Ici on cause MBT ....

[Polybe]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Je sais bien, mais la présentation du "bilan carbone" d'un char de combat, donne un peu l'impression de Sandrine Rousseau inaugurant une ligne de production de munitions télé-opérées bio-dégradables, le ruban ayant été tissé dans un pays respectant les chartes LGBTQI+ & consorts  ....

Clairon

On ne sait pas quelle majorité devra voter le budget comprenant l'achat de ces machines demain...

[clem200]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

 in case all this is not enough, a new MTU/ Renk hybrid drive power pack will increase combat range, reduce emissions and allow for quieter movement

Oui, c'est ce que je dis 

Je vois pas les mots bilans ni carbone 

Émissions, et ? Quand on est réac pour un rien ... Limite limite certains messages 

Modifié le 22 juin par clem200

[Benoitleg]

Le 21/06/2024 à 20:39, Kamelot a dit :

La chenille est pour plus tard avec le char intérimaire possiblement en amont du MGCS. Heureusement nous avons une usine de production de chenilles, mais pas de motoriste. C'est ballot pour faire un chassis fonctionnel en toute indépendance.

Dans l'immédiat il nous faudra capitaliser sur le Leclerc XLR en attendant une "Evolution" et commencer à cogiter sur la RMV du VBCI et son remplacement à terme avec le programme TITAN. D'ici là, une acquisition sur étagère de VCI chenillés, de complément, reste une hypothèse basse.

Toutefois, le développement d'un chenillé robotisé pour le MGCS pourrait apporter une surprise inespérée. Qui sait, avec des thunes...?

Il y a un motoriste qui conçoit et produit plusieurs centaines de diesels de 1000/1500 cv par an en France.

Mais il n'est pas certain qu'il veuille faire des moteurs militaires et depuis son rachat par des capitaux étrangers, il apparaît comme fort "chinois". 

[Paschi]

Le 20/06/2024 à 09:02, Rivelo a dit :

Je me suis posé la même question en voyant le char hier 

Un point que l'on ne voit pas sur la vidéo : il ne faut pas se laisser abuser par le nom "Léopard 2", c'est un nouveau char qui pille la banque d'organe du Léopard. Il est moins large (20 com de moins), moins haut et son architecture est complètement différente (3 hommes en caisse dans une cellule de survie, tourelle inhabitée, chargeur automatique). Un gros point d'intérêt, c'est qu'il est plus léger que le Léo II A8 (69T pour le A8, "moins de 60T" pour le RC 3.0). Visuellement, les deux chars étaient l'un à coté de l'autre et on voyait bien que le A8 était plus massif. Ayant le même moteur, on peut aussi deviner que le RC 3.0 sera plus agile.

Es-tu certain de cela ? Selon sa fiche technique il fait 3.77 m de large, le Leo 2A6 lui fait 3.75 m.

[Rivelo]

1 hour ago, Paschi said:

Es-tu certain de cela ? Selon sa fiche technique il fait 3.77 m de large, le Leo 2A6 lui fait 3.75 m.

Yes sir, je confirme.

Vu sur le stand et confirmé par Army Recognition (on parle bien de la version 2A8): https://armyrecognition.com/military-products/army/main-battle-tanks/main-battle-tanks/leopard-2a8-mbt-main-battle-tank-technical-data

Ce doit les surprotections latérales qui doivent expliquer les 25 cm de plus.

Modifié le 23 juin par Rivelo

[Paschi]

Le 23/06/2024 à 15:31, Rivelo a dit :

Yes sir, je confirme.

Vu sur le stand et confirmé par Army Recognition (on parle bien de la version 2A8): https://armyrecognition.com/military-products/army/main-battle-tanks/main-battle-tanks/leopard-2a8-mbt-main-battle-tank-technical-data

Ce doit les surprotections latérales qui doivent expliquer les 25 cm de plus.

D'accord, version 2A8 avec protections latérales. Je croyais que tu parlais de la caisse, nue.

[Kamelot]

Un article très instructif sur les aspects techniques relativement novateurs, particulièrement sur l'élévation du canon:

https://www.edrmagazine.eu/leopard-2-a-rc-3-0-the-knds-deutschland-proposal-to-the-bundeswehr

Idem pour la famille ASCALON et ses munitions:

https://www.edrmagazine.eu/knds-ascalon-gun-system-becomes-a-family

Modifié le 25 juin par Kamelot

[Kamelot]

Une solution transverse pour la protection soft-kill des chars en particulier et des véhicules blindés, ou pas, en général.

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2024-lacroix-skaps-top-attack-une-protection-360/

Associée aux briques existantes, son acquisition est accessible.

Cela n'enlève rien au programme Prometheus.

[SLT]

Le 25/06/2024 à 10:20, Kamelot a dit :

Un article très instructif sur les aspects techniques relativement novateurs, particulièrement sur l'élévation du canon:

https://www.edrmagazine.eu/leopard-2-a-rc-3-0-the-knds-deutschland-proposal-to-the-bundeswehr

Oui, une élévation positive de 20° (un peu inférieure à celle des Leo2 actuels) et sans valeur négative annoncée (soit exactement ce que j'avais à propos du design il y a quelques jours)

D'ailleurs, l'article semble implique que les canons pour ce char sont le 120 et le 130mm  de Rheinmetall, AINSI QUE les canons ASCALON de 120 et 140mm, qui servent d'illustration pour l'article il me semble.

Y'a pas à dire, ils sont forts en communication et pour occuper l'espace médiatique et faire parler d'eux.

(Ou alors, j'ai raté beaucoup de trucs et tout ce que l'article annonce est confirmé ?)

Modifié le 28 juin par SLT
Erreur

[mehari]

21 minutes ago, SLT said:

Oui, une élévation positive de 20° (un peu inférieure à celle des Leo2 actuels) et sans valeur négative annoncée (soit exactement ce que j'avais à propos du design il y a quelques jours)

 

-10° à +25°. Le Leo2 fait de -9 à +20 et le Leclerc fait -8 à +15. Mais il faut voir si il y a des jeux sur les suspensions qui affectent les chiffres (est-ce que cet arc est juste pour la tourelle ou est-ce que les suspensions contribuent? Si non, combien est-ce qu'on peut atteindre en jouant sur les suspensions? etc.)

Le truc vraiment intéressant c'est que cette élévation est à ma connaissance atteinte sans pénétration de la tourelle dans le chassis. Or, il faut de la place pour la chambre et le mécanisme de recul derrière le canon ce qui est facile lorsqu'il y a un gros trou dans le toit du châssis mais plus compliqué quand il n'y en a pas.

[SLT]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

-10° à +25°. Le Leo2 fait de -9 à +20 et le Leclerc fait -8 à +15. Mais il faut voir si il y a des jeux sur les suspensions qui affectent les chiffres (est-ce que cet arc est juste pour la tourelle ou est-ce que les suspensions contribuent? Si non, combien est-ce qu'on peut atteindre en jouant sur les suspensions? etc.)

J'avais mal lu en effet. J'ai confondu l'élévation annoncée pour le Boxer en 2022 (+20°) avec celle annoncée pour le nouveau char allemand (en effet de -10 à +25°).

Merci pour la remarque, je corrige dans le message original.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Le truc vraiment intéressant c'est que cette élévation est à ma connaissance atteinte sans pénétration de la tourelle dans le chassis. Or, il faut de la place pour la chambre et le mécanisme de recul derrière le canon ce qui est facile lorsqu'il y a un gros trou dans le toit du châssis mais plus compliqué quand il n'y en a pas.

Ce n'est pas si compliqué que ça, ça dépend surtout de l'architecture choisie. Là le choix c'est un canon qui sort de la "tourelle" à proprement parlé, ce qui réduit la hauteur de tourelle nécessaire pour les élévations annoncées (un peu comme certains véhicules de la seconde guerre mondiale et début de la guerre froide). Le problème est par contre de prévoir assez de marge pour le recul du canon et de le chambre pour tous les angles annoncée, afin qu'il ne rentre pas en collision avec le toit lors du tir par exemple. C'est pour ça que le canon semble si "haut perché" par rapport à la tourelle (et que ça laisse une place sous le mantelet du canon pour un "shot trap" dangereux, comme sur certains chars allemand de la seconde GM...)

La tourelle oscillante française apportait aussi une solution similaire, mais probablement plus lourde, et n'est pas (à mon avis) compatible avec une tourelle non pénétrante. Ou alors avec une silhouette bien plus haute.

Et les suédois ont utilisé une autre solution encore : tout aux suspensions, et même pas de tourelle 

Modifié le 28 juin par SLT
Corrections de fautes de frappe

[Kamelot]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

a tourelle oscillante française apportait aussi une solution similaire, mais probablement plus lourde, et n'est pas (à mon avis) compatible avec une tourelle non pénétrante. Ou alors avec une silhouette bien plus haute.

Oui la problématique est là.

une plus grande élévation permet des usages différents comme celui d'un complément à l'artillerie classique et rendre le char plus polyvalent avec des tirs semi-courbes ou directs sur cibles élevées.

Les suspensions variables peuvent apporter un plus, comme sur le char Japonais Type 10, ou utiliser un talus comme rampe est une manière rustique d'augmenter l'élévation. Cela a déjà été vu par ailleurs.

Le 120 FER du VEXTRA avait une élévation de 30° avec une tourelle pénétrante. Pour obtenir le même résultat avec une tourelle non-penétrante, l'emplacement des tourillons doivent changer, si cela est possible pour le chargement de l'arme.

Dans cette affaire, la protection frontale me semble relever du détail en considérant l'emploi à élévation haute.

À noter que le "shot trap" est à prendre en considération dans la conception de la liaison châssis/ tourelle. Israéliens, Ukrainiens et Russes adaptent et complètent souvent leurs matériels avec des tôles rapportées ou des chaînes lestées, par la force des choses.

Modifié le 28 juin par Kamelot

[Kamelot]

Je ne sais plus si cet article a déjà posté, mais il convient de le lire pour envisager des choix possibles:

https://www.areion24.news/2024/06/19/char-moyen-pour-en-finir-avec-la-prise-de-poids/

Indépendamment des concepts techniques, il s'agit d'intégrer les évolutions des conflits et l'emploi qui en résulte.

[Rescator]

Il y a 18 heures, Kamelot a dit :

Je ne sais plus si cet article a déjà posté, mais il convient de le lire pour envisager des choix possibles:

https://www.areion24.news/2024/06/19/char-moyen-pour-en-finir-avec-la-prise-de-poids/

Indépendamment des concepts techniques, il s'agit d'intégrer les évolutions des conflits et l'emploi qui en résulte.

char employable tout simplement. ça fait quinze ans que l'on tourne autour, il va falloir se décider et converger, on a assez perdu de temps. Les besoins sont là et l'envie aussi. Après Eurosatory, il apparaît à tout le monde que le MGCS est une impasse calendaire (trop tard), industrielle et commerciale. 

[Patrick]

Il y a 22 heures, Kamelot a dit :

Je ne sais plus si cet article a déjà posté, mais il convient de le lire pour envisager des choix possibles:

https://www.areion24.news/2024/06/19/char-moyen-pour-en-finir-avec-la-prise-de-poids/

Indépendamment des concepts techniques, il s'agit d'intégrer les évolutions des conflits et l'emploi qui en résulte.

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

char employable tout simplement. ça fait quinze ans que l'on tourne autour, il va falloir se décider et converger, on a assez perdu de temps. Les besoins sont là et l'envie aussi. Après Eurosatory, il apparaît à tout le monde que le MGCS est une impasse calendaire (trop tard), industrielle et commerciale. 

(1) En 2021, le concept de canon de 140 mm ASCALON de Nexter était dévoilé via une vue d’artiste montrant l’armement sur une plateforme proche de l’idée que l’on se fait d’un char médian.

Bon, au moins ils n'évacuent pas l'idée d'utiliser le 140 Ascalon, c'est déjà ça.

Mais au fond est-ce que la tourelle inhabitée présentée à EuroSatory ne ressemble pas beaucoup à l'idée qu'on pourrait se faire d'un char médian, si elle était associée à un châssis plus léger?

De même, si on peut repasser à trois hommes plutôt que quatre, en remplaçant le tireur par un opérateur systèmes, pourquoi pas deux directement, via l'aide de l'IA? Un chef de char désignant les actions à effectuer par le char, un pilote positionnant le char, et une IA assurant l'autoprotection du char, ne serait-ce pas suffisant?

Enfin, quel bilan de masse pour un matériel de ce genre, en ordre de combat et avec les surblindages?

Est-ce que gagner disons 20% de masse sur un Leclerc XLR serait suffisant? Passant ainsi de 63 tonnes à 51 tonnes par exemple?

[Kamelot]

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

Après Eurosatory, il apparaît à tout le monde que le MGCS est une impasse calendaire (trop tard), industrielle et commerciale. 

Pour l'immédiat et le moyen terme c'est certain. D'une manière ou d'une autre, le MGCS/TITAN se fera par incréments en fonction des avancés techniques et des budgets. Le matériel est à découpler de l'emploi avec le combat collaboratif et des structures opératives.

Pour l'instant, effectivement, nous tournons autour du pot avec la définition et l'acquisition des moyens les meilleurs. À la lumière des REX qui sont assez perturbateurs, chacun cherche une formule qui lui correspond en fonction de sa politique, de ses intérêts industriels et de l'efficacité militaire attendu.

Le sujet est loin d'être clos et le char "universel" est loin d'être trouvé...

L'usage de plateformes différenciées habitées ou pas semble être l'avenir. En attendant, les propositions architecturales ressemblent beaucoup à la genèse du Leclerc pour la partie la plus lourde. Les masses, les armements, les équipages, etc... vont dépendre des progrès techniques avec leurs accessibilités financières.

Modifié le 29 juin par Kamelot

[Asgard]

5 hours ago, Rescator said:

Les besoins sont là et l'envie aussi.

Je serais pas autant catégorique.... Je pense que ca cogite énormément aux Etats-Majors et DGA

[Rescator]

il y a 59 minutes, Asgard a dit :

Je pense que ca cogite énormément aux Etats-Majors et DGA

j'espère bien ! Et ça me rassurerait. En espérant qu'ils prennent le problème par le bon bout.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Rescator a dit :

j'espère bien ! Et ça me rassurerait. En espérant qu'ils prennent le problème par le bon bout.

C'est-à-dire? Préparer une sorte de successeur spirituel du MARS 15 en plus lourd pour envisager sereinement une famille de véhicules?

C'est pas déjà ce que font RM avec les KF-31/41/51?

[BPCs]

Il y a 7 heures, Rescator a dit :

char employable tout simplement. ça fait quinze ans que l'on tourne autour, il va falloir se décider et converger, on a assez perdu de temps.

Se rapprochera--ton tant que cela d'un "char employable" ? Ce qui m'a frappé avec le Leo AX-RC3 c'est qu'il a la même protection contre le 57mm dans la cellule de survie qu'envisagé pour l'AMX de 45 t, il a une tourelle téléopérée qui fait gagner qq tonnes. Pourtant il n'est qu'à moins de 60 t ...

Alors certes le chassis de Léo 2A est plus lourd que ne le serait un chassis de XL : 4 T en plus... toutefois la route est longue pour arriver à un char "employable".

Est-ce qu'il sera possible de le faire sans réfléchir au rôle futur du char ? 

Notamment quand on voit qu'il y a à peine 2% de combat direct entre char en Ukraine est-ce qu'une protection single-shot comme un ERA composite ne pourrait pas suffire par exemple ? c'était la solution employée sur les Centauro déployés en Ethiopie je crois...

Car, a contrario de cela, la route pavée par le XL Evo puis l'ADT avec ASCALON 140 ressemble plus au futur du MBT ...

 

[Rescator]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Ce qui m'a frappé avec le Leo AX-RC3 c'est qu'il a la même protection contre le 57mm dans la cellule de survie qu'envisagé pour l'AMX de 45 t, il a une tourelle téléopérée qui fait gagner qq tonnes. Pourtant il n'est qu'à moins de 60 t ...

L'amx40 était protégé dans l'arc frontal contre le 57 mm + protection RPG dans le masque de tourelle. La différence c'est la protection dans l'arc frontal qui est très supérieure pour le Léo2 et que la cellule est protégée 360° contre le 57 mm.

 

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Est-ce qu'il sera possible de le faire sans réfléchir au rôle futur du char ? 

non c'est même le but du jeu. Réfléchir à une autre approche du rôle du char et de son environnement. Le char futur décrit en 1984 devait être multiplateformes !

 

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Car, a contrario de cela, la route pavée par le XL Evo puis l'ADT avec ASCALON 140 ressemble plus au futur du MBT ...

pour le moment le XL Evo ne pave rien du tout, c'est une sonde lancée vers le marché export avec des solutions techniques très intéressantes qui pourraient être réutilisées dans un char employable cad de moins de 50 t

 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

C'est pas déjà ce que font RM avec les KF-31/41/51?

. Ascalon 140 est la seule alternative valable au 120 mm en raison de sa compacité et de ses performances supérieures au 130 mm dans le même encombrement. 

[Rescator]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

C'est pas déjà ce que font RM avec les KF-31/41/51?

oups petit décalage dans les réponses ! pardon.

oui RM propose déjà ça mais les silhouettes de châssis sont trop hautes.

[Patrick]

il y a 30 minutes, Rescator a dit :

oups petit décalage dans les réponses ! pardon.

oui RM propose déjà ça mais les silhouettes de châssis sont trop hautes.

Pas de souci, la base technique pour faire un châssis chenillé médian surbaissé en France apte à recevoir un 140mm existe-t-elle?

Modifié le 30 juin par Patrick

[Rescator]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pas de souci, la base technique pour faire un châssis chenillé médian surbaissé en France apte à recevoir un 140mm existe-t-elle?

oui si on veut bien se donner la peine de sortir des schémas classiques, les briques technos sont là ou ont des TRL suffisamment élevés pour qu'un bout de développement complémentaire les amène à temps à maturité 

[Patrick]

il y a une heure, Rescator a dit :

oui si on veut bien se donner la peine de sortir des schémas classiques, les briques technos sont là ou ont des TRL suffisamment élevés pour qu'un bout de développement complémentaire les amène à temps à maturité 

C'est un voeu pieux de ma part mais j'espère vraiment que vendre cet espoir et cette idée à qui de droit est encore possible.