Ici on cause MBT ....

[Clairon]

Je dois dire que ce que produit la Corée du Sud est très, très alléchant et correspond tip-top à ce qui manque à la France :

1 Char type Leclerc encore construit

1 véritable obusier chenillé de 155 + véhicule munitionnaire

1 véritable VCI chenillé

2-3 engins DCA bien foutus (bitube 30 mm, Crotale NG version Côrée, 40 mm CTA + SATCP)

Clairon

[Deres]

Une vidéo d'une usine russe semble montrer qu'ils tiennent compte du RETEX ukraine sur les T72B3. Ils combleraient une partie des trous dans le ERA en particulier et reprendrait des solution du T90.

 

[Sovngard]

Le 27/11/2022 à 20:45, rogue0 a dit :

• les M1 et K2 seraient assignés à des unités/terrains différents (les M1 lourd assigné à la plaine, et le K2 plus léger pour les terrains plus difficiles)

Le K2PL est proposé comme un K2 black Panther surblindé dépassant les 60 t en ordre de combat, la différence est minime avec le M1A2 SEP v3 (66 t).

Le 27/11/2022 à 20:45, rogue0 a dit :

• le cauchemar logistique de maintenir 10 modèles différents de MBT sera réduit en refilant les plus vieux à l'Ukraine. 

En effet mais cela fait quand même trois chars de combat qui n'ont techniquement rien en commun hormis les munitions et le carburant.

[Kamelot]

Le 08/10/2022 à 22:36, tom a dit :

bizare cette espace !!   a votre avis ?    bon c'est une maquette 

Intégration dans la tourelle des "mortiers" soft/hard kill, à la manière du Leclerc. Intelligent et résilient.

Le 20/10/2022 à 07:11, rodac a dit :

L’architecture doit être aussi dictée par la volonté de garder le puit de tourelle de la caisse.

La hauteur des tourillons et la hauteur de toit par rapport à la caisse est un facteur important pour les tirs en site négatif, tout comme le puit de tourelle en site positif et le système de chargement automatique adopté.

Sinon, il faudrait revenir au canon genre Mars 90 ou à un système relevable comme dans les anciennes forteresses ou encore revenir au char "s"...

[Asgard]

Une question un peu provocatrice mais -je pense- reelle :

Au vu de l'efficacité des missiles anti-char, et du taux de perte astronomique vu lors de la guerre en ukraine pour une avancée... modérée, le char a-t-il réellement toujours son utilité ?

Et dans le cas très particulier de la France, ne vaudrait-il pas mieux plus de VBCI et JAGUAR, qu'une quantité faible de char lourd ?

[Cyrano500]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

Une question un peu provocatrice mais -je pense- reelle :

Au vu de l'efficacité des missiles anti-char, et du taux de perte astronomique vu lors de la guerre en ukraine pour une avancée... modérée, le char a-t-il réellement toujours son utilité ?

Et dans le cas très particulier de la France, ne vaudrait-il pas mieux plus de VBCI et JAGUAR, qu'une quantité faible de char lourd ?

C'est la question que tout le monde se pose mais dont personne n'a la réponse, le retour de l'éternel duel boulet-cuirasse, voir les philosophies qui ont donnés l'AMX 30 et le M60 sont diamétralement opposées

Depuis les années 50 et l'apparition des engins anti-chars guidés (type ENTAC et les autres), l'infanterie est redevenue une menace réellement crédible face aux chars.

Faut-il abandonner le char lourd ou attendre des APS efficaces contre les missiles à attaque par le haut ? Les deux choix sont techniquement possibles et défendables  (voir une nouvelle fois X30 et M60) mais seul le temps donnera raison.

Et pour les pertes il faut aussi prendre en compte que les Russes utilisent leurs T-machins avec les pieds

Modifié le 7 janvier 2023 par Cyrano500
petites fautes

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Cyrano500 a dit :

les philosophies qui ont donnés l'AMX 30 et le M60 sont diamétralement opposées

Un petit rappel ne fera pas de mal sur ces 2 philosophies diamétralement opposées: Merci d'avance !  ( J'imagine mais dit par un spécialiste: ce sera mieux que par ma "mémoire à trous" )

[MeisterDorf]

Il y a 5 heures, Cyrano500 a dit :

Et pour les pertes il faut aussi prendre en compte que les Russes utilisent leurs T-machins avec les pieds

Et que ça fait 45 ans que les russes se touchent la nouille avec la problématique du chargeur automatique du T-72... 

[SLT]

6 hours ago, Asgard said:

Au vu de l'efficacité des missiles anti-char, et du taux de perte astronomique vu lors de la guerre en ukraine pour une avancée... modérée, le char a-t-il réellement toujours son utilité ?

Une réponse (qui n'engage que moi) : oui, mais pas comme l'ont fait les russes en Ukraine.

Le char de combat principal (MBT) présente quand même encore aujourd'hui des avantages considérables sur le champs de bataille, le fameux trio mobilité-puissance de feu-survivabilité qui donne naissance à des chars tous efficaces mais différents.

Après, il va devoir évoluer (dans sa conception, son emploi et son utilité) pour s'adapter aux évolutions de la guerre, mais je ne vois pas le char de combat disparaître comme l'a fait le concept de cuirassé pour la Marine après l'évolution du porte-avions Post WWII.

[Skw]

Il y a 7 heures, Cyrano500 a dit :

Et pour les pertes il faut aussi prendre en compte que les Russes utilisent leurs T-machins avec les pieds

Avec les pieds, avec les pieds... C'est vite dit. Puisque c'est notamment le faible recours à l'infanterie en complément du char qui pose problème

[Fanch]

Le 07/01/2023 à 15:45, Asgard a dit :

Au vu de l'efficacité des missiles anti-char, et du taux de perte astronomique vu lors de la guerre en ukraine pour une avancée... modérée, le char a-t-il réellement toujours son utilité ?

Actuellement l'Ukraine, qui commence à avoir une bonne expérience en haute intensité, demande des chars ; la Russie, magré ses pertes, continue à en amener sur le front.

Ca fait au moins 2 pays immédiatement concernés qui pensent que le char a toujours son utilité.

Modifié le 9 janvier 2023 par Fanch

[Clairon]

Le 07/01/2023 à 21:17, MeisterDorf a dit :

Et que ça fait 45 ans que les russes se touchent la nouille avec la problématique du chargeur automatique du T-72... 

Vous pourriez un peu développer cher @MeisterDorf ? Qu'est-ce qui déconne dans ce chargeur auto ? est-ce le cas également pour les T-64/T-80/T-90 ?

D'autres (les Ukrainiens par ex.) font-ils mieux ?

Merci

Clairon

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Vous pourriez un peu développer cher @MeisterDorf ? Qu'est-ce qui déconne dans ce chargeur auto ? est-ce le cas également pour les T-64/T-80/T-90 ?

D'autres (les Ukrainiens par ex.) font-ils mieux ?

Les T-64 et T-80 disposent d’un chargeur automatique similaire, le 6ETs10, avec un seul mouvement du chargeur pour charger la munition et la charge. A l’inverse, le chargeur AZ des T-72/T-90 est quasi identique mais se distinguant par une recharge en deux mouvements avec d’abord la munition puis la charge. 

Le problème, connu de longue date porte sur l’emplacement et le stockage des munitions et charges propulsives: ces dernières sont dans le fond du panier de tourelle avec positionnement des munitions dans le chargeur automatique: et le tout en l’absence de panneaux d’obturation. 

Bref, quand un coup pénètre à la base de la tourelle (et regarde un T-72, la zone est « bien » dégagée pour une frappe au but) tu finis quasi systématiquement avec une détonation catastrophique des obus qui abouti au décollement de la tourelle (par augmentation de la pression interne)… avec le résultat prévisible pour l’équipage.

Cette problématique est connue depuis 45 ans. Le T-84-120 (aussi connu sous le nom "Yatagan" doté du canon KBM-2 de 120 mm au standard OTAN) apportait un début de solution mais ce dernier est resté au stade de prototype. Le T-90MS disposerait de panneaux d’obturation mais à confirmer. 

Modifié le 9 janvier 2023 par MeisterDorf
Aurtaugraff'

[Clairon]

Merci @MeisterDorf, c'est donc plus l'emplacement des munitions et leur non protection qui posent problèmes, je croyais que c'était vraiment le mécanisme du chargeur auto qui avait de grosses carences, j'avais lu il y a longtemps que les chargeurs auto du T-72 avaient parfois tendance a plutôt prendre le bras du servant plutôt que l'obus, ce qui avait des conséquences assez radicales sur l'avenir professionnel du dit chargeur en temps que basketteur ou violoncelliste ...

Clairon

[MeisterDorf]

il y a une heure, Clairon a dit :

Merci @MeisterDorf, c'est donc plus l'emplacement des munitions et leur non protection qui posent problèmes, je croyais que c'était vraiment le mécanisme du chargeur auto qui avait de grosses carences, j'avais lu il y a longtemps que les chargeurs auto du T-72 avaient parfois tendance a plutôt prendre le bras du servant plutôt que l'obus, ce qui avait des conséquences assez radicales sur l'avenir professionnel du dit chargeur en temps que basketteur ou violoncelliste ...

Le mécanisme du chargeur n'est pas spécialement problématique, bon évidemment si tu laisses traîner tes doigts là où ils n'ont rien à y foutre: il est évident que tu finiras par en payer les conséquences. Mais ça c'est une constante universelle en matière de mécanique...

(Et une illustration des deux "mouvements" du chargeur AZ des T-72)

Disons simplement que d'un point de vue architecture du véhicule: la recherche d'un véhicule compact et "moyen" a vu les ingénieurs soviétiques choisir une solution où très clairement la survie de l'équipage n'était pas une priorité. A l'inverse des chars occidentaux par la suite. Néanmoins, cette problématique n'a guère évolué (bien que très clairement identifiée, d'où les études des Object 195 et Object 640) depuis la mise en service du T-72. Pire, le choix du T-90 en 1992 comme seul véhicule pour équiper l'armée russe va perpétuer cette problématique jusque maintenant.  

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Merci @MeisterDorf, c'est donc plus l'emplacement des munitions et leur non protection qui posent problèmes, je croyais que c'était vraiment le mécanisme du chargeur auto qui avait de grosses carences, j'avais lu il y a longtemps que les chargeurs auto du T-72 avaient parfois tendance a plutôt prendre le bras du servant plutôt que l'obus, ce qui avait des conséquences assez radicales sur l'avenir professionnel du dit chargeur en temps que basketteur ou violoncelliste ...

Clairon

A priori, cette histoire de bras perdus, c'etait à cause d'un accident sur le modèle de pré série testé sur T62

Le modèle de série, lui, ne semble pas poser de problèmes de ce point de vue

[Ciders]

La rumeur des bras arrachés du pourvoyeur ? Je l'ai entendu au sujet du T-64. On disait d'ailleurs dans certaines parutions occidentales que c'était l'une des raisons de la discrétion du T-64 dans les parades et publications soviétiques ainsi que son échec à l'exportation.

[MeisterDorf]

Sauf que ça ne tenait pas la route: les T-64/T-80 n'ont pas été exportés à l'époque soviétique car considérés comme les modèles les plus avancés (équipant la Garde notamment) et techniquement plus "complexes" que les T-62/T-72. 

[Ciders]

Je sais cela camarade colonel-général. Mais les sources occidentales dans les années 1980 n'avaient pas encore percé ce mystère.

J'ai même une bricole qui signale que le T-80 pourrait être une simple sous-version du T-72 mais qu'ils ont un doute.

 

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

J'ai même une bricole qui signale que le T-80 pourrait être une simple sous-version du T-72 mais qu'ils ont un doute.

Faut que tu me l'envoies celle-là! 

[Bechar06]

Le 07/01/2023 à 19:09, Bechar06 a dit :

Un petit rappel ne fera pas de mal sur ces 2 philosophies diamétralement opposées: Merci d'avance !  ( J'imagine mais dit par un spécialiste: ce sera mieux que par ma "mémoire à trous" )

Bis !

[Cyrano500]

Le 07/01/2023 à 19:09, Bechar06 a dit :

Un petit rappel ne fera pas de mal sur ces 2 philosophies diamétralement opposées: Merci d'avance !  ( J'imagine mais dit par un spécialiste: ce sera mieux que par ma "mémoire à trous" )

 

Les charges creuses rendent le blindage lourd obsolète, il ne faut pas plus que le strict nécessaire contres les autocannons des BMP => AMX 30 et Léo 1, ils sont donc vulnérables à tout types de canons supérieurs à 30mm à toutes distances

Les blindages doivent suivre les évolutions de la menace la plus grande, il faut donc réinventer l'armure => T95 (composite) mais abandon pour de l'épaisseur conventionnelle sur le M60 ce qui fait que le M60 est vulnérable aux ATGMs mais pas aux obus dits kinétiques des chars russes 

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, Cyrano500 a dit :

 

Les charges creuses rendent le blindage lourd obsolète, il ne faut pas plus que le strict nécessaire contres les autocannons des BMP => AMX 30 et Léo 1, ils sont donc vulnérables à tout types de canons supérieurs à 30mm à toutes distances

Les blindages doivent suivre les évolutions de la menace la plus grande, il faut donc réinventer l'armure => T95 (composite) mais abandon pour de l'épaisseur conventionnelle sur le M60 ce qui fait que le M60 est vulnérable aux ATGMs mais pas aux obus dits kinétiques des chars russes 

C'est ca s'en l'être

Au moment des projets AMX30 et Leopard, (mise en service 1966 et 1965), les charges creuses s'étaient déjà multipliées aussi bien pour l'infanterie (missiles filoguidés dont les SS10 et SS11, Kobra2000, AT3 Sagger .. ou lances roquettes antichars type RPG2, RPG7, grenades antichars type RPG6/RKG3 que sur véhicukes (les canons sans recul et les obus de char et d'IFV comme le sur le BMP1)

Du coup, avec un blindage en acier homogène et sachant qu'il faut 3x en épaisseur d'acier le diamètre de la tête HEAT en blindage pour espérer éviter la pénétration, les concepteurs français et allemands sont rapidement tombés d'accord sur le fait que ce serait intenable et que donc la meilleur protection du char serait sa mobilité (pour rappel le RPG7 de base c'est une tête de 84 mm donc un blindage minimal de 250 mm en face

Les Léo1 et X30 sont donc blindés "papier" cad de quoi resister aux shrapnels du champ de bataille (mais pas plus .... et pas contre les autocanons russe, les dits autocanons datant de plus tard, années 70)

Quand au M60 il est mis en ligne avant la dissémination des HEAT et donc conserve un blindage relativement épais qui sert a protéger contre les obus KE de l'époque (fin des années 50) dans la droite lignée des chars de la 2e GM et contre les calibres majoritaires qu'il aurait été amener à rencontrer (quittes à souffrir ultérieurement contre des calibres développés plus tard comme les 115 mm du T62)

[Sovngard]

Le 07/01/2023 à 19:09, Bechar06 a dit :

Un petit rappel ne fera pas de mal sur ces 2 philosophies diamétralement opposées: Merci d'avance !  ( J'imagine mais dit par un spécialiste: ce sera mieux que par ma "mémoire à trous" )

D'un côté tu as le Leopard 1 et l'AMX-30 qui ont un blindage minimal pour être le plus léger possible, afin d'avoir une mobilité exceptionnelle pour l'époque et donc d'en faire des cibles difficile à atteindre pour les missiles antichars et autres lance-roquettes portatifs.

De l'autre, tu as des chars de combat comme le M60 américain et le Chieftain britannique qui ont un épais blindage pour contrer les obus perforants de 100 mm tirés par le T-54 mais qui ne demeure pas assez épais pour faire face aux projectiles à charge creuse cités précédemment.

Puis entre les deux tu as des chars optimisés pour les terrains montagneux comme le Char/Panzer 61 et 68 suisse, le Type 74 japonais qui sont un peu entre les deux philosophies et un OVNI, le Strv 103.

Il y a 9 heures, MeisterDorf a dit :

Le T-90MS disposerait de panneaux d’obturation mais à confirmer. 

En fait, 10 obus (et leurs charges propulsives) qui se trouvaient dans le compartiment de combat ont été déplacés dans un coffre blindé fixé à l'arrière de la tourelle.

Tu en as encore 22 dans le carrousel et 8 juste derrière qui sont attachés à la cloison du compartiment moteur (8 charges propulsives dans les alvéoles du réservoir conforme monté sur le plancher).

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

La rumeur des bras arrachés du pourvoyeur ? Je l'ai entendu au sujet du T-64. On disait d'ailleurs dans certaines parutions occidentales que c'était l'une des raisons de la discrétion du T-64 dans les parades et publications soviétiques ainsi que son échec à l'exportation.

Légende urbaine.

Modifié le 9 janvier 2023 par Sovngard

[Bechar06]

il y a 38 minutes, Sovngard a dit :

D'un côté tu as le Leopard 1 et l'AMX-30 qui ont un blindage minimal pour être le plus léger possible, afin d'avoir une mobilité exceptionnelle pour l'époque et donc d'en faire des cibles difficile à atteindre pour les missiles antichars et autres lance-roquettes portatifs.

De l'autre, tu as des chars de combat comme le M60 américain et le Chieftain britannique qui ont un épais blindage pour contrer les obus perforants de 100 mm tirés par le T-54 mais qui ne demeure pas assez épais pour faire face aux projectiles à charge creuse cités précédemment.

Super, j'ai compris, MERCI à tous