L'artillerie de demain

[Ciders]

Juste un détail : quelle sera la plate-forme de tir ?

[g4lly]

il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

D'après la plaquette publicitaire, cela reprend des éléments de l'AASM donc j'espère que ce sera guidé, sinon ce sera décevant...

150km non guidé ca n'a aucun sens ... au delà de 45km non guidé ca disperse déjà trop que ce soit des obus de 155 ou des rocket de 227. Donc c'est nécessairement guidé, d'autant que le guidage ne coute pas cher dorénavant, les IMU+GPS on en trouve des très bon marché, on est pas obligé de prendre la solution relativement couteuse de l'AASM - ou la centrale inertielle est de bonne qualité -.

[g4lly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Juste un détail : quelle sera la plate-forme de tir ?

Un camion genre Himars. L'idée c'est que ce soit plateforme agnostique ... et qu'on puisse facilement l'envoyer depuis n'importe quel plateforme accueillant le conteneur sur une rampe orientable. Le missile guidé faisant le plus gros du boulot.

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Un camion genre Himars. L'idée c'est que ce soit plateforme agnostique ... et qu'on puisse facilement l'envoyer depuis n'importe quel plateforme accueillant le conteneur sur une rampe orientable. Le missile guidé faisant le plus gros du boulot.

On est d'accord que le dit camion n'existe pas encore ? C'était le sens de ma question.

[hadriel]

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

D'après la plaquette publicitaire, cela reprend des éléments de l'AASM donc j'espère que ce sera guidé, sinon ce sera décevant...

Ils pourraient faire un test juste pour vérifier la caractéristique de portée sans le guidage terminal haute précision, mais ce serait dommage. Je pense qu'ils ont déjà retiré ce risque avec des essais au banc du propulseur et des modélisations aéro + un passage en soufflerie.

[Rouletabille]

C'est forcément guidé, c'est une réponse au programme FLPT. Impossible que ça ne soit pas guidé, ça n'aurait absolument aucun sens considérant les besoins exprimés par les armées.

[Rouletabille]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

On est d'accord que le dit camion n'existe pas encore ? C'était le sens de ma question.

Oui, le porteur n'existe pas encore. On sait juste qu'il utilisera une conduite de tir proche voire identique à celle du CAESAR. Le seul porteur français connu actuellement, c'est le Foudre de Turgis Gaillard. Qui est compatible avec les munitions développées par les deux consortiums du FLPT.

Modifié le 4 décembre par Rouletabille

[Asgard]

Si la conduite de tir vient du caesar et le caisson de MBDA... Autant foutre ca sur un PPLOG avec un support tournant simple type Puls / Pinaka (ce qui est très loin d'etre le plus compliqué à faire...)

Comme ca, à l'avenir, tu peux mettre n'importe quel caisson missile / roquette, t'es pas limité par la place de ton système de maintient du caisson t'obligeant a dev un caisson dedié à ton porteur pour chacune des munitions

 

[Rouletabille]

Manifestement, le lanceur de MBDA / Safan sera plus gros que celui de T&G. 12 roquettes contre 6. Mais honnêtement, on aurait gagné du temps si on lançait la production de Foudre maintenant et que les deux consortiums se contentaient de faire des roquettes, c'est-à-dire là où se trouve la réelle valeur ajoutée. Et, en passant, la conduite de tir Airbus sur le Foudre serait remplacée par celle de Safran. Et on aurait, en deux minutes, un projet cohérent qu'on peut lancer là maintenant, plutôt que d'attendre...

Modifié le 4 décembre par Rouletabille

[g4lly]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On est d'accord que le dit camion n'existe pas encore ? C'était le sens de ma question.

Effectivement rien n'a été décidé, mais dans l'absolu l'idée de ce genre d'armement c'est d'etre posable sur n'importe quoi qui puisse orienter une rampe dans la bonne direction.

Il faut voir qui gère la conteneurisation, si c'est unitaire pour par bloc - comme sur GMLRS ou les rocket 227 sont conditionné par bloc de 6 -.

Mais idéalement c'est plateforme agnostique pour être aussi polyvalent que possible et donc pas couteux pour celui qui choisi un porteur bon marché.

[herciv]

La "roquette guidée" 227mm  de Safran/mbda a été devoilée en photo. Vu la forme conique de la tête je me demande où sera le guidage ir ou laser. ? Je pense que la "roquette " présentée est donc seulement ins/gps voir rien dutout parce son nez ne ressemble pas a un nez de hammer fait pour porter des optiques.

https://www.opex360.com/2025/12/05/mbda-devoile-la-roquette-guidee-destinee-au-systeme-dartillerie-a-longue-portee-thundart/

Modifié le 6 décembre par herciv

[Polybe]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

La "roquette guidée" 227mm  de Safran/mbda a été devoilée en photo. Vu la forme conique de la tête je me demande où sera le guidage ir ou laser. ? Je pense que la "roquette " présentée est donc seulement ins/gps voir rien dutout parce son nez ne ressemble pas a un nez de hammer fait pour porter des optiques.

https://www.opex360.com/2025/12/05/mbda-devoile-la-roquette-guidee-destinee-au-systeme-dartillerie-a-longue-portee-thundart/

"It need to be more pointy !" 

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

La "roquette guidée" 227mm  de Safran/mbda a été devoilée en photo. Vu la forme conique de la tête je me demande où sera le guidage ir ou laser. ? Je pense que la "roquette " présentée est donc seulement ins/gps voir rien dutout parce son nez ne ressemble pas a un nez de hammer fait pour porter des optiques.

https://www.opex360.com/2025/12/05/mbda-devoile-la-roquette-guidee-destinee-au-systeme-dartillerie-a-longue-portee-thundart/

Ce sera INS GPS, comme une AASM SBU-38. Où est le souci?

[herciv]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Ce sera INS GPS, comme une AASM SBU-38. Où est le souci?

Aucun. C'était juste pour préciser la réthorique autour de la compatibilité kit hammer avec la thundart.

[Patrick]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Aucun. C'était juste pour préciser la réthorique autour de la compatibilité kit hammer avec la thundart.

Qui te dit que le corps de la roquette ne peut pas accueillir une autre tête?

Je vois une construction par segment, ce n'est pas une coiffe monolithique.

Donc remplacer les sections tronconiques et coniques à l'avant par autre chose ne me semble pas hors-de-propos.

[Kamelot]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

La "roquette guidée" 227mm  de Safran/mbda a été devoilée en photo. Vu la forme conique de la tête je me demande où sera le guidage ir ou laser. ? Je pense que la "roquette " présentée est donc seulement ins/gps voir rien dutout parce son nez ne ressemble pas a un nez de hammer fait pour porter des optiques.

https://www.opex360.com/2025/12/05/mbda-devoile-la-roquette-guidee-destinee-au-systeme-dartillerie-a-longue-portee-thundart/

Ce n'est qu'un démonstrateur ou prototype, la version "opérationnelle" sera peut-être différente. En fonction de la vitesse max du vecteur, les systèmes optiques sont souvent masqués par une coiffe largable...

Autre source d'intérêt :

https://www.twz.com/land/french-thundart-rocket-unveiled-as-longer-range-alternative-to-himars

La concurrence communique sur le sujet en l'élargissant aux programmes FLP-T et ELSA. Tout cela aura des retombés industrielles et politiques. 

[mehari]

12 hours ago, herciv said:

La "roquette guidée" 227mm  de Safran/mbda a été devoilée en photo. Vu la forme conique de la tête je me demande où sera le guidage ir ou laser. ? Je pense que la "roquette " présentée est donc seulement ins/gps voir rien dutout parce son nez ne ressemble pas a un nez de hammer fait pour porter des optiques.

https://www.opex360.com/2025/12/05/mbda-devoile-la-roquette-guidee-destinee-au-systeme-dartillerie-a-longue-portee-thundart/

Tu peux mettre un radar dans le truc pointu si tu veux.

Plus sérieusement, on est pas à l'abris d'une proposition à la Sud-Coréenne. Sur la roquette CTM-ASBM, la pointe est en fait une coiffe s'ouvrant en phase terminale (ou du moins descendante) pour révéler un autodirecteur IIR. Le but est d'utiliser la roquette en anti-navire mais je suppose qu'on peut utiliser ça pour autre chose. 

Quote

Idéalement, l'ensemble du segment avant (charge, fusée, guidage) devrait pouvoir être remplacé par différentes charges. Parmi les possibilités, on pourrait imaginer lancer des payloads BONUS (proposé par le passé avec des munitions SMArt 155), munitions planantes ou missiles de croisières (1 SmartCruiser/Glider ou SPEAR (façon GL-SDB) ou alternativement plusieurs munitions planantes plus petite façon LRMP (3 projectiles par GMLRS-ER)), munitions rôdeuses (comme la L-PGW-100 coréenne), etc.

Quote

M32 SMART

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/GMLRS_modules.jpg

GLSDB

https://www.twz.com/wp-content/uploads/2024/01/31/GLSDB-Ukraine.jpg?quality=85

LRMP dans GMLRS-ER

https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2025/10/ER-GMLRS-with-three-Long-Range-Maneuvering-Projectile-LRMP.jpg

https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2025/10/LRMP-submunitions-inside-a-ER-GMLRS-rocket.jpg.webp

L-PGW-100

https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2025/10/Hanwha-Chunmoo-3_02.jpg

https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2025/10/Hanwha-Chunmoo-3_03.jpg

 

Dernier point, il serait probablement intéressant de penser à l'intégration en dehors du simple lanceur. Une telle roquette adaptée façon TRG-230-İHA ou Rampage pourrait être intéressante sur Rafale (si la Thundart pèse plus ou moins la même chose que la GMLRS-ER US, on pourrait probablement les mettre sur les pylônes AASM du Rafale).

Modifié le 6 décembre par mehari

[hadriel]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Dernier point, il serait probablement intéressant de penser à l'intégration en dehors du simple lanceur. Une telle roquette adaptée façon TRG-230-İHA ou Rampage pourrait être intéressante sur Rafale (si la Thundart pèse plus ou moins la même chose que la GMLRS-ER US, on pourrait probablement les mettre sur les pylônes AASM du Rafale).

Oui l'AdlA veut de l'aérobalistique, une roquette de 150km de portée ça passerait bien, possiblement en emport double ou triple vu qu'une GMLRS ça pèse le poids d'une AASM 250. CA permettrait de faire du SEAD de façon bien plus réactif qu'une AASM XLR, et avec un tir haute altitude on doit pouvoir aller chercher bien au-delà de 150km.

En plus gros on pourra mettre du MBT.

[Bechar06]

il y a 22 minutes, hadriel a dit :

En plus gros on pourra mettre du MBT.

Je ne comprends pas cette assertion 

[hadriel]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Je ne comprends pas cette assertion 

Ah pardon MBT = Missile Balistique Tactique. Un engin qui rentre dans un silo A70 et qui a entre 1000 er 2000km de portée 

https://www.20minutes.fr/societe/4181764-20251028-armee-vitesse-portee-cibles-sait-mbt-missile-balistique-dont-france-veut-doter

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Oui l'AdlA veut de l'aérobalistique, une roquette de 150km de portée ça passerait bien, possiblement en emport double ou triple vu qu'une GMLRS ça pèse le poids d'une AASM 250.

Pour se donner un ordre d'idée de qui peut être obtenu, une roquette TRLG-230 a une portée de 70km. La variante aérienne TRG-230-İHA monte à 150km lancée par un Akıncı. Côté israélien, la roquette EXTRA a une portée de 150km. Le missile Rampage qui en est dérivé monte à 250km.

Une roquette 227mm THUNDART avec les performances d'une GMLRS-ER pourrait probablement aussi taper à 250km. En supposant des dimensions identiques, on pourrait aussi envisager qu'une telle roquette rentre dans les baies d'armement d'un F-35 (pourrait-on en mettre 2?) et de tout autre UCAV capable d'emporter les armements de celui-ci.

À méditer pour le futur UCAV Dassault.

Pour ce qui est des ALBM, même combat, même si on a pas à ma connaissance d'info sur la portée du Air LORA. Et, si on ne suit pas strictement le format de container MLRS, ça risque d'être plus compliqué à faire rentrer dans des soutes d'armements.

 

Au passage, je ne sais toujours pas pourquoi les US n'essaie pas de mettre des PrSM dans des baies de F-35. Ça pourrait être très drôle avec les payloads alternatives à base de munitions rôdeuses.

 

1 hour ago, hadriel said:

CA permettrait de faire du SEAD de façon bien plus réactif qu'une AASM XLR, et avec un tir haute altitude on doit pouvoir aller chercher bien au-delà de 150km.

Je ne pense pas que ce soit aussi bien qu'un AARGM-ER mais ça donne des options.

Modifié le 6 décembre par mehari

[Titus K]

Washington bloque l'integration de la famille de munition MFOM sur le PULS/EuroPULS ... Pour favirser l'HIMARS et le GMARS.

A mon avis ce sera pareil pour le Foudre ...T&G se retrouve donc avec un seul effecteur disponible ... le Thundart qui n'a encore jamais été tiré.

 

Modifié jeudi à 21:55 par Titus K

[Patrick]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Washington bloque l'integration de la famille de munition MFOM sur le PULS/EuroPULS ... Pour favirser l'HIMARS et le GMARS.

Quelle surprise! (non)

D'un autre côté les raisons avancées me semblent plutôt correctes en adoptant un point de vue US...

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

A mon avis ce sera pareil pour le Foudre ...T&G se retrouve donc avec un seul effecteur disponible ... le Thundart qui n'a encore jamais été tiré.

Oui mais il y aura aussi le MdCT/LCM, et le futur Missile Balistique Terrestre, qui pourraient être nativement intégrés à un lanceur Français, Foudre ou autre, via des paniers spécifiques. Et Dieu sait quoi d'autre encore. En matière de roquettes "the sky is the limit".

Maintenant, si seulement cela pouvait nous éviter de nous concentrer sur le calibre 227mm qui conditionne beaucoup de choses, ce serait encore mieux.

Idéalement il faudrait une norme Européenne nouvelle sur les calibres de roquettes et les interfaces, mais ça me semble être une vue de l'esprit à ce stade.

Le point immensément positif est qu'on sera donc "condamnés" à acquérir des systèmes en nombre et volume suffisants plutôt que de la jouer prince dilettante en disant en substance "oh c'est ok, on aura qu'à taper dans les stocks de nos partenaires si le besoin s'en fait sentir" ce qui est la pirouette qui nous a permis jusqu'ici de faire preuve d'une irresponsabilité criminelle sur la question des stocks de munitions de tous types. C'est l'un des meilleurs arguments pour des calibres propriétaires.

[mehari]

5 hours ago, Patrick said:

Maintenant, si seulement cela pouvait nous éviter de nous concentrer sur le calibre 227mm qui conditionne beaucoup de choses, ce serait encore mieux.

Ce n'est pas tant le 227mm que le format MFOM qui contient les roquettes. On peut prendre n'importe quoi tant que ça rentre dans ce container.

Est-ce que ça vaut la peine d'essayer? Je pense que oui, du moins pour certains éléments du système (les roquettes par exemple), mais ce n'est pas pour ça qu'on doit se limiter à ce format.

Disposer d'un système capable d'employer des pods MFOM veut dire disposer d'un système capable d'utiliser du GMLRS(-ER) ou PrSM. À l'inverse, disposer d'un système mettant en œuvre des pods MFOM veut dire potentiellement pouvoir fournir des roquettes à d'autres utilisateurs de ce format.

Bien sûr, en temps normal, LM va refuser d'intégrer les GMLRS-ER ou PrSM sur ces lanceurs mais je suis prêt à parier qu'en cas de conflit important, ce genre d'objection disparaîtrait (en fonction de l'opinion politique prévalente à Washington bien entendu).

On l'a vu en Ukraine. Qui aurait pu penser voir des AGM-88, SCALP ou AASM sous les ailes de Sukhoi avant le conflit?

 

Mais comme je le dis, il ne faut pas se limiter à ce format. Un lanceur similaire au PULS permettrait ce genre de chose avec par exemple des containers sextuple au format MFOM mais aussi des containers plus long pour des missiles balistiques tactiques ou des missiles de croisière, ou inversement plus court pour des roquettes en plus grand nombre (122 ou 160mm par exemple) en fonction de ce qu'on recherche.

[Patrick]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Disposer d'un système capable d'employer des pods MFOM veut dire disposer d'un système capable d'utiliser du GMLRS(-ER) ou PrSM. À l'inverse, disposer d'un système mettant en œuvre des pods MFOM veut dire potentiellement pouvoir fournir des roquettes à d'autres utilisateurs de ce format.

Bien sûr, en temps normal, LM va refuser d'intégrer les GMLRS-ER ou PrSM sur ces lanceurs mais je suis prêt à parier qu'en cas de conflit important, ce genre d'objection disparaîtrait (en fonction de l'opinion politique prévalente à Washington bien entendu).

Oh oui, c'est pas comme s'il n'y avait pas un conflit important en Europe en ce moment. 

Il y a 1 heure, mehari a dit :

On l'a vu en Ukraine. Qui aurait pu penser voir des AGM-88, SCALP ou AASM sous les ailes de Sukhoi avant le conflit?

Justement, aujourd'hui il est illusoire qu'ils en reçoivent de nouveaux.

Donc il faut qu'on parie sur une alternance politique aux USA pour se dire "allez ça va passer on va pouvoir intégrer des munitions US"?

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Mais comme je le dis, il ne faut pas se limiter à ce format. Un lanceur similaire au PULS permettrait ce genre de chose avec par exemple des containers sextuple au format MFOM mais aussi des containers plus long pour des missiles balistiques tactiques ou des missiles de croisière, ou inversement plus court pour des roquettes en plus grand nombre (122 ou 160mm par exemple) en fonction de ce qu'on recherche.

Et on vient justement de voir que la GMLRS pour le PULS, c'était "non".

Bref, c'est une perte de temps.

Les Américains ont raison sur un point: il faut qu'on se prenne en main.

Dont acte.

À la rigueur qu'on laisse la porte ouverte pour intégrer NOS futures roquettes et missiles sur Himars ou système équivalent, pourquoi pas. Mais dans ce cas, les arguments utilisés par LM aujourd'hui pourraient tout à fait leur être retournés.