compact, léger, et que ça peut se mettre facilement en œuvre à pied. Les charge sont monobloc - par assemblage initiale - et assez facile à manipuler à main d'homme, d’où des cadence élevé sans mécanisation. Vi 330m/s pour un mortier 120 par exemple.

A la base on s'en servait pour taper les position retranché par le haut - pas ou peu protégé - avec des obus explosif - ou parfois perforant -. C'est toujours pratique pour taper des ennemi derrière une "barrière" - dans une tranchée, derrière un bâtiment, derrière une levée de terrain, à contre pente etc. -

Le canon lui tire plus tendu, plus vite - Vi 900 à 1000m/s -, et beaucoup plus loin. Pour ca il a un canon plus épais, beaucoup plus long. L'affut doit encaisser le recul donc il est plus solide. Résultat tout est beaucoup plus lourd. Un mortier 120 tracté c'est 600kg, un canon tracté 105mm c'est 1800kg. Le fait que le tir soit assez tendu permet de frapper l'objectif différemment du mortier, voir en tir direct. La portée est environ le triple ... d'un mortier de munition "semblable".

Il existe des intermédiaire des howitzer qui sont des canons courts qui tire plus courbe que les canon mais moins courbe que les mortier. Pareil pour la portée c'est un intermédiaire, pareil pour le reste masse, recul, cadence etc.

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

La question c'est surtout pourquoi voit on comme une fatalité d’être survolé par des drones ennemi à 7km de la ligne de contact. A court terme, des solutions d'interdiction voit se déployer, tourelle laser, tourelle micro-onde, drone intercepteur etc.

Placer un 40×53mm en RWS pourrait aider aussi. Il y a juste la question du senseur.

[BPCs]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

Placer un 40×53mm en RWS pourrait aider aussi. Il y a juste la question du senseur.

Je remets la photo de l'Hornet Airguard ...

[Kamelot]

Toujours  le Foudre :

https://www.milinfo.org/2025/05/vehicules-materiels-foudre-le-systeme-de-frappe-dans-la-profondeur-de-turgis-gaillard.html

[FoxZz°]

Le mieux serait de basculer tous les mortiers dans les régiments d'infanterie, MEPAC inclus, et de les remplacer par des canons de 105 dans l'ADT. 

 

[mehari]

4 minutes ago, FoxZz° said:

Le mieux serait de basculer tous les mortiers dans les régiments d'infanterie, MEPAC inclus, et de les remplacer par des canons de 105 dans l'ADT. 

 

Pourquoi des 105? Autant continuer au 155 dans l'artillerie.

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pourquoi des 105? Autant continuer au 155 dans l'artillerie.

Parce que comme ils n'ont pas les même contrainte c'est un élément complémentaire. Tu ne balade pas un Caesar sous hélico, un tracté 105 si ... tu ne déplace pas à pied en pièce détachée un Caesar, un 105 si etc.

L'autre argument massue du 105 ce sont les munitions monobloc facile à manipuler - 20kg -.

Le 105 à plein d'avantage que n'a pas le 155.

La seule question qui se pose c'est la doctrine d'emploi dans un environnement "ukrainien" ...

... Concernant le 105 les sudafricain développe une version optimisé du G7 ... autour de 2700kg tracté qui envoie du base bleed full bore à 32km

[mehari]

7 minutes ago, g4lly said:

Parce que comme ils n'ont pas les même contrainte c'est un élément complémentaire. Tu ne balade pas un Caesar sous hélico, un tracté 105 si ... tu ne déplace pas à pied en pièce détachée un Caesar, un 105 si etc.

L'autre argument massue du 105 ce sont les munitions monobloc facile à manipuler.

Le 105 à plein d'avantage que n'a pas le 155.

Donc il peut avoir des avantages, soit. Mais est-ce que ça vaut la peine de rajouter ces éléments logistiques au train d'une brigade? Pour les légers, les arguments de mobilité ont du sens mais pour le reste?

[g4lly]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Donc il peut avoir des avantages, soit. Mais est-ce que ça vaut la peine de rajouter ces éléments logistiques au train d'une brigade? Pour les légers, les arguments de mobilité ont du sens mais pour le reste?

Le probleme c'est qu'une artillerie en Caesar, Caesar ou Caesar, risque de ne pas etre d'une souplesse d'emploi exemplaire.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 20 heures, FoxZz° a dit :

Le mieux serait de basculer tous les mortiers dans les régiments d'infanterie, MEPAC inclus, et de les remplacer par des canons de 105 dans l'ADT. 

 

Négatif , car à vouloir tout positionner dans l’infanterie tu vas finir par donner un faux sentiment de force et de puissance de feu là où il y a plutôt intérêt d’être plus dans la capacité à avoir des artilleurs qui n’ont pas la tête dans le guidon du commandement des fantassins et qui donc des artilleurs qui pourront offrir des solutions d’appui à un commandement concentré sur son combat de fantassins .

De plus en pouvant avoir une ressource en Griffon MEPAC chez les artilleurs permettra de laisser une marge aux fantassins qui en ayant déjà leur 120 mm tracté F1 peuvent gérer des besoins d’appuis dans certaines phases du combat , mais en ayant une capacité d’avoir une source extérieure qui pourra rendre de la souplesse en permettant des appuis plus large au niveau d’un GTIA et qui seront capable de gérer les demandes d’appuis feu .

le 105 serait intéressant à mettre en dotation , mais justement l’intérêt serait d’avoir des capacités de régiment d’artillerie en ayant une batterie sur 105 en plus , et donc offrir de la masse en pièces appui feu artillerie , entre du 155 , du 120 et du 105 afin d’avoir une capacités à jouer sur les portées de tir mais sans rester figé en ayant une souplesse , car on droit aussi voir les sections de tirs comme des pions qui bougent , et donc selon le terrain s’adapter sans devoir déployer sur tel point du Caesar alors que cela lui ferait perdre tout l’intérêt de ses capacités là où ici du 105 serait bien utile pour mettre en place des feux sans gâcher ou risquer des pièces Caesar , ou inversement selon du MEPAC ou du 105 . 
donc un complément de feu qui pourront être regroupés et fournir du feu ambiance rayage de carré de carte ( pour imager ) ou dispatcher des besoins sans devoir user des obus de 155 la ou du 105 ou du 120 seront efficace .

donc ne miser que sur une artillerie ou en gros le Caesar et le futur LRM serait l’unique capacité artillerie serait inf erreur car on voit bien que selon le combat parfois les fantassins ont besoin d’avoir une gestion des besoins des deux avec des artilleurs qui auront un autre regard du tactique sans que chef fantassin gère des appuis toujours plus en nombre .

car une gestion des feux en offrant une sorte de catalogue des capacités supplémentaires des feux tout en laissant la manœuvre tactique des pions artilleries ( section de tir Caesar et 120 , voir du 105 ) seront un moyens d’éviter l’effet tunnel du chef fantassin qui en ayant déjà récupéré les 120 tractés F1 peut gérer déjà  des appuis mais sans s’alourdir , et qui pour certaines opex pourraient gérer sans avoir besoin des artilleurs , surtout quand comme en Afrique le 120 tracté F1 sera plus adapté qu’un griffon MEPAC bien plus lourd là où parfois comme en Afrique voir les 120 tractés être héliporté en mode raid artillerie ou sous élingues , pourra être même tracté par des camions sans avoir besoin du Serval en cas de projection d’urgence pour des crises d’un nouveau gérable . 
donc voilà mon humble avis .

[FoxZz°]

Justement, laisser les mortiers à l'infanterie génère de la ressource RH pour armer des batteries 105 complémentaires de CAESAR. Les 105 par leur allonge s'inscriront vraiment dans un combat artillerie. 

Dans la majorité des armées du monde le 120 est utilisé par la mêlée en appui organique du fait justement de sa portée réduite. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y arriver en France surtout que c'était le cas avant. De plus les mortiers seraient au niveau GTIA, pas la tête dans le guidon du coup. 

On aurait le 81 au niveau compagnie, le 120 au niveau bataillon, le 105 en appui des GTIA, le 155 pour modeler et le LRU pour taper dans la profondeur. Ca serait parfaitement cohérent. 

[Phlogis]

Citation

Dans la majorité des armées du monde le 120 est utilisé par la mêlée en appui organique du fait justement de sa portée réduite.

Cette même majorité utilise des tubes lisses alors qu'on France on a adopté le tube rayé qui donne une meilleure portée. Après ça n'empêche pas de les avoir dans l'infanterie, c'était même le cas avant.

[BPCs]

il y a 49 minutes, Phlogis a dit :

Cette même majorité utilise des tubes lisses alors qu'on France on a adopté le tube rayé qui donne une meilleure portée.

On pourrait encore allonger la portée en passant à du 32 cal comme le mortier-canon turc, dont le tube fait ainsi 3,8m de longueur.

https://www.edrmagazine.eu/mke-goes-hybrid-square-with-its-daghan-fire-support-vehicle

Surtout que l'argument du Mepac incognito une fois ses portes repliées a vécu avec les FPV qui tirent sur tout ce qui roule...

 

 

 

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Phlogis a dit :

Cette même majorité utilise des tubes lisses alors qu'on France on a adopté le tube rayé qui donne une meilleure portée. Après ça n'empêche pas de les avoir dans l'infanterie, c'était même le cas avant.

Le 120 rayé ne porte pas plus loin... Il est plutôt plus précis dans le sens où la stabilisation gyroscopique est plus efficace que la stabilisation aérodynamique avec empennage.

[mehari]

12 minutes ago, g4lly said:

Le 120 rayé ne porte pas plus loin... Il est plutôt plus précis dans le sens où la stabilisation gyroscopique est plus efficace que la stabilisation aérodynamique avec empennage.

Jusqu'à récemment, il portait aussi plus loin (pas beaucoup mais quand même). Les mortiers lisses qui tirent à 9km ou plus, ça me paraît être assez récent. Sinon, on était plus dans les 7-7.5km, voire moins.

Ceci dit, l'autre gros avantage du 120mm rayé, c'est ces obus généralement plus lourds (18.7kg) que les équivalents lisses (~15kg dont empennage).

[g4lly]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Jusqu'à récemment, il portait aussi plus loin (pas beaucoup mais quand même). Les mortiers lisses qui tirent à 9km ou plus, ça me paraît être assez récent. Sinon, on était plus dans les 7-7.5km, voire moins.

Ceci dit, l'autre gros avantage du 120mm rayé, c'est ces obus généralement plus lourds (18.7kg) que les équivalents lisses (~15kg dont empennage).

Le 120 rayé tire a 7km ... Pour aller plus loin il faut des obus propulsé par moteur fusée.