Rafale en Grece?

[glitter]

Ca fait un moment que pas mal de gens espérait que la crise calmerait les ardeurs entre la Grèce et la Turquie à ce niveau.

[firefox-13]

Baisse drastique du budget de la défense confirmé :

La crise oblige la Grèce à réduire le poids 'surréaliste' de ses dépenses militaires  :P

http://fr.news.yahoo.com/64/20100218/twl-la-crise-oblige-la-grce-rduire-le-po-acb1c83.html

La situation est tres dificile mais il y a des obligations que la Grece doit faire (les frigates et les avions militaires). Les premieres par la France et les deuxiemes par l' Allemagne.

[Fusilier]

La situation est tres dificile mais il y a des obligations que la Grece doit faire (les frigates et les avions militaires). Les premieres par la France et les deuxiemes par l' Allemagne.

Faudrait peut-être prendre en compte le devoir de defense mutuelle au sein de l'UE...

Si quelqu'un attaque la Grece, il y a une obligation de defense commune.

[ARPA]

Faudrait peut-être prendre en compte le devoir de defense mutuelle au sein de l'UE...

Si quelqu'un attaque la Grece, il y a une obligation de defense commune.

D'ailleurs je verrais bien une escadrille nucléaire avec un stock d'ASMP en Grèce. Cela permettrait de faire contre-poids aux bombes nucléaires américaines présentes en Turquie.

Enfin avec ça on serrait définitivement brouillé avec les Turques, mais opérationnellement ce serait cohérent (par rapport aux cibles potentielles)

En plus financièrement ça ne nous coûterait pas grand chose, entre les 2000N qu’au lieu de retirer du service on installerait en Grèce et entretiendrait avec les pièces détachés grecques puis les rafales qui les remplaceront suite au remplacement des 2000 grecques par des rafales. Et même mieux si les grecques s’équipent de rafale, ont pourrait même les vendre câblés pour l’ASMP et appliquer un système de double clé pour les ASMP comme ce que font les USA avec les bombes nucléaires prévus pour des tornado, donc ça ne coûterait que quelques ASMP et les gendarmes et militaires chargés de les protéger.

[glitter]

La situation est tres dificile mais il y a des obligations que la Grece doit faire (les frigates et les avions militaires). Les premieres par la France et les deuxiemes par l' Allemagne.

J'avais bien imaginé un échange de bon procédés de ce genre, mais bon, si l'Allemagne bloque toute aide à la Grèce ca risque d'être TRES compliqué pour vendre le typhoon.

[debonneguerre]

Ca fait un moment que pas mal de gens espérait que la crise calmerait les ardeurs entre la Grèce et la Turquie à ce niveau.

En l'occurence, ce sont les grecs qu se font calmer, les turcs je crois pas qu'ils cut leur budget defense.

Faudrait peut-être prendre en compte le devoir de defense mutuelle au sein de l'UE...

Si quelqu'un attaque la Grece, il y a une obligation de defense commune.

hmm,  y a un volet militaire au traité??

[Hilariovespasio]

je crois qu'il a raison un peu comme dans celui de l'OTAN...

[PolluxDeltaSeven]

Même s'il n'y en a pas, l'UE ne laisserait jamais faire une chose pareil.

C'est aussi pour ça que les Turcs gardent une pression sur l'équipement militaire et ne vont pas forcément réduire leurs investissements juste parce que les Grecs font de même. Jusqu'ici, l'équilibre convenait aux Turcs: les deux pays étaient membres de l'OTAN et si ça dégénérait entre eux, d'après les clauses de l'OTAN, les autres nations n'auraient pas à prendre partie (même si elles feraient tout pour calmer le jeu bien entendu).

Maintenant que l'UE est en place, l'équilibre des alliances n'est plus du tout le même du point de vue Turc.

[Fusilier]

En l'occurence, ce sont les grecs qu se font calmer, les turcs je crois pas qu'ils cut leur budget defense.hmm,  y a un volet militaire au traité??

Oui il y a un volet militaire au traité; quasiment identique à celui proposé dans le projet de constitution.  Dans le cadre de la PESC (Politique Extérieure et de Sécurité Communes) 

D’une part, il y a élargissement du spectre des missions Petersberg, pour les missions extérieures.

D’autre part, il est fait explicitement mention de l’obligation d’assistance et de défense mutuelle en cas d'attaque en direction d'un des membres de l'Union.

Nb Je n’e,n suis pas tout à fait certain, mais je crois, qu’une des différences par rapport à la constitution est au niveau de la « gouvernance » (moins intégrée) Conseil de l’Europe / Instances de l’Union.

[g4lly]

Pour le moment le gouvernement grecs a annoncé exclusivement des serrage de ceinture du secteur public et des particuliers, baisse des salaires des fonctionnaire et autres augmentation de TVA.

Mais il y a fort a parier que ca ne suffira pas... a un moment il va bien falloir qu'il aille taper a la porte des millionnaire grec - pas juste les 6 qui se déclarent - pour réclamer des ronds, et il est probable que par la meme occasion qu'il tape dans les commande publiques faites a ces meme industriels. En gros je doute que la Grece puisse poursuivre ses dépenses d'armements exhorbitantes sans facher tout le monde - sauf les producteurs d'armes -.

Au derniere nouvelle et a supposer que ce soit les vrai chiffre et pas encore des montages a la mord moi le noeud,

Pour 2009 le deficit budgetaire et de 13% PIB, la dette de 113% PIB ... avec une charge de la dette - les interets - a hauteur de 8% PIB !!!

[SpongeBob]

Ah Ah G4lly tu as oublié que Nana Mouskouri avait fait don de sa pension de députée européenne.  =)

[FATac]

Pour 2009 le deficit budgetaire et de 13% PIB, la dette de 113% PIB ... avec une charge de la dette - les interets - a hauteur de 8% PIB !!!

Ca ne me choque pas forcément ...

Si l'on assimile la Grèce à un ménage ...

PIB = Revenu annuel (prenons 40000 € pour notre exemple)

Déficit budgétaire = déséquilibre entre les revenus et les dépenses : 13% = le ménage a claqué 5200 € de plus que ce qu'ils ont gagné ... c'est pas terrible, mais c'est vivable tant que cela ne se reproduit pas trop souvent (à condition d'avoir des réserves). C'est probablement le principal point négatif.

Dette = l'emprunt pour la maison. Il leur reste 45200 € à rembourser.

Charge de la dette = les intérets : 3200 €.

Si c'est les intérêts à l'échéance de la dette (le cout total), je veux signer à la même banque qu'eux, ils ont eu un taux à 2,75% sur 5 ans, 1,38% sur 10 ans ou 0,92% sur 15 ans !

Si ce sont les intérêts annuels, c'est moins intéressant, mais pas totalement aberrant : cela ferait du 23% par an, à 5 ans, du 11% à 10 ans ou du 8% à 15 ans. C'est du taux lourdingue, mais jouable (en emprunt d'état, du 8% c'est pas forcément abusé).

Bon, d'accord, je raisonne en emprunt/dette one shot, mais je manque de tableaux d'amortissement pour faire les calculs de taux en "révolving". De source bancaire, sans se goinfrer trop, un taux "normal" de revolving est le double du taux habituel. Si les taux Cetelem et autres sont plus élevés, c'est à cause du risque énorme de casse et de l'annulation systématique de ces dettes par les tribunaux, alors autant se payer sur ceux qui remboursent ...

[g4lly]

Ca ne me choque pas forcément ...

Si l'on assimile la Grèce à un ménage ...

La Grece n'est pas un ménage et sa dette n'est pas assujetti a un bien hypothécaire. Je doute qu'on revende le peloponese ou la macedoine pour éponger la dette  

Si on te prête pour un bien immobilier c'est qu'on sait qu'on pourra te le reprendre ;) et que le marché est haussier plus que le taux du credit ...

Le probleme de la Grèce c'est que passé certain seuil d'endettement - et de non remboursement du capital - la charge de la dette devient très lourde et on rentre dans un cercle vicieux type subprime, avec des effet de reset.

Un ménage peut facilement baisser ses dépenses ... pas un état qui a des engagements a long terme et plein d'obligation. En gros si brutalement la Grèce ne trouve pas de fond a lever ... elle se trouve en défaut de paiement, et ce seuil est de plus en plus proche/probable. L'attaque récente était basé sur ce schéma, spéculer les CDS pour faire monter les taux, et interdire la grece d'emprunter sur les marché, l'obligeant a recourir a un credit bancaire a taux tres désavantageux - plus du double du taux obligataire, soit un triplement de la charge de la dette -.

A ce moment il faudra quelle coupe brutalement dans ses dépenses pour continuer a payer l'essentiel - dont la charge de la dette si elle veut un jour pouvoir a nouveau emprunter pour entretenir sa dette - ... et comme tout est essentiel ou presque ca risque d'être amusant.

Un petit exemple, la charge de la dette "état", en gros les interet courant, représente en France +44 milliards d'euros l'an :) et ce parce que l'essentiel a été souscrit a des taux tres bas ... avec le roulement de la dette ca pourrait doubler si les taux long chutent pas.

44 milliards, juste les interet, c'est 20% des recettes ... je me fais peur en écrivant ca ...

[Fusilier]

Sauf que, à la différence d'un ménage un etat peut battre monnaie ; Et peut "emprunter" à sa banque centrale (ce mécanisme s'appele "monetarisation" de la dette, je crois) au lieu d'emprunter sur les marchés. Et comme par enchantement les problèmes disparaissent..

Tout le bordel actuel vient du fait que nous avons cedè, de facto, au privé (aux investisseurs boursiers, banques) le droit de tirage de monnaie... C'est la privatisation du mécanisme d'allocation des ressources qui nous a conduit  à la situation actuelle et qui met la pression sur les états (outre un pacte de estabilité estupide, adapté aux avantages structurels de l'Allemagne) Dans ce mécanisme d'allocation de ressources la primauté est donnée à la rente sur tout autre considération, quitte à faire démenager les usines ou ruiner des etats....

Il suffirait d changer les statuts de la banque centrale...

[Philippe Top-Force]

Et dire que Robert Gates, US DoD, le nouveau secrétaire général OTAN, le Danois Rasmoussen regrettent tous les 2, les maigres efforts de défense européenne et les budgets alloués.

Vous pensez bien que si Merkel et Sarkozy se bousculent en coulisse, promettent des aides pour que la Grèce s'en sorte, c'est qu'il y a derrière une arrière pensée de vente d'armement à Athènes, frégates et avions de combat.

EADS/Aeronautica n'auront pas d'honte à vendre du EF 2000 Eurofighter, et si c'étaient Londres et BAE Systems encore moins de scrupules.

Puisque le sujet, c'est la Grèce et une possible vente de Rafale, car après tout, Athènes est un client historique de Dassault Aviation et surtout un partenaire industriel, je ne vois pas pourquoi on va s'en priver de le faire.

Après tout, les américains, les japonais, les français sont encore plus endettés et ce n'est pas pour cela qu'ils vont revoir à la baisse les budgets de défense et les crédits d'équipements.Au contraire, ils les augmentent pour faire vivre leurs économies et industries. 

[gerole]

j'ai pu assister à une conférence des chefs économistes de la société générale.

Ces 2 femmes pronostiquaient à moyen terme un retour de l'inflation (5 ans et plus) au niveau mondial (inflation de 4%). En effet, l'inflation est le moyen le plus simple actuellement de réduire la dette des états. Je pense que c'est intuitivement facilement compréhensible. Je suis pas économiste mais une inflation de 4% par an c'est je crois une réduction de 4% par an du montant total de la dette (bien sur le mieux c'est d'avoir des taux d'intérêt qui n'augmente pas aussi...). Elles donnaient d'autres arguments et certains postulats je crois (les entreprises joueront le jeu et augmenteront les salaires) qui devaient annuler les effets de la mondialisation et autres...

[Akhilleus]

juste un petit apparté mais :

(les entreprises joueront le jeu et augmenteront les salaires)

comment dire : loooooooooool

(pour mémoire on est dans une periode ou le dialogue social est mort et il suffit de brandir l'etendard "crise" ainsi que l'etendard "delocalisations" pour justifier une politique salariale au rabais pour les entreprises)

donc conclusion de mon HS : re-loooooool

juste un mot pour repondre à Philippe

peut etre que Merkel et Sarkozy pensent vendre des Rafy/EF/frégates mais cela m'etonnerait que ca passe dans la rue grecque qui est depuis quelques mois un chaudron bouillonant

et je doute qu'un gouvernement aux abois prenne le risque de causes d'emeutes supplémentaires

[TMor]

Il va falloir interdire de parler politique/économie sur ce forum.

[Akhilleus]

désolé TMor

note que je ne met en cause aucun gouvernement

disons que c'est le système de l'economie mondialisée qui veut cela

et en lien direct avec le sujet je dirais que ca impacte directement les ventes de nos joujoux preferés

donc oui je pense qu'il faut parler de l'economie en Grece si on part du postulat qu'ils veulent/voulaient s'offrir des Rafys ce qui pour moi apparait mal barré malgré l'optimisme de Philippe par exemple

[g4lly]

comme oui je pense qu'il faut parler de l'economie en Grece si on part du postulat qu'ils veulent/voulaient s'offrir des Rafys ce qui pour moi apparait mal barré malgré l'optimisme de Philippe par exemple

Des Rafale des FREMM etc. etc.

C'est pas tant un probleme politique que la réalité économique qui s'impose brutalement ... via les marché du crédit.

Tout le bordel actuel vient du fait que nous avons cedè, de facto, au privé (aux investisseurs boursiers, banques) le droit de tirage de monnaie... C'est la privatisation du mécanisme d'allocation des ressources qui nous a conduit  à la situation actuelle et qui met la pression sur les états (outre un pacte de estabilité estupide, adapté aux avantages structurels de l'Allemagne) Dans ce mécanisme d'allocation de ressources la primauté est donnée à la rente sur tout autre considération, quitte à faire démenager les usines ou ruiner des etats....

Il suffirait d changer les statuts de la banque centrale...

Rendre la banque centrale Européenne "politique", le probleme c'est qu'un c'est pas dans ses attribution, et deux pas grand monde le souhaite en Europe. En gros aucune chance a court terme.

Quoiqu'il en soit, je doute que la Grèce puisse poursuivre ses dépense défense comme elle l'espérait ... même en brandissant encore et encore la menace turques.

[Philippe Top-Force]

Ce n'est pas de l'optimisme Akhilleus de dire des éléments factuels et d'établir les faits.

Primo, la Grèce est un client historique de Dassault Aviation et un partenaire industriel avec HAI.

Dire cela ne veut pas dire qu'impérativement, Athènes va encore commander des Rafale, je pense qu'elle a déjà le temps de voir avec sa flotte de Mirage 2000 et de F16.Mais elle doit continuer dans le programme avec DA, sur NeuroN.

Deuxio, de dire que la Grèce est endettée c'est un fait et puisqu'on parle d'aéronautique et d'industrie de défense, restons donc dans le domaine militaire et de défense, et sur l'angle dette et industrie de défense il se trouve que par exemple, la Grèce a une dette envers Berlin sur les MBT Léopard 2 et sur les SSK U214.

Tercio, la Grèce voulait renouveller ses frégates et à besoin d'hélicoptères.

Elle a donc commandé des Super Puma et Cougar Mk2, elle voulait des FREMM (soit française ou italienne).

Les hélicoptères commandés seront grandement utiles en prévention de lors des incendies qu'elle a connu.

Elle n'a donc pas besoin d'Eurofighter ni de Rafale pour combattre les feux, mais plus des HBE et des bombardiers d'eau. ;)

Même si les députés allemands ont demandé à la Grèce de leur vendre des îles, elle a besoin de bateau pour les défendre ces îles.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/03/05/04016-20100305ARTFIG00317-des-allemands-revent-d-acheter-les-iles-grecques-.php

Maintenant les faits? l'armée hellénique dispose de 1514 MBT, question :a-t-elle besoin d'avoir autant de MBT que l'AT (254 XL) ou la Bundeswher (350 Leopard) ?

Faisons donc un focus sur le MBT, a-t-elle besoin d'avoir 511 M-48A5 et 339 M-60A1/A3? Ne pourrait-elle pas garder les 155 Léopard 2A6 et 509 Leopard 1.Elle a besoin d'une RGPP et un PEGP de ses blindés.Il y a des économies à faire dans ce domaine.

Résultat, oui la Grèce fait partie avec la France et le RUGB, des pays à faire des efforts dans les budgets de défense et crédits d'équipements.Pourquoi la Grèce fait elle cela.Personne en Europe n'a répondu l'autre jour à Daniel Cohn Bendit quand il l'a soulevé.

Donc, ce n'était ni ironique ni optimiste de dire Merkel et Sarkozy se bousculaient pour la dette de la Grèce, c'est que derrière il y a des enjeux commerciaux.Endettée ou pas, rien n'interdit de prévoir l'avenir.

[Akhilleus]

mon cher Philippe je sais le lien privilégié HAF et Dassault

ainsi que les projets d'achats grecs (des FREMM en passant par des BMP3, des S300 PMU, des avions pouvant rivaliser avec des futurs F35 rucs donc du Rafy ou EF300, des Kornet/MEtis...)

les projets d'achats grecs sont nombreux

mais : y'a deja eu anicroche avec Berlin pour le paiement des 2A6HEL

idem pour les U214 (avec un joli imbroglio technico commercial)

+ la reduction drastique de la dette publique passant par des coupes sombres sur tous les ministères

alors qu'en parallèle l'ennemi historique continue a monter en puissance (donc ne reve pas c'est pas demain la veille que les vieux MBTs grecs partiront à la casse ... les relations Grece-Turquie relevant d'une sorte de mini guerre froide ou aucun des 2 ne peut se permettre de se laisser distancer du point de vue conventionnel : comme ils ont des equipements de qualité assez equivalente ce qui va jouer c'est le volume y compris sur le materiel de seconde main..... )

donc si pas de reduction du volume existant par contre il peut y avoir un gel des achats

mais tu as raison de souligner que Merkel et Sarkozy doivent jouer sur des enjeux commerciaux futurs

une fois que ce problème de dette sera applani

en attendant ca s'echauffe aussi socialement et rien ne garantis que le gouvernement ne peut pas sauter à moyen terme, les protestations en Grece etant par nature violentes et très impactrices sur l'opinion publique (sans compter les groupuscules d'extreme gauche et d'extreme droite qui vont jouer des coudes)

[ARPA]

alors qu'en parallèle l'ennemi historique continue a monter en puissance (donc ne reve pas c'est pas demain la veille que les vieux MBTs grecs partiront à la casse ... les relations Grece-Turquie relevant d'une sorte de mini guerre froide ou aucun des 2 ne peut se permettre de se laisser distancer du point de vue conventionnel : comme ils ont des equipements de qualité assez equivalente ce qui va jouer c'est le volume y compris sur le materiel de seconde main..... )

donc si pas de reduction du volume existant par contre il peut y avoir un gel des achats

Surtout que la Turquie monte en puissance et dispose de bombes nucléaires (sous contrôle US mais pouvant être utilisé par les Turques) lui permettant d'envisager de passer à l'offensive.

A moins d'acheter des rafales, (et laisser les français stoker des ASMP sur leur sol) ils n'ont pas trop de solutions.  :oops:

[glitter]

Surtout que la Turquie monte en puissance et dispose de bombes nucléaires (sous contrôle US mais pouvant être utilisé par les Turques) lui permettant d'envisager de passer à l'offensive.

J'aimerais bien voir ca tiens.

[Arka_Voltchek]

Surtout que la Turquie monte en puissance et dispose de bombes nucléaires (sous contrôle US mais pouvant être utilisé par les Turques) lui permettant d'envisager de passer à l'offensive.

Les Turcs utiliser les bombes US sans l'authorisation expresse et officielle de ces derniers ? Même pas en rêve. Ces bombes sont américaines, seuls ceux-ci peuvent les armer, elles sont justes prépositionnées, les turcs n'en disposent aucunement.

@+, Arka