Venezuela

[rendbo]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

je crois rever quand je vois des gens defendre Maduro.

il est au pouvoir de mainere tres contestable. (bcp de pays etranger, dont UE, contestent le resultat les elections 2024)

le pays est dans un gouffre economique et ca date depuis Chavez, et devenu encore pire sous Maduro

[...]

une large partie de la population a quitte le pays (presque 8 millions selon l'ONU, (~ 25% de la population) depuis Chavez et Maduro, mais la majorite sous Maduro depuis 2013)

 

à l’instant, Lordtemplar a dit :

je ne travestis rien, ce que je dis est totalement factuel

pour la suite personne ne peut predire l'avenir, par contre il y a la majorite du peuple qui en a ras le bol, et qu'il y plein de candidats pour remplacer Maduro

evidement que virer Maduro par force (ce que je ne suis pas en train de plaider pour) va causer des tumultes,

par contre il est tout a fait envisageable de penser qu'il y aura des elections democratiques avec l'aide de l'ONU, etc... et que les choses renteront dans l'ordre a terme

Voici bien une illustration de la fameuse "voie de la raison et de la factualité" en écartant tout ce qui ne rentre pas dans ta factualité. 

Si Maduro a été élu sans triche la première fois, ça veut dire que mathématiquement 49.999% de la population pourrait quitter le pays que ça ne changerait pas sa légitimité. Et si l'on partait du principe que les 25% de personnes ayant quitté le Venezuela sont des opposants économiques ou politique à son régime, parce qu'après tout on aime souvent rappeler que "son pays on l'aime ou on le quite", alors cela voudrait dire qu'à chaque élection il y a statistiquement plus de personnes convaincues derrière le Président, ce qui nous donnera des chiffres de plus en plus bananiers, mais des chiffres pouvant se raccrocher à une réalité.

Pour le gouffre économique, juste au dessus sur cette page des forumeurs ont eu la gentillesse de rappeler que le gouffre économique venait majoritairement de sanctions que les USA avaient décidé d'appliquer unilatéralement pour délit de sale gueule sur les exports de pétrole (& argent) vénézuélien, pas forcément d'une mauvaise gestion du régime. 

Pour le reste, c'est dans l'ensemble une liste de voeux qui t'arrange toi... mais j'aurais tendance à dire que l'histoire du jour d'avant peut être lointaine de la réalité vendue, et que l'histoire du jour d'après ne se passe pas comme tu le décris et le souhaiterais.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Lordtemplar a dit :

je ne travestis rien, ce que je dis est totalement factuel.  faut arreter de croire que Maduro c'est Pancho Villa ou Bolivar.  c'est un dictateur qui ne veut pas lacher le pouvoir, ni le partager.

pour la suite personne ne peut predire l'avenir, par contre il y a la majorite du peuple qui en a ras le bol, et qu'il y plein de candidats pour remplacer Maduro

evidement que virer Maduro par force (ce que je ne suis pas en train de plaider pour) va causer des tumultes,

par contre il est tout a fait envisageable de penser qu'il y aura des elections democratiques avec l'aide de l'ONU, etc... et que les choses renteront dans l'ordre a terme

Je maintiens : tu accuses autrui de défendre Maduro. 

Et en fin de compte, tu as le même argumentaire que Bush Jr. et Cheney en 2003. Le "à terme", le "tout à fait envisageable", ce sont des rêves humides. Et ça va créer davantage de chaos.

Tu arbores le drapeau ukrainien ? Tu n'as toujours pas compris qu'en allant là-bas, Washington va abandonner Kiev ? Définitivement ? 

[herciv]

il y a 7 minutes, Lordtemplar a dit :

100%, mais s'il y a des elections post Maduro que l'ONU supervisera le bon deroullement des elections comme elle l'a deja fait dans le passe

Tu as déjà vu Trump inclure l'ONU dans un de ses processus ?

[poti]

Pour moi être contre l'invasion du Venézuela et être favorable à Maduro sont des avis qui ne se suivent pas forcémment. Que Maduro est une merde pour le Vénézuela est pour moi une quasi-évidence. Mais de là estimer qu'une invasion US sera bonne pour le Vénézuela, la distance est longue. 

Le pays sera destabilisé, très probablement une énorme guerilla anti-américaine aura lieu. Le pouvoir en place sera forcémment soumis aux désirs de Washington et laissera l'autonomie politique et économique (pétrole) aux américains. 

En gros pour le Venezuela c'est la merde. Que des mauvaises options. Mais l'une (USA) me semble plus mauvaise que l'autre. 

[herciv]

il y a 8 minutes, poti a dit :

Pour moi être contre l'invasion du Venézuela et être favorable à Maduro sont des avis qui ne se suivent pas forcémment. Que Maduro est une merde pour le Vénézuela est pour moi une quasi-évidence. Mais de là estimer qu'une invasion US sera bonne pour le Vénézuela, la distance est longue. 

Le pays sera destabilisé, très probablement une énorme guerilla anti-américaine aura lieu. Le pouvoir en place sera forcémment soumis aux désirs de Washington et laissera l'autonomie politique et économique (pétrole) aux américains. 

En gros pour le Venezuela c'est la merde. Que des mauvaises options. Mais l'une (USA) me semble plus mauvaise que l'autre. 

Pareil

[Lordtemplar]

de toutes facons certain d'entre vous ne faites que lacher du venims sur les US a la premiere occasion, vous n'avez jamais fait preuve d'aucune objectivite vis a vis des US dans toutes les rubriques du forum, il en ressent une animosite profonde. (peut etre meme une jalousie)

je ne vais pas defendre les US, car je suis contre l'idee d'une invasion US etc... au Venzuela, mais ce n'est pas moi qui decide et au final ca regarde les US et ces citoyens de decider de leurs actions. pour info j'etais contre a l'epoque d'allez en Afghanistan, Iraq 2003, Lybie, Sahel meme les frappes en Syrie - le seul plus pour moi en Lybie , c'etait que ca allez etre bon pour les ventes Rafale )

je ne supporte pas Trump (depuis les annees 80 quand je vivais a NY),

je suis contre les assassinats a l'aveugles de soit disant narcos (ils meritent de passer devant la justice et si prouve coupable d'en subir les consequences etc.. il n'y a pas de peine de mort aux US pour drogues),  

mais aussi, je ne pense pas que Maduro est sans reproche ou legitime (c'est un merdeux dont Trump reve d'avoir ce meme pouvoir, heureusement que Maduro n'a pas a disposition une armee comme les US car la Guyane aurait deja ete annexee)

et puis arreter de comparer avec le fiasco de l'Iraq et le fameux mensonges de WMD, c'est une situation tres differente historiquement, religieusement, politiquement, sectaire, etc... et puis des stocks de munitions pour allimenter des groupes comme ISIS.

je pense qu'une bien meilleure comparaison est le Panama et Noriega.  

Modifié il y a 15 heures par Lordtemplar

[Shorr kan]

il y a 58 minutes, Lordtemplar a dit :

je crois rever quand je vois des gens defendre Maduro.

il est au pouvoir de mainere tres contestable. (bcp de pays etranger, dont l'UE, contestent le resultat des elections 2024)

le pays est dans un gouffre economique, et ca date depuis Chavez, devenu encore pire sous Maduro

il y a eu plusieurs manifestations anti-regime, le prix des oeufs, etc... souvent sanglantes pour les manifestants

tous les candidats d'opposition au regime sont opprimes de maniere systematique 

environ 25% de la population a quitte le pays depuis Chavez et Maduro (presque 8 millions selon l'ONU, mais la majorite sous Maduro depuis 2013)

je ne sais pas ce que vont faire les US, ca ne serait pas leur premiere imprudence.  le pretexte de drogue est clairement bidon.  mais faut pas pretendre que Maduro est soutenu par le peuple, (oui il a des fervents supporters, mais ce n'est pas la majorite d'ou les magouilles electorales)

est ce que le Venezuela sera en meilleure situation sans Maduro? oui, et je ne vais pas verser de larmes pour Maduro

est ce que la France ou l'Europe devrait s'engager militairement? 100% non (sauf si Maduro s'attaquerait a la Guyane pour s'approprier son patrimoine energetique, la je suis ok pour sanction et envoyer le CdG au sein d'une coalition)

 

 

 

Ils n'ont pas le droit d'attaquer ce pays sans provocation. Point.

Personne ne les a mandaté pour ça non plus. Aucun organisme international qualifié. 

Ils n'ont pas vocation non plus à redresser les politiques économiques de nations souveraines, surtout quand nombres de leurs difficultés viennent de sanctions américaines...

Et leur droit de l'hommisme à géométrie variable, on sait ce qu'il vaut.

Bref, tournez ça comme vous le voulez : Les Etats Unis n'ont aucune légitimité à faire la guerre au Venezuela pour renverser Maduro 

 

[Lordtemplar]

11 minutes ago, Shorr kan said:

aucune légitimité à faire la guerre 

aucune guerre est legitime par definition. 

je ne defends pas les US. je pense avoir etait tres clair a plusieurs reprises

donc what is your point?  

Modifié il y a 14 heures par Lordtemplar

[Wallaby]

On pourrait aussi comparer avec la Libye et Khadafi et se demander si les Libyens vivent mieux depuis la brillante "opération militaire spéciale" de 2011 dans ce pays.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

aucune guerre est legitime par definition. 

je ne defend pas les US. je pense avoir etait tres clair a plusieurs reprises

donc what is your point?

 

Les guerres légitimes sont celles qui ont été autorisées par un vote du Conseil de Sécurité de l'ONU qui seul est habilité à autoriser des interventions armées, ou dans le cadre de la légitime défense contre l'agressions/invasion de la part d'un autre pays. 

[Ciders]

il y a 36 minutes, Lordtemplar a dit :

de toutes facons certain d'entre vous ne faites que lacher du venims sur les US a la premiere occasion, vous n'avez jamais fait preuve d'aucune objectivite vis a vis des US dans toutes les rubriques du forum, il en ressent une animosite profonde. (peut etre meme une jalousie)

je ne vais pas defendre les US, car je suis contre l'idee d'une invasion US etc... au Venzuela, mais ce n'est pas moi qui decide et au final ca regarde les US et ces citoyens de decider de leurs actions. pour info j'etais contre a l'epoque d'allez en Afghanistan, Iraq 2003, Lybie, Sahel meme les frappes en Syrie - le seul plus pour moi en Lybie , c'etait que ca allez etre bon pour les ventes Rafale )

je ne supporte pas Trump (depuis les annees 80 quand je vivais a NY),

je suis contre les assassinats a l'aveugles de soit disant narcos (ils meritent de passer devant la justice et si prouve coupable d'en subir les consequences etc.. il n'y a pas de peine de mort aux US pour drogues),  

mais aussi, je ne pense pas que Maduro est sans reproche ou legitime (c'est un merdeux dont Trump reve d'avoir ce meme pouvoir, heureusement que Maduro n'a pas a disposition une armee comme les US car la Guyane aurait deja ete annexee)

Donc tu n'es pas d'accord avec le concept mais comme c'est Maduro, ça passe ? Ca ne présente aucune logique. 

il y a 38 minutes, Lordtemplar a dit :

et puis arreter de comparer avec le fiasco de l'Iraq et le fameux mensonges de WMD, c'est une situation tres differente historiquement, religieusement, politiquement, sectaire, etc... et puis des stocks de munitions pour allimenter des groupes comme ISIS.

je pense qu'une bien meilleure comparaison est le Panama et Noriega.  

Et pourtant.

"Il faut attaquer le pays pour le délivrer de [insérer le nom du dictateur voulu], relancer l'économie, apporter la paix, la démocratie et le bonheur". Oups, ça ressemblerait pas mal aussi à la politique russe actuelle. 

[Lordtemplar]

7 minutes ago, Shorr kan said:

 

Les guerres légitimes sont celles qui ont été autorisées par un vote du Conseil de Sécurité de l'ONU qui seul est habilité à autoriser des interventions armées, ou dans le cadre de la légitime défense contre l'agressions/invasion de la part d'un autre pays. 

je vois une nuance importante (peut etre que je me trompe, ca ne serait pas une premiere ):

se defendre ce n'est pas vraiment faire la guerre, c'est juste se defendre contre ceux qui te font la guerre. tu subies mais n'as jamais initie.   par example, Trump menace de vouloir faire la guerre au Venezuela mais je ne pense pas que Maduro veuille faire la guerre aux US. 

Bien qu'on soit toujours au stade de menaces, moi je ne suis toujours pas convaincu que Trump enviseage aujourd'hui d'envahir le Venezuela.  Je pense que ces menaces si elles devenaient realite, ca sera limite a des frappes cibles de laboratoires de drogues, entrepots (ou ce que certain vont tenter de nous faire croire, un peu comme les bateaux actuellement - c'est a dire sans preuves a part de vagues images aeriennes pas concluentes)

a suivre ...

[Lordtemplar]

25 minutes ago, Ciders said:

Donc tu n'es pas d'accord avec le concept mais comme c'est Maduro, ça passe ? Ca ne présente aucune logique. 

Et pourtant.

"Il faut attaquer le pays pour le délivrer de [insérer le nom du dictateur voulu], relancer l'économie, apporter la paix, la démocratie et le bonheur". Oups, ça ressemblerait pas mal aussi à la politique russe actuelle. 

je ne pense pas que Panama: ca passe, ni au Venezuela ou autre. 

j'ai simplement dis que je ne vais pas verser de larmes pour Maduro, c'est une pourriture (pourquoi ca me choque de voir des gens le defendre) et que le Venezuela s'en sortirait mieux au final avec un gouvernement elu par son peuple de maniere legitime.

je n'ai jamais plaide pour une invasion, guerre, frappes ciblees, etc... point final

arrete d'essayer de mettre des mots dans ma bouche 

Modifié il y a 14 heures par Lordtemplar

[Ciders]

à l’instant, Lordtemplar a dit :

arrete d'essayer de mettre des mots dans ma bouche 

Fais de même dans ce cas, au lieu de voir des maduristes partout. 

ENCORE UNE FOIS : personne ne défend Maduro. Mais simplement, nous réfléchissons à plus long terme. Et Trump ou pas, l'expérience américaine en matière d'opération de ce type est DÉSASTREUSE, de Cuba 1898 à Irak 2003. 

[Lordtemplar]

3 minutes ago, Ciders said:

Fais de même dans ce cas, au lieu de voir des maduristes partout. 

je ne n'ai pas mis de mot dans ta bouche, ni t'ai accuse personnellement de quoi que soit.

je constate qu'il y a bcp d'anti US sur ce site, et pas qu'a propos su Venezuela, c'est presque maladif. 

interessant que tu te sentes vise

je vois du bien aux US mais aussi du mal, c'est rarement blanc ou noir

sur ce bonne nuit, j'ai un diner

[gustave]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

le gouffre économique venait majoritairement de sanctions que les USA avaient décidé d'appliquer unilatéralement pour délit de sale gueule 

Peut-être, je ne crois pas que ce soit une certitude justement.

 

Modifié il y a 12 heures par gustave

[gustave]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Tu n'as toujours pas compris qu'en allant là-bas, Washington va abandonner Kiev ? Définitivement ? 

Ah bon? Je sais qu'il y a de nombreuses théories sur les intentions US quant au Vénézuela qui ont été exposées, pour autant aucune n'est démontrée ni même probable à ce stade. Quant à l'abandon de Kiev il n'a à mon sens pas grand chose à voir avec le Vénézuela mais plus avec la politique intérieure US, la vision géopolitique US et l'évolution du sentiment de DT sur ce sujet.

Modifié il y a 10 heures par gustave

[bubzy]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

est ce que le Venezuela sera en meilleure situation sans Maduro? oui, et je ne vais pas verser de larmes pour Maduro

 

Alors ça t'en sait rien du tout... Je vais te retourner la question. Est-ce que le Venezuela serait en meilleure situation sans les USA ? Oui. 

Le premier vecteur des malheurs du Venezuela n'est pas le régime autoritaire qui est en place, mais bel et bien les sanctions économiques américaines, et ce depuis très longtemps. 

On parle du blocus de Cuba ? Complétement aberrant du point de vue du droit international ?  
On parle de Salvador Allende, très démocratiquement élu, mais contesté par les USA, pressions économiques et financement d'un des pires dictateurs qui est arrivé derrière ? 
On parle du Brésil, de l'argentine ou de la Bolivie qui ont tous été sous l'escarcelle des USA avec des dictateurs pas très jojo qui n'ont, eux, jamais eu à souffrir de quelconques pressions américaines ? 

Alors soudainement, parce qu'on met de la nuance dans le propos, qu'on dit que les malheurs du Venezuela ne sont pas causés par son très méchant dictateur, nous sommes devenu ses soutiens ? 

A quel moment on va se manger un point godwin ? Et je ne dis pas "si", mais "quand". 

ça me fait penser à ce passage des guignols, dans l'ascenseur entre silvestre et un citoyen 

"Tu es pour la guerre en Irak ? non - tu n'es pas américain alors... si"

 

[Shorr kan]

 

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

de toutes facons certain d'entre vous ne faites que lacher du venims sur les US a la premiere occasion, vous n'avez jamais fait preuve d'aucune objectivite vis a vis des US dans toutes les rubriques du forum, il en ressent une animosite profonde. (peut etre meme une jalousie)

...

 

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

...

 je constate qu'il y a bcp d'anti US sur ce site, et pas qu'a propos su Venezuela, c'est presque maladif. 

....

 

Sur ce sujet comme sur d'autres qui lui sont apparentés, la politique étrangère américaine est malheureusement brutale, décousue et contreproductive, en un mot elle est inepte. 

C'est un constat factuel. 

 

Modifié il y a 12 heures par Shorr kan

[bubzy]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

je constate qu'il y a bcp d'anti US sur ce site, et pas qu'a propos su Venezuela, c'est presque maladif. 

 

Il te manque juste de la nuance. Si dénoncer des faits te rend mal à l'aise vis à vis de ceux qui les dénoncent, ce n'est pas "nous" qui sommes anti américain, mais peut être toi qui est un peu trop "pro-américain", au point d'avoir laissé ton esprit critique aux vestiaires. 

Si tu veux tout savoir me concernant. Je suis ANTI beaucoup de choses, et pro-assez peu de choses. 

Les français, britanniques, espagnols et plus généralement toutes les puissances économiques basées sur du capitalisme et de l'impérialisme (deux faces d'une même pièce selon mon opinion), on fait de sales choses. Nous en Afrique, les USA en Amérique du sud. Et encore... Les Américains ont juste repris la main sur les Européens au début du XXe siècle, parce qu'avant, nous y étions fortement implantés. 

Dénoncer ces choses là ne fait pas de moi un anti français, anti britannique, etc. 

Je peux te sortir beaucoup de choses que les USA font de bien, beaucoup. Mais juste là c'est pas le sujet. Comme mon dada à moi c'est l'aviation de combat, actuellement c'est le F-35, une gestion de programme calamiteuse et la recherche d'une hégémonie totale pour réduire à néant toute véléité de leurs "alliés" de pouvoir faire autre chose que de dépendre d'eux. ça soudoie, ça fait pression, et ça réussi (presque) à détruire des industries entières. Donc oui là, je suis pas farouchement pro américain...

Et puis là c'est le sujet Venezuela. Et les USA sont la première cause du malheur des vénézuéliens.

Mais je t'en prie, nous somme là pour débattre, alors dit moi ce que les USA ont fait de bien pour ce peuple et ce pays ? 

Tu as tout à fait le droit de t'exprimer et de contredire. Mais si c'est pour se faire accuser de pro-dictature par les uns et antiaméricain par les autres, ça va vite me gonfler. Parce que si A-D ça devient ça, je me rachète un téléviseur et je me branche sur BFM TV, j'y gagnerai au change en terme de qualité de débat d'opinions. Sans aucune animosité. J'adore débattre. Mais débattre avec des idées argumentées et rien d'autres. 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

Je constate qu'il y a bcp d'anti US sur ce site

Il y a beaucoup d'Américains qui désapprouvent ce que Trump menace de faire. Ce n'est pas être anti-américain que d'être d'accord avec 70% des Américains :

Le 26/11/2025 à 12:56, Wallaby a dit :

source : https://www.cbsnews.com/news/poll-venezuela-u-s-military-action-trump/ (23 novembre 2025)

 

[bubzy]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Il y a beaucoup d'Américains qui désapprouvent ce que Trump menace de faire. Ce n'est pas être anti-américain que d'être d'accord avec 70% des Américains :

 

Ah bah non alors ! s'ils désapprouvent, ils sont pas américains ! 

[bubzy]

Et pendant ce temps-là, aux USA... Allez comprendre. 

https://www.theguardian.com/us-news/2025/dec/01/trump-pardon-juan-orlando-hernandez-honduras-former-president

 

[g4lly]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Et pendant ce temps-là, aux USA... Allez comprendre. 

https://www.theguardian.com/us-news/2025/dec/01/trump-pardon-juan-orlando-hernandez-honduras-former-president

 

Le Honduras sert de proxy contre le Nicaragua.

[bubzy]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Le Honduras sert de proxy contre le Nicaragua.

Il se passe quoi au Nicaragua ? Si le sujet est plus ou moins lié au Venezuela je prends une explication, mais si c'est complètement hors sujet je m'en passerai.