Ici on cause MBT ....

[kalligator]

Aurais-tu des chiffres plus réalistes dans ce cas ? même si ce n'est que 50 ou même 20 plus résistant c'est super intéressant

[Brian McNewbie]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Aurais-tu des chiffres plus réalistes dans ce cas ? même si ce n'est que 50 ou même 20 plus résistant c'est super intéressant

Non mais même 20 ou 50 c'est hautement improbable. Pour avoir une idée des ordres de grandeur possibles quand on découvre un nouveau matériau sympa pour son comportement mécanique :

- Alliage 4340, très proche du RHA, si on prend la nuance la plus adaptée au blindage proposée chez ASTMSteel (Résistance ultime à la traction 1555+ MPa, limite élastique 1125 MPa, dureté Brinell 444+)
- Acier de construction banal s335, sans traitement thermique (Résistance ultime à la traction ~500 MPa, limite élastique 355 MPa, dureté Brinell 180)

Ca c'est en prenant deux aciers chacun d'un bout du spectre.

En ce qui concerne les composites acier/céramique, ils permettent - selon les menaces considérées - d'atteindre des performances jusqu'à environ 2 fois meilleures que le RHA à épaisseur égale. Dans un autre genre, les astuces de construction comme le blindage espacé permettent des améliorations de l'ordre de 2 à 10 fois la performance de la somme des épaisseurs employées en fonction du nombre de couches successives, et prend beaucoup de place.

Il y a beaucoup de subtilités et de mécanismes qui ne sont pas décrits dans ces lignes mais l'idée c'est que même en mettant beaucoup d'argent on ne peut pas multiplier par des nombres improbables la "résistance" d'un blindé (en faisant l'hypothèse d'un format et d'une masse classiques). Donc sans source / info supplémentaire, je considère que le monde du blindage n'est pas révolutionné et que les améliorations envisageables s'expriment plutot en dizaines de % qu'autre chose.
 

[leclercs]

Une réponse grand public

https://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/matiere-nanotube-carbone-3868/

Observés pour la première fois en 1991, les nanotubes se présentent comme des tubes creux concentriques séparés de 0,34 nanomètre (parfois il n'y a qu'un seul tube), avec un diamètre interne de l'ordre du nanomètre et une longueur de l'ordre de quelques micromètres. Ces structures allongées sont éventuellement fermées à leurs extrémités par des pentagones de carbone caractéristiques des fullerènes.

Un tel filament présente une résistance 100 fois supérieure à l'acier, pour un poids divisé par six, et cela avec une résistance peu commune aux hautes températures. Leur diamètre est de l'ordre du millionième de millimètre. Cette valeur est réellement difficile à appréhender pour l'esprit humain, mais pour la comprendre, il suffit de se dire qu'un nanotube de carbone d'une longueur équivalent à la distance Terre-Lune, enroulé sur lui-même, occuperait le volume qu'un pépin d'orange.

Leurs propriétés électriques, mécaniques et thermiques laissent entrevoir de nombreuses applications, notamment dans les domaines de la microélectronique, des matériaux (car ils sont potentiellement cent fois plus résistants et six fois plus légers que l'acier), pour le stockage de l'hydrogène.

 

une réponse scientifique

https://www.lps.u-psud.fr/IMG/pdf_LesNTC.pdf

(dia 50)

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00583652/document

page 31

 

A n'en pas douter, un matériau plein de promesses, a voir quels résultats ont obtenus les japonais, la seule chose que l'on puisse dire c'est que le type 10 réponds aux objectifs de poids de l'armée de terre nipponne, on peut à priori supposer que la protection est équivalente au type 90 ce qui, en soit, serait une performance!

[ARPA]

Il y a 2 heures, Brian McNewbie a dit :

Non mais même 20 ou 50 c'est hautement improbable.

En reprenant tes données, on a des composites 6 fois plus performant que l'acier basique et des astuces de construction permettent d'être jusqu'a 10 fois plus performant. 

On a donc un blindage complexe à base de composite jusqu'à 60 fois plus résistant que la même "quantité" d'acier posée n'importe comment. 

De ce point de vue, un rapport 100, ce n'est "que" 50% de mieux que ce que tu connais. Ça reste énorme, mais beaucoup moins impressionnant qu'un blindage d'un cm qui serait plus performant que celui de presque un mètre d'un autre char.

[Brian McNewbie]

il y a 30 minutes, leclercs a dit :

Une réponse grand public

https://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/matiere-nanotube-carbone-3868/

Observés pour la première fois en 1991, les nanotubes se présentent comme des tubes creux concentriques séparés de 0,34 nanomètre (parfois il n'y a qu'un seul tube), avec un diamètre interne de l'ordre du nanomètre et une longueur de l'ordre de quelques micromètres. Ces structures allongées sont éventuellement fermées à leurs extrémités par des pentagones de carbone caractéristiques des fullerènes.

Un tel filament présente une résistance 100 fois supérieure à l'acier, pour un poids divisé par six, et cela avec une résistance peu commune aux hautes températures. Leur diamètre est de l'ordre du millionième de millimètre. Cette valeur est réellement difficile à appréhender pour l'esprit humain, mais pour la comprendre, il suffit de se dire qu'un nanotube de carbone d'une longueur équivalent à la distance Terre-Lune, enroulé sur lui-même, occuperait le volume qu'un pépin d'orange.

Leurs propriétés électriques, mécaniques et thermiques laissent entrevoir de nombreuses applications, notamment dans les domaines de la microélectronique, des matériaux (car ils sont potentiellement cent fois plus résistants et six fois plus légers que l'acier), pour le stockage de l'hydrogène.

 

une réponse scientifique

https://www.lps.u-psud.fr/IMG/pdf_LesNTC.pdf

(dia 50)

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00583652/document

page 31

 

A n'en pas douter, un matériau plein de promesses, a voir quels résultats ont obtenus les japonais, la seule chose que l'on puisse dire c'est que le type 10 réponds aux objectifs de poids de l'armée de terre nipponne, on peut à priori supposer que la protection est équivalente au type 90 ce qui, en soit, serait une performance!

Chaque nanotube a un module d'Young ~5 fois supérieur à l'acier (Eacier = 210 GPa, Enano=1000 GPa) dans une direction, et une contrainte à la rupture ~30 fois supérieure à celle du RHA (45 GPa pour le premier, 1.5 GPa pour le second), pour autant ça ne signifie pas qu'on sait récupérer de telles performances à l'échelle macroscopique. C'est d'ailleurs le propos de ton second lien à partir de la page 35 (36 sur le pdf).

Et toujours pas de x100 en vue, soit dit en passant.

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

En reprenant tes données, on a des composites 6 fois plus performant que l'acier basique et des astuces de construction permettent d'être jusqu'a 10 fois plus performant. 

On a donc un blindage complexe à base de composite jusqu'à 60 fois plus résistant que la même "quantité" d'acier posée n'importe comment. 

De ce point de vue, un rapport 100, ce n'est "que" 50% de mieux que ce que tu connais. Ça reste énorme, mais beaucoup moins impressionnant qu'un blindage d'un cm qui serait plus performant que celui de presque un mètre d'un autre char.

Sauf que la réalité rattrape vite les calculs sur un coin de table : faire un blindage espacé avec des composites acier-céramique c'est BEAUCOUP de volume, et par ailleurs la multiplication directe est une erreur car une part de l'efficacité du blindage espacé vient de l'élasticité des couches métalliques, elasticité perdue si elles sont liées à des céramiques. Par ailleurs il est aberrant de comparer un blindage au s335, qui n'a pas du tout ce genre d'application ; je ne l'ai donné ici que pour montrer les améliorations envisageables par changement du taux de carbone, traitement thermique et inclusion d'éléments d'alliage, ce qu'on appelle "nuance" en métallurgie.

A ce compte là, résistance x100 c'est tout à fait possible si on compare à du bronze fritté...

Modifié le 14 janvier 2019 par Brian McNewbie

[rodac]

Tube creux=pléonasme

[kalligator]

Merci à tous ceux qui ont répondu, c'est superintéressant

Et le prix ? vraiment dissuasif ?

[Brian McNewbie]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Merci à tous ceux qui ont répondu, c'est superintéressant

Et le prix ? vraiment dissuasif ?

Tout dépend de ce dont on parle. Les nanotubes de carbone sont extrêmement chers à obtenir, oui, de l'ordre de 250€ le kilo (mais en même temps on en noie quelques % seulement dans la matrice céramique, donc on en utilise pas des tonnes), quand le s335 est à 0.5€ / kg et l'alloy4340 à 2€ / kg, sans compter ni les traitements thermiques, ni les traitements de surface, ni la mise en forme, ce qui ici - acier dur et résilient - coûte vite très cher puisqu'il faut des outils costauds pour attaquer la matière et ça prend vite des plombes. Et après, si on fait du blindage on veut des soudures très propres et contrôlées, des fixations fiables pour le blindage rapporté etc.

Finalement l'acier coûte peu cher malgré tout une fois ramené au prix d'un MBT, en revanche l'obtention d'une matrice céramique chargée en nanotubes de carbone orientés comme on veut et bien accrochés à la matrice je ne saurai donner de chiffre indicatif parce que j'ai peu d'idées de comment ça s'industrialise mais c'est probablement prohibitif aujourd'hui oui.

[Philippe Top-Force]

Est-ce un nouveau camo désert ou la livrée des FFEAU qui vient s'entraîner à Canjuers? @Rescator

[leclercs]

L'absence de mitrailleuse de toit télé opérée suggère une version EMAT

[Bon Plan]

Le 14/01/2019 à 20:16, ARPA a dit :

En reprenant tes données, on a des composites 6 fois plus performant que l'acier basique et des astuces de construction permettent d'être jusqu'a 10 fois plus performant. 

On a donc un blindage complexe à base de composite jusqu'à 60 fois plus résistant que la même "quantité" d'acier posée n'importe comment. 

De ce point de vue, un rapport 100, ce n'est "que" 50% de mieux que ce que tu connais. Ça reste énorme, mais beaucoup moins impressionnant qu'un blindage d'un cm qui serait plus performant que celui de presque un mètre d'un autre char.

Pas impossible, MAIS il faudra chiader le drappage, car une fibre composite c'est très costaud dans un axe (l'axe de la fibre) et beaucoup moins dans les 2 autres.

J'ai un jour eu en main une fibre de bore entourée de carbone (ou l'inverse?  sais plus).  Ca faisait 40 microns de diamètre.  Très costaud en flexion (pour la taille ridicule : celle d'un cheveu) mais au delà de la limite élastique, ca casse net.   Donc solide mais peu résilient.  Pas une qualité première pour un blindage je pense.

 

[totochez78]

Il y a 6 heures, Philippe Top-Force a dit :

Est-ce un nouveau camo désert ou la livrée des FFEAU qui vient s'entraîner à Canjuers? @Rescator

c'est un EMAT avec la bâche Barracuda destinée aux zones chaudes. Elle est du même type que celle qui équipe les MBT Emiratis. 

[Scarabé]

il y a 21 minutes, totochez78 a dit :

c'est un EMAT avec la bâche Barracuda destinée aux zones chaudes. Elle est du même type que celle qui équipe les MBT Emiratis. 

Le Matériel du 5 Cuirassiers au EAU subit pas mal. Et il est en cours de relève. 

le Tangara est partie au Emirats mi janvier avec plein de Leclerc aux derniers standards avec des chenilles neuve   plus le reste bien sur.      

 

[Rescator]

Il y a 13 heures, totochez78 a dit :

c'est un EMAT avec la bâche Barracuda destinée aux zones chaudes. Elle est du même type que celle qui équipe les MBT Emiratis. 

merci @totochez78

[Philippe Top-Force]

 

[kalligator]

Les chars soviétiques puis russes possèdent la capacité de tirer des missiles par leur canon (Reflekt). Cette capacité semble avoir été rarement utilisée.

Quelle en est  l'efficacité ?

[Brian McNewbie]

à l’instant, kalligator a dit :

Les chars soviétiques puis russes possèdent la capacité de tirer des missiles par leur canon (Reflekt). Cette capacité semble avoir été rarement utilisée.

Quelle en est  l'efficacité ?

L'efficacité je ne sais pas, mais déjà c'est une capacité antichar, donc il est logique qu'il y ait peu eu d'occasions de s'en servir ; et au delà de cet aspect, j'imagine que tant que le missile est prêt à être tiré dans le canon, celui-ci n'est pas utilisable pour engager une cible molle au HE par exemple, donc il y a un aspect contraignant par dessus le marché.

[kalligator]

Le chargement est-il plus compliqué que pour un obus ?

[gustave]

Je pense qu'il y a un intérêt pour de la prise à partie à longue distance ou de cibles particulières (hélicoptères, blindage résistant aux obus), mais au dépend de la cadence de tir et à un coût certain (je ne suis pas sûr que l'emport de missiles soit courant dans les chars russes...).

[Akhilleus]

Le 12/02/2019 à 21:50, gustave a dit :

Je pense qu'il y a un intérêt pour de la prise à partie à longue distance ou de cibles particulières (hélicoptères, blindage résistant aux obus), mais au dépend de la cadence de tir et à un coût certain (je ne suis pas sûr que l'emport de missiles soit courant dans les chars russes...).

Si il l'est à partir du T80 et en retrofit sur des T72 (version B3) et même T55M/AM)

Le nombre de charge est cependant limité (de l'ordre de la dizaine par chars) mais ca laisse la possibilité d'un engagement de cible au delà de 4 km (plafonde de la distance d'engagement canon APFSDS)

[Rescator]

historiquement , la possibilité de tirer un missile par le canon avait pour but de redresser la probabilité d'atteinte des chars T qui s'écroulait au-delà de 1500 mètres avec des projectiles type obus. L'infériorité technique des conduites de tir et des motorisation/stabilisation russes faisait craindre un carnage face aux Leclerc, Léopard et M1. D'où l'idée du missile dont la probabilité d'atteinte est normalement plus élevée. En outre certains clients export comme l'Algérie ou l'Inde voulaient des portées plus grandes en raison des champs de tir potentiels chez eux. Enfin le missile est une vraie menace pour les hélicos et pour réduire les points forts en zone péri-urbaine tout en restant hors de portée des missiles d'infanterie (2000 à 2500 m classiquement).

[gustave]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

Si il l'est à partir du T80 et en retrofit sur des T72 (version B3) et même T55M/AM)

Le nombre de charge est cependant limité (de l'ordre de la dizaine par chars) mais ca laisse la possibilité d'un engagement de cible au delà de 4 km (plafonde de la distance d'engagement canon APFSDS)

En théorie oui, néanmoins j'ai un doute sur la réalité de cette dotation een pratique, un peu comme pour les munitions guidees des aéronefs russes jusqu'à il y a peu. Le prix n'est pas le même... D'ailleurs il ne me semble pas avoir vu beaucoup de séquences de tir missile dans les vidéos de chars d'i origine russe,

[kalligator]

Les Syrien (en 73) et les irakiens en 91 et 2003 n'ont pas utilisé ces missiles ? Ils auraient pourtant eu une chance de toucher à distance avant d'être détruits

[Ciders]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Les Syrien (en 73) et les irakiens en 91 et 2003 n'ont pas utilisé ces missiles ? Ils auraient pourtant eu une chance de toucher à distance avant d'être détruits

Jamais entendu parler en tout cas. De fait, ils n'avaient pas de T-64 et leurs T-72 n'étaient clairement pas aussi évolués que les B3... qui n'existaient pas à cette époque.

[kalligator]

C'est bien connu que les T72 irakien étaient des daubes ignoble (mauvais blindage mauvais canon tir de nuit déficitaire, tendance à fonctionner comme incinérateur)

Néanmoins même une daube s'il tire des missiles  à 4-5 km peut faire une carton avant d'être détruit