[Union Européenne] nos projets, son futur

[Bat]

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Faut voir comment on pose la question.

"Pensez vous que les armes nucléaires, c'est bien et il en faudrait plus ?"  ou alors "Souhaitez-vous que notre force de dissuasion repose entièrement et exclusivement sur le bon vouloir du pays de George W. Bush et Donald J. Trump ?"

Les pays dont lje parle, même si éventuellementa lliés aux USA, n'ont pas de "force de dissuasion". Poser la question comme ça n'a pas de sens: la dissuasion vient des alliances, pas de l'attachement au nucléaire.

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Le truc de la Suisse, c'est qu'elle est enclavée dans l'Union Européenne. Le pays est entouré de montagnes et serti entre la France, l'Allemagne, et l'Italie. Si l'Union Soviétique, l'Empire Ottoman, ou bien Basam-Damdu voulait conquérir la Suisse, il leur faudrait passer d'abord par tout un tas d'autres pays. La Suisse bénéficie d'une énorme profondeur stratégique grâce à tout ces pays amis qui lui servent d'états tampons.

Aujourd"hui, c'est vrai. Mais ça fait 1000 ans que ça dure, et on ne peut pas dire que la Suisse n'ait été entourée que de voisins calmes et bienveillants ces 1000 dernières années.

Quoiqu'il en soit, le sens de mon intervention n'est pas de dire "le modèle suisse, c'est bien" (ou viable, ou ce que tu veu; je te rejoins d'ailleurs en partie sur l'analyse), mais de dire: "pour une partie significative des opinions européennes, l'UE devrait tendre vers un modèle suisse plus que vers un modèle [perçu comme] interventionniste ou impérial". Autrement dit, de souligner que les rêves d'Europe puissance planétaire, armée, nucléarisée et capable de porter le fer et le feu à l'autre bout du monde n'est pas vraiment envié ou recherché par une partie importante des opinions. Ce qu'on constate, en extrapolant un peu les enquêtes d'opinions, c'est que les gens aspirent plutôt à une Europe tranquille, qui ne se mêle pas d'aller faire la guerre dans des contrées exotiques, mais qui se centre sur sa défense territoriale et la prospérité et la tranquillité interne. Les Flamands, les Danois, les Autrichiens, les Finlandais n'en ont rien à f... de tataner des Africains ou des Syriens ou qui sais-je au profit de ce qu'ils perçoivent (en partie à tort) être des intérêts troubles de quelques pays plus ou moins impérialistes et de leurs multinationales, et voudraient que l'UE s'occupe de questions "sérieuses": empêcher une invasion russe, contrôler les frontières et baisser le chômage tout en commerçant de façon ouverte. On peut bien sûr dire que cette vision est irréaliste sans certains moyens, notamment militaires (par exemple la bombe pour faire face aux menaces russes), mais il n'en demeure pas moins que c'est peu audible, voire totalement inaudible, politiquement. Et une Union plus fédérale, si on la veut (plus) démocratique, devra nécessairement tenir compte de cet état des opinions.

Modifié le 22 février 2018 par Bat

[Alexis]

Il y a 18 heures, Bat a dit :

si on se fie aux sondages indiquant que près des 3/4 de Français se passeraient bien de la bombe: https://blogs.mediapart.fr/jean-marie-matagne/blog/201015/sondage-de-l-ifop-trois-francais-sur-quatre-veulent-abolir-l-arme-nucleaire

Comme déjà remarqué par @Tancrède, la question portait sur l'approbation d'un accord mondial de suppression vérifiable de l'ensemble des arsenaux nucléaires dans tous les pays à la fois. Dont les chances sont à peu près celles d'un flocon de neige dans les fournaises de l'enfer.

S'agissant de l'avis des Français sur la dissuasion nucléaire française, les sondages les plus récents sont ceux cités dans le rapport du Sénat sur la modernisation de la dissuasion.

Citation

Les résultats du sondage IFOP/DICOD organisé en avril 2017 montrent que 69 % des personnes interrogées estiment que pour assurer sa défense, la France a besoin de la force de dissuasion nucléaire et des forces conventionnelles, 8 % qu'elle peut assurer sa défense uniquement avec la dissuasion, 13 % uniquement avec ses forces conventionnelles (10 % ne se prononcent pas).

69 + 8, ça fait un total de 77% des Français qui sont favorables à la force de dissuasion nucléaire dans la situation actuelle.

A différencier des situations du type tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et il désarme totalement la main dans la main. 

 

Il y a 16 heures, Bat a dit :

Tout ceci pour dire que partir de l'hypothèse que l'arme nucléaire est une évidence pour une Europe intégrée est assez risqué: "vendre" l'idée nécessiterait un énorme travail de conviction qui irait au-delà des quelques clichés souvent rabâchés par les tenants de la puissance française genre "on joue dans la cour des grands", "on va se faire respecter" ou autres, dans la mesure où ceux-ci ne sont pas partagés par tous les Français, et où ils sont assez loin des préoccupations de nombres d'Européens qui se satisferaient très bien d'une Europe "à la Suisse", intégrée, décentralisée, prospère, éventuellement fermée, et ne s'occupant que de ses affaires, et qui se méfient des symboles "impérialistes".

C'est vrai. Mais comme de toute façon il n'y aura pas d' "Europe intégrée" dans le domaine de la Défense. 

Ceci pour des raisons non organisationnelles, non techniques, mais avant tout sociales : les loyautés telles qu'elles existent sont un état de fait, et ce sont ces loyautés qui servent de base aux Etats tels qu'ils existent.

Je pointe à nouveau vers la même anecdote avec Hervé Coutau-Bégarie que j'avais déjà raconté. 

 

Il y a 14 heures, Ben a dit :

Enfin qui peut ne pas realiser que la solution "a la suisse" n'est possible que dans deux cas: soit vous n'interessez personne, parce que vous etes trop petit, pas assez riche (au global, pas par habitant) et si en plus votre geographie vous rend un peu compliqué a prendre, vous n'en valez pas l'effort. vous etes une ile perdue au milieu de nulle part sans richesse, ou un petit pays enclavé dans les montagnes, la encore sans rien qui fasse specialement envie (du moins rien qu'on puisse accaparer)

soit second cas vous avez un bon copain qui lui, l'a, la bombe.

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Aujourd"hui, c'est vrai. Mais ça fait 1000 ans que ça dure, et on ne peut pas dire que la Suisse n'ait été entourée que de voisins calmes et bienveillants ces 1000 dernières années.

La politique de défense suisse fonctionne bien. Jusqu'au moment où elle ne fonctionne plus.

Y avait un type comme ça autrefois, il s'appelait Napoléon...

Certes, il y a eu depuis un type qui s'appelait Adolf, et celui-là a laissé les Suisses tranquilles. Il est permis toutefois de soupçonner une corrélation avec le fait que la Suisse ne le faisait pas suer.

[Skw]

 

Il y a 14 heures, Ben a dit :

Enfin qui peut ne pas realiser que la solution "a la suisse" n'est possible que dans deux cas: soit vous n'intéressez personne, parce que vous êtes trop petit, pas assez riche (au global, pas par habitant) et si en plus votre géographie vous rend un peu compliqué a prendre, vous n'en valez pas l'effort. vous êtes une ile perdue au milieu de nulle part sans richesse, ou un petit pays enclavé dans les montagnes, la encore sans rien qui fasse spécialement envie (du moins rien qu'on puisse accaparer)

Un autre aspect qui a dû jouer sur la relative préservation de la Suisse en période militaire, c'est son faible intérêt stratégique. Elle n'offre pas vraiment d'accès indispensables, d'ouvertures sur des façades. Et surtout, elle n'offre que peu de plus-value économique en temps de guerre de grande intensité... à moins de siphonner les coffres des banques. Le pays n'a pas de grands gisements de matières premières, particulièrement précieuses en temps de guerre. Le pays est très loin d'être auto-suffisant d'un point de vue alimentaire, alors que ces denrées s'avèrent essentielles en temps de guerre. Bref, tu envahis la Suisse et tu te retrouves avec des bouches à nourrir... pour ne pas avoir trop de populations qui se révoltent contre ta présence.

[Bat]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Comme déjà remarqué par @Tancrède, la question portait sur l'approbation d'un accord mondial de suppression vérifiable de l'ensemble des arsenaux nucléaires dans tous les pays à la fois. Dont les chances sont à peu près celles d'un flocon de neige dans les fournaises de l'enfer.

S'agissant de l'avis des Français sur la dissuasion nucléaire française, les sondages les plus récents sont ceux cités dans le rapport du Sénat sur la modernisation de la dissuasion.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

69 + 8, ça fait un total de 77% des Français qui sont favorables à la force de dissuasion nucléaire dans la situation actuelle.

A différencier des situations du type tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et il désarme totalement la main dans la main. 

Merci pour le lien, j'ignorais ces enquêtes.

Ce qui me frappe est le caractère ambivalent des résultats dans ces études, à l'image du problème de l'arme nucléaire lui-même: d'un côté "oui, on en a besoin", et de l'autre "non, on voudrait s'en débarrasser" à proportions quasiment égales suivant les conditions de départ qu'on pose dans l'interrogation. Cela me donne tort dans une partie de mon argumentaire, mais c'est intéressant car cela indique à mon sens deux choses importantes:

• D'une part que les Français semblent pouvoir appréhender la complexité de la chose (n'en déplaise au Général, ce ne sont pas tous "des veaux"), alors que la question est clivante par nature et complexe.
• D'autre part, le caractère partagé vraisemblablement en large partie chez les mêmes personnes (des individus qui pensent en même temps une chose et l'autre - c'est très macronien tout ça   ) montre aussi la difficulté qui serait celle d'arrêter un changement fondamental de donne. Imaginant un referendum tel que je l'évoquais hier comme exercice de pensée, qui poserait non la question de l'existence de l'arsenal actuel mais de ce que devrait être la défense de l'Europe future) donnerait sans doute un truc assez bizarre, comme le referendum européen en 2005, où les "oui" et "non" pourraient chacun avoir des significations très différentes (entre les favorables à une défense européenne contre le nucléaire par principe, ceux contre la perte de contrôle de la France sur cet arsenal, ceux qui sont pour seulement si c'est la France qui a le bouton, ceux qui sont pour seulement si le bouton est ailleurs, les souverainistes contre l'Europe mais pour la bombe, etc.).

Enfin, et surtout, merci pour le lien car en cherchant les détail de cette enquête (pour trouver la formulation des questions et le détail des réponses - ce que je n'ai pas trouvé, du reste), je suis tombé sur d'autres sondages IFOP/DICoD sur la question, avec des choses intéressantes pour ce fil (ou celui de l'Europe de la Défense), notamment sur la position des opinions des différents pays de l'Union sur une défense européenne, notamment sur la très large approbation à une politique de défense européenne dans les pays sondés: https://www.defense.gouv.fr/content/download/515056/8669292/Dossier_Perception_de_la_défense.pdf

[Tancrède]

La différence entre les deux tendances de sondage semble pourtant simple: personne n'aime les armes nucléaires (sauf le personnage de Georges C Scott dans Docteur Folamour) et tout le monde voudrait s'en débarrasser, et, dans le cas présent des Français, pas grand-monde ne verrait d'objection à s'en débarrasser si TOUT LE MONDE ailleurs s'en débarrasse aussi. Mais dans un monde où d'autres ont ce bouzin, la majorité semble persister à penser qu'il vaut mieux l'avoir en plan B. Ce qui n'est pas tout-à-fait idiot: la logique de puissance et de standing dans le monde échappe à la majorité (qui s'en fout ou n'y réfléchit pas, ou qui ne veut pas la voir), mais la logique fondée sur la survie et/ou le risque de vulnérabilité absolue (donc de soumission de fait) reste assez évidente. Faut dire que depuis le temps que la chose est présentée comme 'l"assurance-vie" de la nation (et peut-être aussi un moyen de moins dépendre des ricains, même si beaucoup comprennent pas comment), l'investissement en com a bien du laisser une marque. 

Modifié le 22 février 2018 par Tancrède

[Bat]

Citation

Charles Michel se pose en accoucheur des débats européens en organisant un "mini pré-sommet européen" à Val Duchesse

Le Premier ministre belge a invité douze de ses pairs à discuter librement, jeudi soir, de divers sujets. Dont le budget européen post-2020 et les questions institutionnelles, qui figurent à l’agenda du sommet européen de ce vendredi.

Révélation

 

Il faut n’avoir jamais entendu le Premier ministre Charles Michel parler d’Europe pour ignorer qu’il veut installer la Belgique “dans le cockpit européen” – c’est son mantra. L’organisation d’un “mini pré-sommet” européen, jeudi soir, à la veille de la réunion informelle des chefs d’Etat et de gouvernement de l’Union est l’illustration de cette volonté belge de peser dans le débat européen.

Une petite douzaine de leaders européens ont reçu un carton d’invitation à dîner à Val Duchesse. Ont été conviés les cinq “grands” : la chancelière allemande Angela Merkel, le président français Emmanuel Macron, les chefs de gouvernement espagnol, italien et polonais, Mariano Rajoy, Paolo Gentiloni et Mateusz Morawiecki. Les voisins néerlandais Mark Rutte et Luxembourgeois Xavier Bettel seront du nombre, comme le Bulgare Boïko Borissov, dont le pays préside actuellement le Conseil de l’Union, l’Irlandais Leo Varadkar, le Finlandais Juha Sipilä, le Portugais Antonio Costa et le Slovaque Robert Fico. Le panel est comme les fromages belges : on y trouve “un peu de tout”. “Il a été composé pour faire en sorte que les différentes sensibilités géographiques (Nord/Sud, Ouest/Est) soient représentées”, détaille une source belge, “et dépasser les clivages traditionnels” – entre “Anciens” et “nouveaux” Etats membres, “contributeurs” et “bénéficiaires” nets du budget européen, partisans de la solidarité sur la question migratoire et pays rétifs, etc.

Le Premier ministre belge envisageait depuis un moment d’organiser une réunion dans ce format inhabituel. L’idée lui est venue lors de la réunion, organisée par les chefs des pays du Benelux, avec leurs homologues du groupe de Visegrad (Hongrie, Pologne, République tchèque, Slovaquie, en juin 2017. “Cette réunion a modifié l’éclairage qu’on pouvait avoir sur la façon dont ces pays voient l’Union européenne”, dit une autre source belge. “On n’est pas d’accord sur tout, mais après des discussions très libres, nous avons mieux compris, sans nécessairement les partager, certaines de leurs frustrations”, sur la façon dont l’Union a géré le dossier de l’accueil des migrants, entre autres.

L’ordre du jour est grand ouvert

La Belgique a donc pris l’initiative de répéter l’exercice, à plus grande échelle. Une occasion reconnaît-on côté belge, de renforcer “sa crédibilité” sur la scène européenne et de poser en “jeteuse de ponts”, sans pour autant couper l’herbe sous le pied du président du Conseil européen, Donald Tusk. Le Polonais a été dûment informé de la tenue de la réunion, comme celui de la Commission, précisent les Belges. Les services du président Tusk ont d’ailleurs confirmé que celui-ci n’a rien à redire de l’initiative de Charles Michel.

La réunion de jeudi devait servir à confronter les points de vue sur les grands enjeux européens. A commencer par les priorités et l’ampleur du cadre budgétaire européen pluriannuel après le Brexit, et les questions institutionnelles, tels que le processus de désignation du prochain président de la Commission européenne. Les deux sujets, sur lequel les différentes capitales peuvent avoir des vues très divergentes, figurent en tête de l’agenda du sommet européen de ce vendredi. “Mais il n’y a pas d’agenda précis, l’ordre du jour n’est pas fermé”, précisait-on encore du côté belge.

Discussions libres

Aussi pouvait-on s’attendre, qu’en fonction des souhaits de ses hôtes, le chairman Michel les invitent à mettre d’autres sujets de conversation soient mis sur le tapis : la migration, le commerce internationale, la réforme de l’Union économique et monétaire, la taxation des géants du Net et l’harmonisation fiscale, peut-être le Brexit.

La philosophie de la rencontre était d’affranchir les participants de toutes les “contraintes” inhérentes à un sommet européen. Il n’était pas prévu que les dirigeants fassent des déclarations à l’entame des débats, ni n’organisent de conférence de presse à l’issue de ceux-ci. La réunion ne devait pas plus accoucher de déclarations. “Le but est que tout le monde puisse s’exprimer en toute liberté, sans entrer dans la technicité des dossiers, pour que l’on puisse comprendre quelles sont les positions des uns et des autres et les espaces possibles pour des arbitrages”.

Olivier le Bussy

 

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/charles-michel-se-pose-en-accoucheur-des-debats-europeens-en-organisant-un-mini-pre-sommet-europeen-a-val-duchesse-5a8f08d2cd70f0681dd6b20b

Modifié le 22 février 2018 par Bat

[Arland]

Tient je ne l'avais pas vu celle-là, un certain Martin Selmayr aka "le Raspoutine de Bruxelles" a décidé de monter les échelons de la commission européenne quatre à quatre et vient de passer secrétaire général de la commission d'une façon assez peu réglementaire. Du coup les anglais font pas trop les fiers...

https://www.ouest-france.fr/europe/ue/ue-qui-est-martin-selmayr-le-nouvel-homme-fort-de-bruxelles-5590954

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2018/02/26/commission-comment-martin-selmayr-sest-autopromu/

 

[Tancrède]

C'est bien dans la veine du personnage: j'ai des descriptions et commentaires "vus du sol", et le type est vraiment une araignée qui tisse sa toile... Si la toile était faite d'un réseau d'afficionados dont la dévotion ressemble à celle qu'on trouve dans une secte.Si on veut céder aux rumeurs (persistentes) qui accordent à JC Juncker un nombre réduit d'heures de lucidité quotidiennes (parce que bibine.... Beaucoup bibine), on pourrait aller jusqu'à dire que c'est lui le patron de fait depuis bien longtemps: de fait, c'est lui le filtre absolu d'information entre Juncker et le monde, et le recruteur et patron (et gourou) de tout le personnel autour du Luxembourgeois. Beaucoup se demandent ce qu'il peut promettre pour obtenir tant de fidélités: de ce que j'entends, il y a un mélange de magnétisme personnel (en grande partie du à l'habileté, au charme, à l'absence totale de scruptules et à l'extrême "rage de vaincre" qui semble l'animer) et de copinages avec l'ex-clan Barroso pour les plans de reconversion (dans la banque). De mauvaises langues (sûrement des aigris ) ajoutent qu'il sait plein de trucs sur plein de monde (genre où les cadavres sont planqués). 

Quand au parcours "rapide" qui lui a permis ce petit "coup", ça me rappelle Que la fête commence: "l'abbé: dans la même journée, tu vas être fait sous-diacre, diacre, évèque, archevèque puis cardinal.... Tant qu'à faire, profites-en pour te faire baptiser".

 

C'est moi ou la Commission (et la caste eurocratique en général) ressemble de plus en plus à la papauté de la grande époque, Borgias et tout le toutim (pour les fans de fiction-pas-si-fictionnelle, voir les élections de Jean XXII -dans les Rois Maudits-  et d'Alexandre VI -Rodrigo Borgia)? Y'a comme un petit parfum de pourriture, de non-démocratie, d'entrisme "pur" et d'éloignement de l'intérêt général qui s'en font l'écho. 

Modifié le 27 février 2018 par Tancrède

[Lezard-vert]

Martin et Theresa May ne s'entendent pas ... c''est déjà pas trop mal ....

Pour le reste tout en étant une araignée qui tisse sa toile .;   Louis XI aussi etait surnommé l'Universelle Aragne et il a été un bon roi pour la France ; ce gusse il sert quelle politique ?

[Tancrède]

6 hours ago, Lezard-vert said:

Martin et Theresa May ne s'entendent pas ... c''est déjà pas trop mal ....

Pour le reste tout en étant une araignée qui tisse sa toile .;   Louis XI aussi etait surnommé l'Universelle Aragne et il a été un bon roi pour la France ; ce gusse il sert quelle politique ?

Sa pomme. Exclusivement. De ce que j'entends, il n'a pas beaucoup de convictions hors de cela: un "pur" animal politicien gouverné par sa seule ambition, cad par son ego. Ce qui se verrait beaucoup au travers de son entourage, qu'il fidélise à la façon d'une secte. 

 

Modifié le 28 février 2018 par Tancrède

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Sa pomme. Exclusivement. De ce que j'entends, il n'a pas beaucoup de convictions hors de cela: un "pur" animal politicien gouverné par sa seule ambition, cad par son ego. Ce qui se verrait beaucoup au travers de son entourage, qu'il fidélise à la façon d'une secte. 

 

Il n'a aucune conviction ou appartenance? Même pas de façade ?

Est-ce qu'il est au moins atlantiste ou extrême-centriste ? 

[mehari]

14 minutes ago, Shorr kan said:

Il n'a aucune conviction ou appartenance? Même pas de façade ?

Est-ce qu'il est au moins atlantiste ou extrême-centriste ? 

Il serait affilié CDU. Est-ce qu'il respecte ce que Merkel dit ou son parti dit? Bonne question mais il est raisonnable qu'il soit lié à certaines factions de ce parti.

[TarpTent]

Petite question volontairement caricaturale et simplificatrice : est-ce que les taxes décidées à l’importation sur l’acier notamment par les USA et ses suites ne seraient pas de nature à aider le mouvement de rééquilibrage du rapport de force au sein de l’UE, et plus précisément la place de l’Allemagne dans sa relation avec la France et les autres ?

 

Avec les difficultés de Merkel dans l’obtention d’une majorité et à constituer un gouvernement, ainsi que les menaces pesant sur sa balance commerciale (taxes sur l’acier vers les USA, possibles taxes également sur la production automobile, et il n’y a pas de raison que cela s’arrête là, même si l’Europe ne sera vraiment pas la plus impactée par les mesures américaines), j’imagine que le discours allemand vis-à-vis de l’Europe devrait s’adoucir, et qu’elle devrait rechercher plus de soutien auprès de ses partenaires et de Bruxelles.

 

Après l’intransigeance systématique des dernières années, et pas uniquement sur la politique budgétaire, alliée à la faiblesse relative actuelle du gouvernement allemand, les risques qui pèsent sur ses revenus et la (re)montée en puissance de l’influence française sur les destinées de l’Europe, nous devrions voir quelques autres lignes bouger, j’imagine (la question étant de savoir lesquelles).

Modifié le 4 mars 2018 par TarpTent

[Shorr kan]

Le 04/03/2018 à 01:45, TarpTent a dit :

Petite question volontairement caricaturale et simplificatrice : est-ce que les taxes décidées à l’importation sur l’acier notamment par les USA et ses suites ne seraient pas de nature à aider le mouvement de rééquilibrage du rapport de force au sein de l’UE, et plus précisément la place de l’Allemagne dans sa relation avec la France et les autres ?

 

Avec les difficultés de Merkel dans l’obtention d’une majorité et à constituer un gouvernement, ainsi que les menaces pesant sur sa balance commerciale (taxes sur l’acier vers les USA, possibles taxes également sur la production automobile, et il n’y a pas de raison que cela s’arrête là, même si l’Europe ne sera vraiment pas la plus impactée par les mesures américaines), j’imagine que le discours allemand vis-à-vis de l’Europe devrait s’adoucir, et qu’elle devrait rechercher plus de soutien auprès de ses partenaires et de Bruxelles.

 

Après l’intransigeance systématique des dernières années, et pas uniquement sur la politique budgétaire, alliée à la faiblesse relative actuelle du gouvernement allemand, les risques qui pèsent sur ses revenus et la (re)montée en puissance de l’influence française sur les destinées de l’Europe, nous devrions voir quelques autres lignes bouger, j’imagine (la question étant de savoir lesquelles).

 

Question intéressante.

Tu vois, moi je crois au mouvement inverse : le durcissement des positions de l’Allemagne.

Je m’explique.

Le modèle allemand qu’on nous vante sans discernement repose sur un pilier fondamental, celui des excédents massifs à l’export – pour des équilibres macroéconomiques dont les indices sont tout juste moyens.

Ses excédents les plus significatifs, l’Allemagne les faits surtout avec les Etats Unis et ses partenaires de l’eurozone (et j’ai dit l’eurozone, car c’est beaucoup moins vrai avec les autres pays de l’UE) ; hors ceux-ci, leur balance commerciale n’est pas très reluisante avec d’autres airs géographiques, que ce soit l’Asie, l’Afrique ou l’Amérique du Sud.

En conséquence de quoi, si on les prive de leurs débouchés américains ils devront pressurer encore plus fortement leurs voisins de la zone euros qui sont pourtant au bord de la rupture.

D’un mal pourrait ressortir un bien, en l’occurrence lancer une grande discussion pour remettre à plat le fonctionnement économique de l’Europe et favoriser quelque chose de plus équitable ; mais hélas, mille fois hélas, le plus probable est que les allemands, de façon atavique, serreront encore plus les vis.

[Wallaby]

il y a 53 minutes, Shorr kan a dit :

(et j’ai dit l’eurozone, car c’est beaucoup moins vrai avec les autres pays de l’UE)

Dans les "non eurozone" il y a l'Europe de l'Est qui a l'avantage de faire de la croissance, donc de pouvoir absorber des excédents allemands supplémentaires.

Le 8/1/2018 à 12:57, Wallaby a dit :

https://www.neweurope.eu/article/populist-tail-wagging-german-dog/ (11 décembre 2017)

Selon la Frankfurter Allgemeine Zeitung, le volume total des échanges commerciaux entre l'Allemagne et le groupe de Visegrad en 2016 était de 256 milliards d'euros (303 milliards de dollars), soit bien plus que la Chine (170 milliards d'euros) et la France (167 milliards d'euros).

Les économies tchèque et slovaque sont souvent considérées comme des extensions de l'économie allemande, et l'Allemagne est un partenaire tout aussi crucial pour la Hongrie et la Pologne. En outre, le commerce de l'Allemagne avec le groupe de Visegrad croît rapidement, avec une croissance annuelle de 9 % en 2016, tandis que celui de l'Allemagne avec la France, qui est traditionnellement son principal partenaire commercial, a progressé de 0,6 % cette année-là.

Les exportations allemandes par pays, en 2016 : https://atlas.media.mit.edu/en/visualize/tree_map/hs92/import/deu/show/all/2016/

il y a 55 minutes, Shorr kan a dit :

En conséquence de quoi, si on les prive de leurs débouchés américains ils devront pressurer encore plus fortement leurs voisins de la zone euros qui sont pourtant au bord de la rupture.

Que veux tu dire par "pressurer" ? Nous obliger à acheter leurs produits ? Avec quel argent ?

[Shorr kan]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

...

Que veux tu dire par "pressurer" ? Nous obliger à acheter leurs produits ? Avec quel argent ?

Leur principal moyen de pression consiste à pousser leur partenaire à aller toujours plus loin dans les politiques d'austérités budgétaire. 

 

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

Dans les "non eurozone" il y a l'Europe de l'Est qui a l'avantage de faire de la croissance, donc de pouvoir absorber des excédents allemands supplémentaires.

...

En plus de coût salariaux déjà bas, le fait de ne pas avoir encore adopté l'euro les laisses compétitifs, ce qui se répercute positivement sur leur balance commerciale en plus d’attirer les investissements allemands.

[herciv]

Je me suis trompé de fil. C'est mieux ici.

8 pays de l'Europe du Nord jugent la politique budgétaire Française trop laxiste et renvoient Macron à ses chères études.

http://www.europe1.fr/international/zone-euro-huit-pays-contre-les-reformes-portees-par-macron-3592286

D'un autre côté ces pays viennent de s'exposer politiquement face à Macron. Maintenant il "suffit" que La France rentre dans les clous budgétaire et cette fameuse Europe Budgétaire verra le jour.

[herciv]

@g4lly Tu sais depuis que j'ai entendu ça ce matin j'ai la faiblesse de croire que c'est ce qu'attendais Macron pour modifier en profondeur le fonctionnement de l'état. Tu comprend bien que maintenant avec un document écrit et publique tous ces pays sont maintenant pieds et poings liés si le budget de la France rentre dans les clous.

Ca ne me paraît pas si impossible. Nonobstant la sous-estimation de la croissance ou la vente des bijoux de famille c'est la réforme de l'état qui va se mettre en place. Comprend bien que si on a en point de mire l'Europe, la réforme de l'état peut déjà travailler sur tout un tas de mutualisation permise psar la technologie. Je vais te prendre un exemple que je connais très bien : le contrôle des transports routier sur un certain nombre de point pourrait très bien se faire depuis le fin fond de la Roumanie. Imagine également que tout ce qui a trait à la concurrence peut également être organisé directement depuis l'Europe. Maintenant les gros budget restent l'éducation, la défense, la dette ... Sur le second il ne peut pas y avoir d'avancées sans que la France rentre dans les clous budgétaire, sur le premier, j'ai du mal à imaginer une rationalisation sans délégation de compétence au privé et là ça va être la révolution. Ce qu'il faudrait c'est faire avec les profs comme avec les médecins hospitalier : les laisser s'organiser en société pour prendre en charge par exemple les études du soir, les corrections, voir plus ...

Modifié le 7 mars 2018 par herciv

[g4lly]

Les promesses tousssa ...

[herciv]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les promesses tousssa ...

Il a la volonté et surtout beaucoup de relais dans la société pour mettre ça en place. Il n'est pas arrivé à exploser la plupart des partis politiques par la seule force de son intelligence.

[g4lly]

6 minutes ago, herciv said:

Il a la volonté et surtout beaucoup de relais dans la société pour mettre ça en place. Il n'est pas arrivé à exploser la plupart des partis politiques par la seule force de son intelligence.

Je voulais dire que, si ,lui, pense que rentrer dans les clous lui ouvrira des portes dans son souhait de pouvoir imposer des choses importantes à l'Union ... je pense que c'est du rêve mouillé, ou pire un alibi pour forcer des changements néfastes. Rentrer dans les clous ne permettra d'imposer rien de plus n'y rien de moins à l'Union qu'aujourd'hui...

... le probleme de gouvernance de l'union n'a rien a voir avec le "respect" d'une règle budgétaire a la mords moi le nœud.

En résumé personne dans l'Union n'a intérêt a ce que la France impose ses vues... encore moins des vues intégrationnistes genre je te tiens par la barbichette.

Après c'est pas comme si la poussée euro-septique n'était pas continue, généralisée et profonde ... voir l'Italie ce WE ... en plus de tout le reste.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Je voulais dire que si lui pense que rentrer dans les clous lui ouvrira des portes dans son souhait de pouvoir imposer des choses importantes à l'Union ... je pense que c'est du rêve mouillé, ou pire un alibi pour forcer des changements néfastes. Rentrer dans les clous ne permettra d'imposer rien de plus n'y rien de moins à l'Union qu'aujourd'hui...

Moi je dis que ce document écrit, cette tribune est une erreur politique de ses promoteurs. D'ailleurs je ne sais pas si tu as remarqué mais il parait que le frein au réforme de l'Europe c'est à cause que le budget de La France est foireux. Maintenant c'est écrit ça veut dire qu'on ne pourra plus reprocher autre chose à la France si elle rentre dans les clous. Dis autrement il n'y aura plus l'allibi, le symbole politique permettant de faire consensus pour critiquer la France. Chacun pourra dire non dans son coin mais le front uni face à la France autour d'un consensus sera impossible.

[prof.566]

56 minutes ago, herciv said:

@g4lly Tu sais depuis que j'ai entendu ça ce matin j'ai la faiblesse de croire que c'est ce qu'attendais Macron pour modifier en profondeur le fonctionnement de l'état. Tu comprend bien que maintenant avec un document écrit et publique tous ces pays sont maintenant pieds et poings liés si le budget de la France rentre dans les clous.

Ca ne me paraît pas si impossible. Nonobstant la sous-estimation de la croissance ou la vente des bijoux de famille c'est la réforme de l'état qui va se mettre en place. Comprend bien que si on a en point de mire l'Europe, la réforme de l'état peut déjà travailler sur tout un tas de mutualisation permise psar la technologie. Je vais te prendre un exemple que je connais très bien : le contrôle des transports routier sur un certain nombre de point pourrait très bien se faire depuis le fin fond de la Roumanie. Imagine également que tout ce qui a trait à la concurrence peut également être organisé directement depuis l'Europe. Maintenant les gros budget restent l'éducation, la défense, la dette ... Sur le second il ne peut pas y avoir d'avancées sans que la France rentre dans les clous budgétaire, sur le premier, j'ai du mal à imaginer une rationalisation sans délégation de compétence au privé et là ça va être la révolution. Ce qu'il faudrait c'est faire avec les profs comme avec les médecins hospitalier : les laisser s'organiser en société pour prendre en charge par exemple les études du soir, les corrections, voir plus ...

Pas besoin de délégations de compétences au privé... Qu'il y en ait déjà un minimum en interne et ca tournera bcp mieux...

Au fait j'ai vu que l'UE admonestait des pays européens pour leur politique fiscale (Belgique, Uk, NL, L etc.)

[herciv]

Ayons aussi en tête que l'accord de gouvernement existe en Allemagne. Que donc le top départ des discussions sur la réforme de l'Europe a été donné. Donc maintenant chacun affiche sa position par rapport aux positions de Macron et se trouve des alliés.

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

Pas besoin de délégations de compétences au privé... Qu'il y en ait déjà un minimum en interne et ca tournera bcp mieux...

Je te parle d'un statut des profs qui leur permettrait de s'organiser en société et que tout ce qui ressemble à des vacations fassent l'objet d'une mise en concurrence au niveau du responsable d'établissement.

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

Au fait j'ai vu que l'UE admonestait des pays européens pour leur politique fiscale (Belgique, Uk, NL, L etc.)

hé, Hé et oui. Ce qui fragilise déjà la position d'un certain nombre d'entre eux comme la Hollande.

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

Pas besoin de délégations de compétences au privé... Qu'il y en ait déjà un minimum en interne et ca tournera bcp mieux...

Au fait j'ai vu que l'UE admonestait des pays européens pour leur politique fiscale (Belgique, Uk, NL, L etc.)

Tu sais que ma femme est fonctionnaire d'état. Elle voit des budgets d'établissement publics par centaines tous les ans et ne peut même pas m'aider à cause de son statut ! C'est pas illogique du point de vue de l'indépendance mais si c'était possible je pourrais la rémunérer. Imagine le nombre de cas comme le mien à l'échelle de la France. Imagine aussi les marges de manœuvre que ça laisse à chacun ou aux impôts et charges sociales qui pourraient rentrer en plus !

Modifié le 7 mars 2018 par herciv

[Nicks]

Ce genre de délégation ?

http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-des-milliers-de-faux-controles-de-stationnement-07-03-2018-7594962.php