Ici on cause MBT ....

[jean-françois]

De mémoire, la position de Serge sur les blindés étaient d'arrêter de faire des blindés lourds et de basculer plutôt sur des blindés moyens style CV90.

Les raisons sont :

- avec les missiles anti chars actuels, les blindés lourds se fonds détruire de la même façon qu'un blindé médian, les blindages ne servant pas à grand chose ( il vaut mieux utiliser des protections actives )

- les blindés lourds sont tellement contraignants à l'utilisation qu'au final ils ne sont que trés trés rarement utilisés

- les blindés moyens permettraient d'utiliser de nouvelles technologies comme les chenilles souples ( un doute sur le terme )

- le prix d'achat et de MCO fait qu'on évite d'utiliser les blindés lourds

Il y avait certainement d'autres points.

[Papi Pépite]

Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

De mémoire, la position de Serge sur les blindés étaient d'arrêter de faire des blindés lourds et de basculer plutôt sur des blindés moyens style CV90.

Les raisons sont :

- avec les missiles anti chars actuels, les blindés lourds se fonds détruire de la même façon qu'un blindé médian, les blindages ne servant pas à grand chose ( il vaut mieux utiliser des protections actives )

- les blindés lourds sont tellement contraignants à l'utilisation qu'au final ils ne sont que trés trés rarement utilisés

- les blindés moyens permettraient d'utiliser de nouvelles technologies comme les chenilles souples ( un doute sur le terme )

- le prix d'achat et de MCO fait qu'on évite d'utiliser les blindés lourds

Il y avait certainement d'autres points.

Justement on m'avais fait la réflexion qu'un char trop léger, de part son blindage, ne pouvait pas supporter l'explosion de son blindage réactif, pourtant les amx 30 Brennus étaient bien entre 30 et 35 tonnes ? Donc avec le palier technologique d'aujourd'hui on peut faire des choses intéressante ?

Pour le prochain char Franco-Allemand (si le projet sera toujours dans les cartons ^^) on parle sur cette article de char employable, mais je doute que les Allemands soient intéressés par un char facilement projetable (léger) au vue de leur doctrine de combat et de leur dernier livre blanc ou leur défense est axée en Europe-centrale : http://www.opex360.com/2015/01/26/nexter-krauss-maffei-wegmann-vont-plancher-sur-le-successeur-des-chars-leclerc-leopard-2/

Peut on imaginer ce char décliné en 2 versions ? Lourd et médian ? 

Au passage à une époque les américains étaient tentés de remplacer leurs abrams par un blindé issu de la même philosophie et dérivé de la même gamme : https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_Manned_Ground_Vehicles

Programme doté d'éléments prometteurs mais malheureusement abandonné, est ce que suite au retour des américains sur le vieux continent, et la "menace" d'un conflit avec la Russie, la question se posera à nouveau ? 

 

Pour clore ce post j'ai trouvé un résumé de l'idée du char employable sur un ancien sujet (2011) d'un forum (jeuxvideo.com) :

L'avenir de l'arme blindée léger:

VERS LE CHAR "EMPLOYABLE"

Je cite: "Une machine qui se débarrasse des capacités "à l'emploi peu probable" du char classique actuel, et qui accueille les nouvelles capacités qui seront réclamées par les opérationnels dans les engagements les plus probable." 

Pour faire simple, un nouveau cahier des charges adaptés aux conflits actuels pour nos futur blindés.
Les conflits actuels (Irak / Afghanistan) ont montrés que de nombreuses capacités des chars actuels sont totalement inutilisées comme celui liée au combat antichar. Plus la surcharge engendré par le surblindage qui devient problèmatique pour le transport. On décida donc de "repenser" à un char adapté aux conflits d'aujourd'hui.

Capacités marginales voir inutiles, qui seront surment supprimé:
- Protection contre les obus flèches, charges creuses et missiles antichars lourds.
- Tir en marche longue distance sur cible mobile type char.
- Franchissement subaquatique.
- Protection de l'équipage face aux armes nucléaires tactique.

Capacités attendues:
- Observations panoramique courte et moyenne distance.
- Tir à site élevé ( zone ubaines / montagneuses ).
- TAVD: tir au-delà de la vue directe (atteinte supérieur à 10km pour obus HE). 
- Aérotransport A400M.
- Armement secondaire important.
- Large gamme de munitions pour l'armement principale.
- Forte protection face aux mines et IED.
- Protection RPG-7 par système statistique ou caissons pleins.
- Protection STANAG 4 de base, sous 360°, pouvant être porté
à 5 (25mm AP), voire 5+ (35/40mm) sur l'arc frontale. 
- Poids à vide 25-30 tonnes  acheminement A400m.
- Train de roulement à chenilles souples (légereté, niveau sonore et vibratoire (usure) réduit, moins chère).
- Moteur diesel d'une puissance entre 800 et 900cv, à boite automatique.
- Energies auxiliaires: pile à combustible, batteries lithium-ions etc.
- Châssis commun pour toute une gamme.

Armements "employables"? :
- Canon 120mm OTAN  large gamme de munitions: OFL, HE, HEAT, MEC/canister, APAM, missile, etc. Ex: CV90-120 / Vextra 120 Pole de Nexter Systme. 
- CMI CTCV de 105mm  pointage jusqu'à 42° http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/8/img_8_15421_1?1194361392.jpg
- BMP-3  combinaison 30/100mm.
- Chargement automatique  le technologie de celui du char Leclerc pourrait être totalement récupérée pour une capacité d'emport de 12/16 munitions dans le cadre d'une tourelle légère.
- Armememts coaxiales: mitailleuse 7,62mm / 20mm ou lance-grenade 30/40mm. 
- Armements secondaires: tourelleaux téléopérés de mitrailleuses divers calibres.
- Armements à létalité réduite (laser, EMP, etc)?

 

 

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, Papi Pépite a dit :

Justement on m'avais fait la réflexion qu'un char trop léger, de part son blindage, ne pouvait pas supporter l'explosion de son blindage réactif, pourtant les amx 30 Brennus étaient bien entre 30 et 35 tonnes ? Donc avec le palier technologique d'aujourd'hui on peut faire des choses intéressante ?

Pour le prochain char Franco-Allemand (si le projet sera toujours dans les cartons ^^) on parle sur cette article de char employable, mais je doute que les Allemands soient intéressés par un char facilement projetable (léger) au vue de leur doctrine de combat et de leur dernier livre blanc ou leur défense est axée en Europe-centrale : http://www.opex360.com/2015/01/26/nexter-krauss-maffei-wegmann-vont-plancher-sur-le-successeur-des-chars-leclerc-leopard-2/

Peut on imaginer ce char décliné en 2 versions ? Lourd et médian ? 

Au passage à une époque les américains étaient tentés de remplacer leurs abrams par un blindé issu de la même philosophie et dérivé de la même gamme : https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_Manned_Ground_Vehicles

Programme doté d'éléments prometteurs mais malheureusement abandonné, est ce que suite au retour des américains sur le vieux continent, et la "menace" d'un conflit avec la Russie, la question se posera à nouveau ? 

 

Pour clore ce post j'ai trouvé un résumé de l'idée du char employable sur un ancien sujet (2011) d'un forum (jeuxvideo.com) :

L'avenir de l'arme blindée léger:

VERS LE CHAR "EMPLOYABLE"

Je cite: "Une machine qui se débarrasse des capacités "à l'emploi peu probable" du char classique actuel, et qui accueille les nouvelles capacités qui seront réclamées par les opérationnels dans les engagements les plus probable." 

Pour faire simple, un nouveau cahier des charges adaptés aux conflits actuels pour nos futur blindés.
Les conflits actuels (Irak / Afghanistan) ont montrés que de nombreuses capacités des chars actuels sont totalement inutilisées comme celui liée au combat antichar. Plus la surcharge engendré par le surblindage qui devient problèmatique pour le transport. On décida donc de "repenser" à un char adapté aux conflits d'aujourd'hui.

Capacités marginales voir inutiles, qui seront surment supprimé:
- Protection contre les obus flèches, charges creuses et missiles antichars lourds.
- Tir en marche longue distance sur cible mobile type char.
- Franchissement subaquatique.
- Protection de l'équipage face aux armes nucléaires tactique.

Capacités attendues:
- Observations panoramique courte et moyenne distance.
- Tir à site élevé ( zone ubaines / montagneuses ).
- TAVD: tir au-delà de la vue directe (atteinte supérieur à 10km pour obus HE). 
- Aérotransport A400M.
- Armement secondaire important.
- Large gamme de munitions pour l'armement principale.
- Forte protection face aux mines et IED.
- Protection RPG-7 par système statistique ou caissons pleins.
- Protection STANAG 4 de base, sous 360°, pouvant être porté
à 5 (25mm AP), voire 5+ (35/40mm) sur l'arc frontale. 
- Poids à vide 25-30 tonnes  acheminement A400m.
- Train de roulement à chenilles souples (légereté, niveau sonore et vibratoire (usure) réduit, moins chère).
- Moteur diesel d'une puissance entre 800 et 900cv, à boite automatique.
- Energies auxiliaires: pile à combustible, batteries lithium-ions etc.
- Châssis commun pour toute une gamme.

Armements "employables"? :
- Canon 120mm OTAN  large gamme de munitions: OFL, HE, HEAT, MEC/canister, APAM, missile, etc. Ex: CV90-120 / Vextra 120 Pole de Nexter Systme. 
- CMI CTCV de 105mm  pointage jusqu'à 42° http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/8/img_8_15421_1?1194361392.jpg
- BMP-3  combinaison 30/100mm.
- Chargement automatique  le technologie de celui du char Leclerc pourrait être totalement récupérée pour une capacité d'emport de 12/16 munitions dans le cadre d'une tourelle légère.
- Armememts coaxiales: mitailleuse 7,62mm / 20mm ou lance-grenade 30/40mm. 
- Armements secondaires: tourelleaux téléopérés de mitrailleuses divers calibres.
- Armements à létalité réduite (laser, EMP, etc)?

 

 

Pour moi, le conflit en Syrie ou au Yémen est clairement la démonstration que la protection contre les munitions à grand pouvoir perforant est toujours d'actualité, si ce n'est plus important que jamais. De même, l'utilisation de gaz de combats en Syrie montre aussi que la protection NRBC est aussi importante qu'avant. Et le conflit en Ukraine montre que le combat blindé contre blindé est loin d’être terminé et disposer d'une capacité de tir en marche sur objectifs à longue distance peut faire la différence. Le seul truc un peu accessoire est en effet la marche sous l'eau.

Quant à la projection par avion, il serait complètement absurde de produire un char sous blindé sous prétexte de l'envoyer par avion alors que dans 90% des cas on l'enverra par bateau, les 10% de différence n'en valent pas la peine. Surtout quant on dispose déjà de chars légers type AMX10RC ou Jaguar.

Il y a 8 heures, jean-françois a dit :

De mémoire, la position de Serge sur les blindés étaient d'arrêter de faire des blindés lourds et de basculer plutôt sur des blindés moyens style CV90.

Les raisons sont :

- avec les missiles anti chars actuels, les blindés lourds se fonds détruire de la même façon qu'un blindé médian, les blindages ne servant pas à grand chose ( il vaut mieux utiliser des protections actives )

- les blindés lourds sont tellement contraignants à l'utilisation qu'au final ils ne sont que trés trés rarement utilisés

- les blindés moyens permettraient d'utiliser de nouvelles technologies comme les chenilles souples ( un doute sur le terme )

- le prix d'achat et de MCO fait qu'on évite d'utiliser les blindés lourds

Il y avait certainement d'autres points.

Et je ne me souviens pas que Serge ai défendu de telles propositions. A ce moment là autant ressortir  les AMX30 de la naphtaline.

A partir du moment ou on dispose d'un parc de chars qu'il pèse 40 tonnes ou 60 tonnes ne changera pas grand chose, dans tous les cas ça coutera cher à l'usage et à l'entretient.En plus, si l'on veut protéger un char contre des projectiles de plus de 30mm, on arrive très rapidement à des devis de poids élevés. Au final ce "char employable", sera encore moins employable qu'un Leclerc, trop faible pour des menaces de haute intensité (Syrie ou Ukraine c'est du haute intensité au niveau des menaces AT), et trop cher pour la basse intensité ou l'on aura le Jaguar.

Les pistes pour le futur seront plutôt, je pense, la télé-opération, des progrès dans les blindages et les matériaux, les munitions télescopées, etc, plutôt qu'un remake de l'AMX30.

 

 

Modifié le 27 juin 2017 par FoxZz°

[Papi Pépite]

Il y a 13 heures, FoxZz° a dit :

Pour moi, le conflit en Syrie ou au Yémen est clairement la démonstration que la protection contre les munitions à grand pouvoir perforant est toujours d'actualité, si ce n'est plus important que jamais. De même, l'utilisation de gaz de combats en Syrie montre aussi que la protection NRBC est aussi importante qu'avant. Et le conflit en Ukraine montre que le combat blindé contre blindé est loin d’être terminé et disposer d'une capacité de tir en marche sur objectifs à longue distance peut faire la différence. Le seul truc un peu accessoire est en effet la marche sous l'eau.

Quant à la projection par avion, il serait complètement absurde de produire un char sous blindé sous prétexte de l'envoyer par avion alors que dans 90% des cas on l'enverra par bateau, les 10% de différence n'en valent pas la peine. Surtout quant on dispose déjà de chars légers type AMX10RC ou Jaguar.

Et je ne me souviens pas que Serge ai défendu de telles propositions. A ce moment là autant ressortir  les AMX30 de la naphtaline.

A partir du moment ou on dispose d'un parc de chars qu'il pèse 40 tonnes ou 60 tonnes ne changera pas grand chose, dans tous les cas ça coutera cher à l'usage et à l'entretient.En plus, si l'on veut protéger un char contre des projectiles de plus de 30mm, on arrive très rapidement à des devis de poids élevés. Au final ce "char employable", sera encore moins employable qu'un Leclerc, trop faible pour des menaces de haute intensité (Syrie ou Ukraine c'est du haute intensité au niveau des menaces AT), et trop cher pour la basse intensité ou l'on aura le Jaguar.

Les pistes pour le futur seront plutôt, je pense, la télé-opération, des progrès dans les blindages et les matériaux, les munitions télescopées, etc, plutôt qu'un remake de l'AMX30.

 

 

Ce serais bien d'avoir quand même de quoi faire le lien entre le jaguar et le leclerc, genre le proto 120mm sur vextra.

D'ailleurs une partie des amx 10rcr sera sûrement conservé pendant encore un moment il me semble, peut on espérer un remplacement par quelque chose de nouveau et d'équivalent ?

[pinpon42100]

il y a 19 minutes, Papi Pépite a dit :

Ce serais bien d'avoir quand même de quoi faire le lien entre le jaguar et le leclerc, genre le proto 120mm sur vextra.

D'ailleurs une partie des amx 10rcr sera sûrement conservé pendant encore un moment il me semble, peut on espérer un remplacement par quelque chose de nouveau et d'équivalent ?

A quoi cela servirait d'avoir deux engins qui ont le même calibre?

Si le Vextra a fait son entrée au musée des blindés ce n'est pas pour le ressortir.

On a le 40 CTA aujourd'hui avec une gamme de munition de très bonne qualité très efficaces, plus de 500 exemplaires vont être fabriqués pour la Grande Bretagne, plus de 200 pour la France.

Effectivement, tant que tous les Jaguar n'auront pas été livrés il est logique que le 10RC reste en service, il n'est pas question de venir encore mettre un autre véhicule au milieu, le Jaguar remplace le 10RC parce qu'il a de très bonnes capacités anti-véhicules et anti-personnels, une bien meilleure protection, une très bonne mobilité (alors certes on est plus sur de la direction par bandes avec rippage mais sur un simple volant avec essieux avants et arrières directionnels, moins cher).

[Papi Pépite]

il y a 5 minutes, pinpon42100 a dit :

A quoi cela servirait d'avoir deux engins qui ont le même calibre?

Si le Vextra a fait son entrée au musée des blindés ce n'est pas pour le ressortir.

On a le 40 CTA aujourd'hui avec une gamme de munition de très bonne qualité très efficaces, plus de 500 exemplaires vont être fabriqués pour la Grande Bretagne, plus de 200 pour la France.

Effectivement, tant que tous les Jaguar n'auront pas été livrés il est logique que le 10RC reste en service, il n'est pas question de venir encore mettre un autre véhicule au milieu, le Jaguar remplace le 10RC parce qu'il a de très bonnes capacités anti-véhicules et anti-personnels, une bien meilleure protection, une très bonne mobilité (alors certes on est plus sur de la direction par bandes avec rippage mais sur un simple volant avec essieux avants et arrières directionnels, moins cher).

Merci pour la clarification 

Je vais peut-être m'éloigner du sujet mais pour le côté anti aérien quelque chose est prévu ? Parce que à par les 6 sherpa mistral acquis on a un vide en capacité :/ après l'erbc peut taper sur du drone et de l'hélicoptère avec les munitions dédiée mais ce n'est pas son rôle primaire. ...

[leclercs]

Du moment que l'emploi en pratique du Jaguar ne soit pas un substitut de char, la cavalerie n'a pas besoin d'autre chose!

[Bon Plan]

Le 27/06/2017 à 23:44, FoxZz° a dit :

Et le conflit en Ukraine montre que le combat blindé contre blindé est loin d’être terminé

Ah bon?   Y a des news sur le sujet?   Une nouvel bataille de Prokhorovka ?

[FoxZz°]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Ah bon?   Y a des news sur le sujet?   Une nouvel bataille de Prokhorovka ?

Non mais il me semble qu'entre séparatistes et loyalistes, il y a eu plusieurs affrontements directs entre blindés, notamment entre chars et IFV au détour d'une route, et aussi beaucoup de dégâts dus à l'artillerie, et là aussi un blindage insuffisant est dévastateur. Par ailleurs, les deux camps ont des chars lourds.

Il y a un fil pas mal sur le forum de combat mission black sea avec pas mal d'images/vidéos de combats postées par un ukrainien et un autre sur les dégâts de l'artillerie sur les chars (appliqué au jeu en question avec des images/docs réels) :

http://community.battlefront.com/topic/124305-recent-combat-vids-from-ukraine/

http://community.battlefront.com/topic/124864-vehicle-protection-from-artillery-shells/

Modifié le 29 juin 2017 par FoxZz°

[Conan le Barbare]

Le 27/06/2017 à 20:52, Papi Pépite a dit :

VERS LE CHAR "EMPLOYABLE"

Mouahaha... un vieux truc de Bastien qui ressort  Il avait eu sa photo sur le forum quand il avait été déployé au Mali je sais pas si il est toujours chez les CPA par contre.

[Gibbs le Cajun]

J'ai trouvé cette photo :

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai trouvé cette photo :

C'est un impact missile chanceux lors du conflit de 2006 si je me souviens bien.

[g4lly]

21 minutes ago, Patrick said:

C'est un impact missile chanceux lors du conflit de 2006 si je me souviens bien.

Pourquoi chanceux?! L'armement principal est une partie très vulnérable d'un tank ... c'est assez courant de le voir endommager y compris par des armement bien plus léger comme les munition perforante. En pratique c'est un des rare truc non blindé a l'avant du char... qui de plus est exposé sur 270° . Seul moyen de le rendre plus robuste sur-dimensionné le fut ... comme on le fait avec les élément vulnérable des hélico, pour espérer que les dommages ne le rendent pas inutilisable trop facilement.

Les solutions de blindage actif à distance devraient adresser ce probleme pour ce qui est des gros projectiles mais pas des petits. Une rafale de 30mm d'hélicos ou de VCI par exemple ... mais aussi les éclats d'artillerie.

[Patrick]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pourquoi chanceux?! L'armement principal est une partie très vulnérable d'un tank ... c'est assez courant de le voir endommager y compris par des armement bien plus léger comme les munition perforante. En pratique c'est un des rare truc non blindé a l'avant du char... qui de plus est exposé sur 270° . Seul moyen de le rendre plus robuste sur-dimensionné le fut ... comme on le fait avec les élément vulnérable des hélico, pour espérer que les dommages ne le rendent pas inutilisable trop facilement.

Les solutions de blindage actif à distance devraient adresser ce probleme pour ce qui est des gros projectiles mais pas des petits. Une rafale de 30mm d'hélicos ou de VCI par exemple ...

Oui d'accord pour la vulnérabilité aux éclats, petits et moyen calibres, et compagnie, mais là en l'occurrence (je peux me tromper, il pourrait s'agir d'une explosion du tube due à son endommagement préalable, mais c'est ce que j'avais lu) c'était un impact direct d'ATGM, un Sagger je crois. Il faut quand même avoir du bol pour toucher une zone de 20cm sur un engin qui fait 7m60 de long et 2m60 de haut...

[g4lly]

Just now, Patrick said:

Oui d'accord pour la vulnérabilité aux éclats, petits et moyen calibres, et compagnie, mais là en l'occurrence (je peux me tromper, il pourrait s'agir d'une explosion du tube due à son endommagement préalable, mais c'est ce que j'avais lu) c'était un impact direct d'ATGM, un Sagger je crois. Il faut quand même avoir du bol pour toucher une zone de 20cm sur un engin qui fait 7m60 de long et 2m60 de haut...

En pratique la zone de vulnérabilité c'est  le diametre externe du canon plus deux fois le diamètre du missile ... fois la longueur apparente du fut.

En gros 30cm + 2x 15cm ... x 4 ou 5m de long ... ca fait quand même une grand cible.

C'est d'autant plus "grand" si le char est "hull down" et que seule la tourelle est visible du tireur ...

Tous ça pour dire que ça arrive assez souvent il me semble. Il y a d'ailleurs pas mal de photo de Merkava ... avec le canon cassé ... et c'est en général imputable avec des charge creuse. Du moins pour le début du travail ... ça se trouve un fois le canon déglingué l'équipage préfère s'en débarrasser que de le voir tomber a l'improviste pendant la retraite.

[DarkLabor]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Seul moyen de le rendre plus robuste sur-dimensionné le fut ... comme on le fait avec les élément vulnérable des hélico, pour espérer que les dommages ne le rendent pas inutilisable trop facilement.

Les solutions de blindage actif à distance devraient adresser ce probleme pour ce qui est des gros projectiles mais pas des petits. Une rafale de 30mm d'hélicos ou de VCI par exemple ... mais aussi les éclats d'artillerie.

Fausse bonne idée.
Surdimensionner le tube engendre inexorablement l'accroissement de masse (qui est un facteur limitant à bien des égares pour les chars).
S'il n'est fait que sur la partie "extérieure", tu ajoutes un problème d'équilibrage et de sollicitation de la motorisation site avec peut être des sollicitations vibratoires plus importantes lors du tir.

 

[Kiriyama]

Mais on fait comment alors pour percer les blindages les plus élaborés ?

[max]

à la perceuse Kiri, à la perceuse ....

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Mais on fait comment alors pour percer les blindages les plus élaborés ?

 

Révélation

 

                                                                           

 

 

[Rescator]

statistiques combinées russes (WW2 et Afghanistan) et israéliennes : 4% des coups reçus par les chars touchent le canon

[Kiriyama]

Le 02/10/2017 à 21:52, Shorr kan a dit :

 

  Révéler le texte masqué

 

                                                                           

 

 

Mais les obus flèches peuvent être contrés par du blindage réactif ou très épais. Est-ce qu'un changement de calibre ne va pas devenir nécessaire un jour ?

[leclercs]

L'éternelle lutte de l'épée contre la cuirasse fait, à fait ou fera que les munitions tirées par un 120 mm, arriveront à bout de potentiel face à la menace qu'elles sont censées traiter, le calibre augmentera ou une nouvelle technologie prendra le relai

[Deres]

Il y a 1 heure, leclercs a dit :

L'éternelle lutte de l'épée contre la cuirasse fait, à fait ou fera que les munitions tirées par un 120 mm, arriveront à bout de potentiel face à la menace qu'elles sont censées traiter, le calibre augmentera ou une nouvelle technologie prendra le relai

C'est déjà le cas depuis bien longtemps.

Les obus flèches de 120 mm actuels sont bien plus efficaces que les premiers en service.

Les canons sont plus long pour plus de vitesse, les flèches sont plus longues, les matériaux sont plus denses et des pointes frangibles ont été ajoutés.

[tom]

et je pense a un une munition style cartouche qui enverrait plein de billes pour toucher les optique et autre censeurs ? ça existe ?

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, tom a dit :

et je pense a un une munition style cartouche qui enverrait plein de billes pour toucher les optique et autre censeurs ? ça existe ?

https://www.gd-ots.com/LCA_120mm_M1028.html

https://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8