Ici on cause MBT ....

[Froggy]

Même durant la seconde guerre mondiale on a pu être livré par les USA, je n'imagine pas un conflit où nous pourrions nous retrouver incapable d'acheter du matériel aux américains, russes ou même chinois.

On perdrait pas notre temps à essayer de rouvrir une chaîne de montage à partir de zéro.

Lorsque le Canada a voulu d'urgence des blindés pour l'afghanistan, ils ont achetés des Leopard 2 d'occasion.

De la même manière et pour d'autres types de blindés, les USA ont fournis du matos aux armées irakienne et afghane.

Les USA ont même refilés gratos 400 chars M-1 aux grecs et achetés aux russes des hélicoptères Mi-17 pour les refiler gratos aux afghans.   

Le canada n'avait pas le choix, ils ne produisent plus de char depuis le Grizzly en 1944!

[Chevalier Gilles]

justement a propos de la chaine des leclercs, pourrait on imaginer décrocher un contrat d'export et relancer la prod? car il aurait de bonnes chances d'être choisis vu que c'est loin d'être une merde

[French Kiss]

Personne ne dit que le Leclerc est une bouse, surtout maintenant que les problemes de jeunesse ont ete sans doute a peu pres tous resolus, le soucis c'est que cet engin est un concentre de technologie qui le place dans un creneau accessible uniquement aux pays qui ont suffisamment de moyens, soit pour concevoir/fabriquer eux-meme des engins comparables, soit pour se passer de la benediction de l'oncle Sam, ce qui reduit tres fort toute chance d'exportation vers des pays emergents, surtout quand il y a deja d'enormes stocks d'occasions de MBT plus abordables technologiquement et financierement (voire les centaines de M1 que les US propose aux grecs juste pour s'en debarasser).

[chimère]

J'ai cru comprendre qu'il coutait également extrêmement cher en entretien... j'imagine que si c'est bien le cas, ça doit en refroidir plus d'un..., qu'il ai les moyens ou pas!

[Froggy]

il ne coute pas plus cher à entretenir qu'un leopard 2, et moins cher qu'un M1

[alexandreVBCI]

C'est bizarre car le coût ahurissant de sa maintenance est régulièrement cité comme élément important des échecs de la vente des Leclerc. C'était d'ailleurs le cas pour la Colombie si je me rappelle bien des articles publiés à l'époque.

Et là on parle d'un coût de maintenance délirant pour des chars qui ne sont même pas usés en OPEX....

[Froggy]

Quand on veut se débarasser de son chien, on dit qu'il a la rage.

Si les grands chefs parlent souvent des couts de la MCO du Leclerc (qu'ils veulent tous voir disparaitre), ils n'évoquent pas le coût de leur ancienne chapelle.

C'est eux qui n'ont organisé les contrats des pièces de rechange que 8 ans après la mise en service du char, augmentant de ce fait considérablement les coûts de réparation (vu qu'ils n'y a pas de pièces neuves à mettre à la place!)

[French Kiss]

+1

Il faut arreter de marteler que la MCO du  Leclerc coute hooorriblement cher, tout est relatif et surtout tres simple: cette classe de materiel militaire necessite invariablement des couts d'entretien importants, acquerir et entretenir ces bestiaux ainsi que le savoir faire technologique et tactique qui va avec, n'est pas un sport de masse.

Bref, la Colombie n'a tout simplement pas les moyens de se payer se type de matos, ce n'est pas specifique au Leclerc... la derniere offre en date a ete faite par Israel pour la fourniture de 40 merkava IV, apres celle faite  par la France pour des Leclercs, apres celle faite par les allemands pour des leo chiliens, apres que les russes aient propose une licence pour le t-72, apres etc... et invariablement, la Colombie n'a toujours pas les moyens de ce genre d'ambition, d'ailleurs a ce jour il semble que la Colombie n'ait tout simplement aucun MBT dans son orbat, donc partir direct sur un materiel du calibre du Leclerc pour des debutantes, forcemment ca coute cher en temps et en argent   :lol:

La seule propal qui aurait eut une chance de passer, c'est la refourgue d'AMX-30EM2 de l'armee espagnole au debut des annees 2000, au moins ils auraient eut la chance de commencer sur un engin abordable en terme de formation avec pas mal de facilites, quitte a passer sur un matos plus technologique plus tard.

C'est bizarre car le coût ahurissant de sa maintenance est régulièrement cité comme élément important des échecs de la vente des Leclerc. C'était d'ailleurs le cas pour la Colombie si je me rappelle bien des articles publiés à l'époque.

Et là on parle d'un coût de maintenance délirant pour des chars qui ne sont même pas usés en OPEX....

[Serge]

Dans une flotte de véhicules, un char aura toujours la MCO la plus élevée. Ce qui compte, c'est de savoir si un XL coûte plus ou moins cher que les autres chars de même niveau.

C'est comme le Tigre. Son coût est élevé dit-on. Le probleme est qu'il est comparé aux Gazelle. C'est irrecevable comme critique.

[BPCs]

Quand on veut se débarasser de son chien, on dit qu'il a la rage.

Si les grands chefs parlent souvent des couts de la MCO du Leclerc (qu'ils veulent tous voir disparaitre), ils n'évoquent pas le coût de leur ancienne chapelle.

C'est eux qui n'ont organisé les contrats des pièces de rechange que 8 ans après la mise en service du char, augmentant de ce fait considérablement les coûts de réparation (vu qu'ils n'y a pas de pièces neuves à mettre à la place!)

L'interviouve du colonel de L'EToile sur FOB me semblait décrire un système de gestion du MCO qui apparaissait enfin contenu et fonctionnel !? ??? 

http://forcesoperations.com/2012/08/02/interview-fob-colonel-lestoile-2eme-partie/

[FATac]

C'est bizarre car le coût ahurissant de sa maintenance est régulièrement cité comme élément important des échecs de la vente des Leclerc. C'était d'ailleurs le cas pour la Colombie si je me rappelle bien des articles publiés à l'époque.

Est-ce que ce qui pose problème, ce n'est pas le TCO (Total Cost of Ownership - CGP Coût Global de Possession en langue de chez-nous) ?

C'est le cumul du coût d'acquisition, des sommes dédiées au MCO, du coût de formation et d'entraînement des équipages, des munitions qu'il est nécessaire d'avoir en stock, et du démantèlement éventuel en fin de vie - diminué, le cas échéant, du montant de la revente si la fin de vie se passe chez un autre client.

Avec un char plus cher à l'achat car produit en petite série, cela peut parfois jouer et annuler l'effet d'un MCO marginalement en dessous de la concurrence (mais toujours trop élevé), là ou des M1 bradés (par exemple) ne coûteront, finalement presque que le MCO et les coûts humains

Je dis ça, je ne dis rien ... hein ...

[Serge]

Oui. Mais nous avons aussi les guerres de chapelles. Ceux qui ne veulent plus des chars trouverons tous les arguments. Sauf que dire qu'un char, ça coûte forcément cher.

C'est comme attendre du Rafale qu'il coûte autant qu'un planeur.

[BPCs]

L'interviouve du colonel de L'EToile sur FOB me semblait décrire un système de gestion du MCO qui apparaissait enfin contenu et fonctionnel !? ???  

http://forcesoperations.com/2012/08/02/interview-fob-colonel-lestoile-2eme-partie/

Passé fin 2009, l’armée de terre ne paie pas une prestation mais achète des heures d’emploi. L’industriel Nexter est le maitre d’œuvre et doit fournir un pourcentage de disponibilité du parc en terme de fourniture de pièces de rechange (le montage des pièces reste à la charge de l’armée de Terre). La PEGP (politique d’emploi et de gestion des parcs) prévoit pour l’ensemble des matériels de l’armée quatre parcs : un parc d’entrainement, un parc d’alerte, un parc de gestion et un parc de service permanent (en place dans les régiments de l’armée de Terre). Le taux de disponibilité du parc d’entrainement est aux alentours de 70%, le parc d’alerte comprend un escadron, soit 13 chars. Le parc d’entrainement du Leclerc est lui-même divisé en deux : un parc dit « Provence » où l’engagement de Nexter va beaucoup plus loin, puisqu’il assure une prestation de soutien complète (pièce et main d’oeuvre). Les maintenanciés de Nexter soutiennent directement les chars sur le camps de Canjuers. Nexter gère environ 24 chars du parc « Provence » et 6 autres au titre du parc de gestion et offre environ 16 chars 100% disponibles. L’autre parc est appelé « Champagne » et compte  65 chars. Nexter n’est pour celui-ci que fournisseur des rechanges au regard des disponibilités.

Tiens d'ailleurs :

On trouve choquant le coût de MCO du XL au Liban : 50% !!!

En fait ne s'agit il pas plutot simplement de ce qui correspond à  50% de la MCO des grosses douzaines de XL maintenu en dispo immédiate (parc d'entraînement Provence  et parc d'alerte) ?

Vu qu'il y en avait 13 ... Ce serait pas surprenant :lol:

[Clemor]

Pour ses munitions c'est bizarre, elles sont vraiment sur le pourtour de la tourelle, cernent les membres d'équipage (!), pourquoi avoir pensé ça comme ça ?

Je reviens un peu en arrière :

Je me souviens avoir lu je ne sais où, que ce char avait été pensé pour être employé principalement en position de défense contre la masse de blindé des force du pacte de Varsovie, en embossage en défillement de tourelle, caché derrière un tas de terre. D'où un ventre à l'avant faiblement blindé, un blindage correcte sur le dessus et une tourelle massif fortement blindé. Lors de la première guerre du Golf, les Irakiens avaient embusqué leur char de la sorte, mais les obus flèches arrivaient quand même à les détrure en passant au travers sans trop de problème.

Sinon, je ne peux pas m'empêcher de penser que malgré comme défaut d'avoir un canon rayé, de ne pas être compatible Otan et d'avoir des munitions en plusieurs fardeaux (les chars russes aussi d'ailleurs ....ok ok le chargement est automatique chez les Russes.  ;) ), le canon rayé a quand même l'avantage d'être beaucoup, beaucoup plus précis au delà de 2000-2500 mètres.

Si je me souviens bien, un Challenger Briton a réussi à dégommer un char Irakien à plus de 4500 mètres :O

On peut pas dire que cela soit à la porté de tous les chars de pouvoir le faire, compte tenu du dispersement sur un canon à âme lisse.

[Serge]

Article de M. Chassillan dans ses hors-séries?

Pour la précision, je ne doute pas qu'un XL fassent la même chose.

Pour les munitions en deux parties, c'est plus léger à porter.

[g4lly]

Pour les munitions en deux parties, c'est plus léger à porter.

Ca impose aussi des forte contrainte de taille sur la charge militaire, qui ne peut etre telescopé comme avec les obus fleche OTAN. Certes avec le chally y a pas se probleme il ne tir pas de fleche il me semble justement du fait du choix du canon rayé.

Question subsidiaire. Le choix du canon rayé lisse induit il forcément les capacité ou incapacité a tirer des fleche ou du HEAT. A priori les fleche prenne plutot place dans un canon lisse, mais les rayure ne devraient pas poser de probleme a la fleche? pour le HEAT le fait que la munition tourne dans le canon est elle un gros probleme pour l'efficacité de la charge creuse? Les canon sans recul genre Carl Gustav sont rayé ca ne les empeche pas de tirer du HEAT ... le BMP-3 et sont canon rayé tire du HEAT et du missile ... la rayure serait t elle moins compatible avec les tres grande vitesse initiale des fleches?

[Akhilleus]

A priori il y a incapacité à tirer les  munitions APFSDS OTAN et il faut une version spécifique (la L27A1 britannique)

Par contre les anglais aiment bien leur canon L30A1 parceque il peut tirer des munitions HESH (et cela à plutot longue portée cad au delà de 5-6 km et jusqu'à 8000 m)

[Serge]

Les rayures donnent une rotation à la munition pour la stabiliser en vol. Les flèches emploient des ailettes pour cette stabilisation. C'est incompatible sauf si la flèche est dans un dispositif qui neutralise la rotation des rayures.

[totochez78]

pour le HEAT le fait que la munition tourne dans le canon est elle un gros probleme pour l'efficacité de la charge creuse?

les rayures sont là pour mettre en rotation l'obus afin que le jet formé lors de l'ignition de la charge creuse soit en rotation et par la même "stable" pendant la pénétration dans la cible. par exemple on peut poser une charge creuse a coté d'une cible, la mettre en rotation, et ensuite déclencher l'effet terminal.

il me semble que la mine AC MACPED employai ce principe.

[Clemor]

Les rayures donnent une rotation à la munition pour la stabiliser en vol. Les flèches emploient des ailettes pour cette stabilisation. C'est incompatible sauf si la flèche est dans un dispositif qui neutralise la rotation des rayures.

En fait c'est le cas. Comme l'a dit Akhilleus juste avant, dans le cas du L30A1, la flèche est pourvu d'une ceinture anti friction, qui empêche la rotation de la flèche dans le tube.

Par contre, je ne comprends pas et ne voit l'intêret de la rotation pour une charge creuse dans la formation du jet. Pour une bouche à feu à âme lisse, les obus HEAT sont prouvu, aussi, d'ailette (exemple la BK-14m tiré par le 125mm Russe). Dans le cas du L30A1, la gyrostabilisation est là pour la stabilité le projectile durant son vol. Etant donner que le jet se forme au dernier moment, à moins de 1 mètre (corrigez moi si je me trompe), je ne vois pas l'impact que peut avoir de la gyrostabilisation pour le jet.

[hadriel]

Le jet n'est pas un solide non? La rotation devrait plutôt avoir tendance à le disperser qu'à le stabiliser.

[MH]

+1, non?

[Froggy]

hadriel a raison, c'est même pour cela qu'on a inventé l'obus G.

Un obus explosif a le même effet terminal qu'il soit tiré par un canon lisse ou un canon rayé. Ce qui va changer c'est sa précision, car la mise en rotation d'un obus lisse pénalise moins l'aérodynamique que la présence d'un empenage pour le stabiliser. D'ailleur, je comprends toujours pas les obus explo empenné de la sagaie (qui de ce fait, on une trajectoire fortement influencé par le vent (j'ai vu des obus arriver par le cul à 1200m!)

Un obus HEAT ne supporte pas la rotation de sa charge. En effet, sous l'effet gyroscopique, le dart formé lors de la mise à feu de la charge va se fractionner, réduisant considérablement les effets (d'ou les faibles perforations des charges creuses les canons sans reculs, ou les LRAC).

Si la charge ne tourne pas, c'est tout bénef. C'est pourquoi la charge creuse des obus OCC des AMX30 et 10 RC est montée sur roulement à billes, afin de réduire cette rotation.

Malheureusement, avec les canons lisses, on a développé une nouvelle forme pour les HEAT (la DM12 en est le modèle), qui, si elle permet d'avoir une efficacité maximale de la charge, possède une aérodynamique désastreuse, limitant sa porté de précision à 3000m (la M830A1 est en regard bien plus précise que l'ancienne M830).

Les OFL, eux, ne supportent pas la rotation, et ont été développés avec l'arrivée des canons lisses. Afin de permettre néanmoins la grande majorité des chars équippé avec le L7 de 105mm d'améliorer leur capacité antichar, on a doté le sabot d'une ceinture dérapante, qui tourne avec les rayures, mais ne transmet pas cette rotation au sabot.

http://www.dailymotion.com/video/x3yu2f_fleche_tech

profitez en pour regarder mes autres vidéos ;-)

[MH]

=) Très bien cette petite vidéo, si je comprends bien, le roulement ne supprime pas complètement la rotation de la flèche.

Je suppose que c’est ce qui a imposé les canons à âme lisse au détriment de la polyvalence.

[Kiriyama]

Est-ce que les MBT classiques ne finiront pas par être concurrencés par des engins comme le CV90-120 ou des véhicules de combat d'infanterie upgradés ? Est-ce qu'un Puma avec son canon de 30mm et son blindage lourd ne ferait pas un bon chasseur de char ? Il a l'avantage d'être très mobile car plus léger.