[Union Européenne] nos projets, son futur

[mehari]

11 minutes ago, Alexis said:

la légitimité est entièrement une construction

Au risque de choquer, la légitimité de l'état français (ou belge ou ce que vous voulez) est aussi une construction. L'état français a la légitimité qu'on choisi de lui donner, tout comme un billet de 5€ a la valeur qu'on choisi de lui donner.

[kotai]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

On a peut-être passé le seuil, au delà de 300 millions d'habitants, où la démocratie est impossible :

Pourtant les USA y arrivent sinon nous devons penser à faire l'imperium.

[Boule75]

il y a 17 minutes, kotai a dit :

Pourtant les USA y arrivent sinon nous devons penser à faire l'imperium.

Le constat c'est qu'ils y arrivent très peu, depuis des années maintenant : le nombre de politiques sur lesquelles le peuple américain, dans les sondages, est uni, alors que sa représentation politique est paralysée par des groupes de pression, ce nombre là est important, et va de la taxation des banques ou des fat cats, aux affaires d'avortement, à la régulation des ventes d'arme, au développement d'une sécu efficace (et autorisée à négocier le prix des médicaments), etc, etc... plein de sujets consensuels mais sur lesquels la législation ne débouche pas.

Et ce sans même parler des processus de sélections des dirigeants, qui ont abouti à la désignation d'hyper-connards à la Présidence, mais également à la tête des deux assemblées fédérales par exemple. A cette fréquence, ce n'est plus un épiphénomène.

Est-ce une affaire de "taille" ? Peut être, mais c'est moins clair quand même : la promotion/sélection des pires-qui-le-veulent, ça existe quand même à des échelles toutes petites.

[Skw]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Il y a autre chose qui pose question. Comment ça s'appelle déjà, mince... j'ai un trou de mémoire, là  Bon c'est vrai que c'est un petit truc pas très important, mais d'un autre côté on est censé y attacher de l'importance, et c'est pour ça qu'on répète le mot de temps en temps par habitude. Ah oui c'est ça : la démocratie.

En fait, ce recours à un esprit soft law avant de passer à un esprit beaucoup plus hard law n'est pas incompatible avec la démocratie. Nombre de réformes, notamment en matière d'administration territoriale, ont d'abord été adoptées en mode soft law dans le contexte français (la législation encourage, voire incite financièrement, les collectivités locales à se structurer de telle ou telle manière) avant que l'on ne passe à quelque chose de tenant plus du registre de la hard law (ce qui était une possibilité, nous ayant au passage permis d'avoir un premier retour d'expérience sur ce qui fonctionne et ce qui foire, devient désormais une obligation). La différence, c'est que l'on s'attendait tout à fait à voir l'Etat français à passer en mode hard law (c'est même le recours à l'esprit soft law qui peut parfois questionner) alors que l'on ne reconnaissait historiquement pas la même légitimité aux institutions européennes à passer en mode hard law. Et s'il n'y a pas la même légitimité, c'est aussi peut-être - et c'est là où tu as sans doute raison - que les instances européennes ne sont pas assez directement représentatives des populations européennes.

Néanmoins, il ne faut pas se faire d'illusions. Pour reprendre l'analogie avec les USA, il est difficile de passer d'un cadre soft à un cadre hard sans qu'il n'y ait des populations de déçus/défavorisés au détriment de populations qui parviendront à mieux faire valoir leurs intérêts. Néanmoins, si ces populations en position de force ne sont pas à même d'admettre quelques souplesses, on peut facilement imaginer une scission à terme. On peut même d'ailleurs se demander si ce n'est pas l'objectif de certains acteurs en se montrant particulièrement intransigeants. 

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Il me semble sage de faire une distinction nette entre la partie "raideur financière", effectivement imposée de manière plus ou moins démocratique, et la partie "démocratie", qui est dans les traités et finalement seulement agitée devant les polonais et surtout les hongrois. Qu'on soit surpris de la première partie, passe encore. Pour la seconde, il n'y a pas d'ambiguïté.

On est bien d'accord. Il y a des cas très différents qui devraient induire des lectures différentes.

Modifié le 17 mai 2018 par Skw

[Alexis]

Coup de frais sur la relation entre Paris et Berlin (9 avril 2018)

Paris doit gérer sa déception face à l'évidente mauvaise volonté allemande s'agissant de toute réforme de l'euro, sans compter les autres sujets

Citation

Après avoir patiemment attendu des mois et des mois que l’Allemagne forme une coalition puis un gouvernement, avoir tendu la main en proposant un nouveau traité de l’Elysée, des conseils des ministres communs, l’Hexagone a de quoi être déçu par les premiers pas du gouvernement allemand, qui ne semble pas faire prêt à faire réellement cas de la France.

(...) Sur le budget potentiel de la zone euro, projet sur lequel la France fondait de grands espoirs, l’heure est surtout à l’attentisme. Le calendrier a été rallongé, puisqu’il est désormais question d’avancer sur l’Union bancaire d’ici la fin du premier semestre, mais pas sur l’enjeu budgétaire. Quand elle est interrogée sur la question, Angela Merkel évoque systématiquement la question de protection de la compétitivité. Sous-entendu de l’Allemagne par rapport à ses concurrents internationaux. Sans se placer dans une perspective européenne : de quoi clore le sujet de facto.

Budget propre ou fin de la zone euro : l’ultimatum de la France à l’Allemagne (15 mai 2018)

La pression exercée par la France sur l'Allemagne devient plus explicite. 

Citation

« La zone euro ne résistera pas aux divergences économiques entre ses Etats-membres. Les différences fiscales  sont devenues trop importantes pour une union monétaire » affirmait ainsi, le 14 mai Bruno Le Maire, lors d’une rencontre avec des journalistes à Bercy.

Pour la France, l’urgence de la réforme est dictée par la succession d’alertes électorales qui transfigure l’Europe politique en raison de la montée des forces centripètes. Le Brexit, les élections en Italie et la montée des extrêmes un peu partout  devrait, selon l’équipe Macron, entraîner une réaction rapide pour donner des gages aux citoyens. Et ce avant les élections européennes de 2019, pour se prémunir d’une prochaine crise à laquelle l’euro pourrait ne pas résister.

« C’est maintenant, ou jamais » résume  le ministre français, en faisant référence à l’étroite fenêtre de tir qu’il reste : 5 semaines de discussion avant le Conseil européen des 28 et 29 juin. Il sera ensuite trop tard avant l’échéance électorale des européennes, en mai 2019.

(...) « Je ne ménagerai aucun effort  pour parvenir à un accord fin juin pour une feuille de route pour la zone euro » insiste donc Bruno Le Maire (...)

« Est-ce que l’Europe a la volonté politique d’affirmer sa souveraineté, politique, économique, financière ? Notre réponse est un oui massif », affirme-t-il, tout en interrogeant en creux la motivation allemande.

 

Le blocage par l'Allemagne de la stratégie économique et européenne sur laquelle Macron a fondé son projet électoral et pour le pays n'est pas une surprise, pour qui a observé le comportement allemand des quinze dernières années, et l'évident manque de vision et de prise en compte de la politique continentale de la classe dirigeante allemande.

Le gouvernement indépendantiste et anti-austérité que se choisit l'Italie donnera t il une nouvelle chance au président français, en introduisant suffisamment de désordre, en faisant assez tanguer le système de l'euro et en fichant suffisamment la trouille à Berlin pour que la classe dirigeante allemande, contrainte et forcée, se hisse au-dessus d'elle-même ? Pas totalement exclu, mais bon je ne parierais pas un euro un mBTC dessus.

L'hypothèse apparemment très aventurée, mais je crois très logique, que je formulais en octobre 2017 sur ce que pourrait être la deuxième partie du mandat d'Emmanuel Macron - après qu'il ait été forcé de se résigner à l'échec de son plan initial - me paraît de moins en moins folle.

Historiquement, c'est bien le nationaliste israélien Menahem Begin qui signa la paix avec l'Egypte, c'est bien l'homme de droite Frederik de Klerk qui mit fin à l'apartheid, et c'est bien le serviteur de Concini et soutien de Marie de Médicis Armand du Plessis qui devint Richelieu.

Il ne serait pas si surprenant à tout prendre que ce soit le candidat le plus européiste à la présidentielle française de 2017 qui mette fin à l'euro.

[true_cricket]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Il ne serait pas si surprenant à tout prendre que ce soit le candidat le plus européiste à la présidentielle française de 2017 qui mette fin à l'euro.

Rebondissons donc là dessus. Quel est donc ce fantasme qui veut qu'il suffise de quitter l'euro pour que toutes les économies aillent mieux?

[Ciders]

Le même fantasme qui consiste à dire qu'avant c'était mieux et que tout ira mieux demain si nous revenons en arrière. Rajoute à cela la méfiance pathologique vis-à-vis des paroles d'experts ("ben vi, r'gardez, en Grande-Bretagne, tout va bien depuis le Brexit ! Quoi ? Inflation ? C'est quoi ça ?"), le fait que la classe politique occidentale dans son ensemble a perdu toute crédibilité et ça te donne un bon début de base de réflexion.

[Shorr kan]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Rebondissons donc là dessus. Quel est donc ce fantasme qui veut qu'il suffise de quitter l'euro pour que toutes les économies aillent mieux?

 

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Le même fantasme qui consiste à dire qu'avant c'était mieux et que tout ira mieux demain si nous revenons en arrière. Rajoute à cela la méfiance pathologique vis-à-vis des paroles d'experts ("ben vi, r'gardez, en Grande-Bretagne, tout va bien depuis le Brexit ! Quoi ? Inflation ? C'est quoi ça ?"), le fait que la classe politique occidentale dans son ensemble a perdu toute crédibilité et ça te donne un bon début de base de réflexion.

Vous êtes dures messieurs. 

Il y a une base économique, théorique et pratique, assez solide à l'idée qu'une monnaie unique est délétères pour une zone économique aussi hétérogène que l'Europe, tout comme à l'inverse les pays qui conservent leur monnaie nationale s'en sortent en moyenne mieux.

L'Euro se serait bien.....mais avec un budget fédéral derrière pour lisser les disparités au seins de l'eurozone, mais vu que les allemands n'en veulent pas et que quand on avance plus on recule, le dénouement se fera tout seul après un long délitement. 

[Boule75]

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Vous êtes dures messieurs. 

Il y a une base économique, théorique et pratique, assez solide à l'idée qu'une monnaie unique est délétères pour une zone économique aussi hétérogène que l'Europe, tout comme à l'inverse les pays qui conservent leur monnaie nationale s'en sortent en moyenne mieux.

L'Euro se serait bien.....mais avec un budget fédéral derrière pour lisser les disparités au seins de l'eurozone, mais vu que les allemands n'en veulent pas et que quand on avance plus on recule, le dénouement se fera tout seul après un long délitement. 

Oui, si on veut, encore que des ajustements majeurs sont en cours qui passent gaillardement sous le radar des populistes et des autres (allez hop ! rationalisation les sacs) mais qui prennent du temps. Ca fait des années que je discute avec Angela en MP en lui disant "mais quand vas-tu augmenter les salaires, purée ? !" et l'an passé, miracle ! la v'la qui capte : +7% par ci, +7% par là, tu vas voir à quel rythme les déséquilibres se rééquilibrent à ce rythme là, ça déménage.

Sauf si, évidemment, des salariés ailleurs se mettent à demander la même chose, des pilotes par exemple :-/

Mais bon : tu as tout à fait raison : un bon budget, des bonds du Trésor EU, ce serait logique et un instrument de puissance maousse costaud. Macron pousse dans ce sens là, note bien.

[Tancrède]

7 minutes ago, Boule75 said:

Macron pousse dans ce sens là, note bien.

Peux t-on avoir un meme de Macron poussant dans un sens, les mains croisées avec celle d'Angela poussant dans l'autre.... Avec Wolfgang poussant Angela? Ce serait illustratif. 

[Boule75]

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Peux t-on avoir un meme de Macron poussant dans un sens, les mains croisées avec celle d'Angela poussant dans l'autre.... Avec Wolfgang poussant Angela? Ce serait illustratif. 

Trump pousse dans le même sens que Macron : c'est pour ça que le second bromançait le premier à qui mieux-mieux il y a peu, les naïfs qui ont cru que c'était question de vie et de mort en Iran et Palestine sont des fous.

[Ciders]

Vous me direz quand il faudra recommencer à acheter des francs suisses. Parce que si on en revient au franc de la grande époque, on ne pourra même plus se moquer des roubles non transférables soviétiques, vu que ça ne vaudra pas tripette. Et ça, les gens l'ont vite oublié que fut un temps pas si lointain, la simple évocation du franc faisait hurler de rire les banquiers et les exportateurs étrangers.

Modifié le 20 mai 2018 par Ciders

[Castor]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Vous me direz quand il faudra recommencer à acheter des francs suisses. Parce que si on en revient au franc de la grande époque, on ne pourra même plus se moquer des roubles non transférables soviétiques, vu que ça ne vaudra pas tripette. Et ça, les gens l'ont vite oublié que fut un temps pas si lointain, la simple évocation du franc faisait hurler de rire les banquiers et les exportateurs étrangers.

Mais c’était quand cette époque et dans quelles conditions politico-economique ?

[Ciders]

il y a 24 minutes, Castor a dit :

Mais c’était quand cette époque et dans quelles conditions politico-economique ?

Les années 1980 pour faire simple. Mais même dans les années 1990, le franc était surclassé par le deutsche mark (DM) et la livre sterling. Quand je suis parti en voyage scolaire en Allemagne, il fallait presque 3,75 francs pour avoir un DM. Après, c'était moins ridicule que la lire (ah les Corse-Matin qui valaient des milliers de lires !) mais quand même.

Modifié le 21 mai 2018 par Ciders

[Castor]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Les années 1980 pour faire simple. Mais même dans les années 1990, le franc était surclassé par le deutsche mark (DM) et la livre sterling. Quand je suis parti en voyage scolaire en Allemagne, il fallait presque 3,75 francs pour avoir un DM. Après, c'était moins ridicule que la lire (ah les Corse-Matin qui valaient des milliers de lires !) mais quand même.

Dans l'absolu la valeur du taux de change n'a pas d’intérêt si elle n'est pas liée a son évolution et à la parité de pouvoir d'achat.

La monnaie et le taux de change n’étant que le reflet de la sante économique et des orientations politiques, ce n'est pas tant le franc qui aurait été ridicule mais plutôt l’économie française. Ce qui est d'ailleurs confirmé par les problèmes de change engendrés par la politique du franc fort et le maintient dans le SME.

[Wallaby]

http://www.lepoint.fr/automobile/actualites/colere-europeenne-apres-les-menaces-douaniere-de-trump-sur-l-automobile-24-05-2018-2221048_683.php (24 mai 2018)

Colère européenne après les menaces douanières de Trump sur l'automobile

Modifié le 24 mai 2018 par Wallaby

[rendbo]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

http://www.lepoint.fr/automobile/actualites/colere-europeenne-apres-les-menaces-douaniere-de-trump-sur-l-automobile-24-05-2018-2221048_683.php (24 mai 2018)

Colère européenne après les menaces douanières de Trump sur l'automobile

L'Europe cette ingénue.... bon maintenant peut être qu'on va pouvoir commercer avec l'Iran, entre autre, sans arrières pensées (le prochain round pour début juin pour l'acier et autres sera du même tenant, je prends les paris)

[Tancrède]

1 hour ago, rendbo said:

L'Europe cette ingénue.... bon maintenant peut être qu'on va pouvoir commercer avec l'Iran, entre autre, sans arrières pensées (le prochain round pour début juin pour l'acier et autres sera du même tenant, je prends les paris)

Les montants en jeu, existants et potentiels, sont si disproportionnés que la chose est très douteuse. 

[TarpTent]

La dernière intervention de D. de Villepin sur RMC.

Comme il aborde la France, l’Europe, les Etats-Unis, l’Iran et la Russie notammant - mais pas seulement - , je la poste sur ce fil :

 

Un point me surprend sur l’Italie, mais c’est peut-être une élucubration de mart, personne ne cite le récent cas grec dans la montée des populismes en Europe, cherchant d’une manière ou d’une autre à s’extraire des règles contraignantes de l’Europe.

Pourtant, le traitement imposé par la troïka avec ses conséquences au quotidien sur la population grecque et les trains de réformes menés à marche forcée ont quand même dû en marquer certains, dans d’autres pays, puisque ça a bien été là une des illustrations de ce que « faire partie de l’Europe » signifie vraiment.

Modifié le 25 mai 2018 par TarpTent

[rendbo]

Il y a 11 heures, TarpTent a dit :

La dernière intervention de D. de Villepin sur RMC.

Je l'ai écouté 3 fois, en me demandant à chaque fois où je devais la poster, car pas le courage de tout découper la vidéo...  

[Tancrède]

C'est peut-être anecdotique, concernant les mouvances populistes de tous types, mais il semble y avoir un certain acharnement judiciaire, léger et moins léger selon les cas, à l'encontre des mouvances nationalistes/anti-migratoires: en Autriche, Generation Europa est sous le coup de procédures lourdes pour aucun motif particulier, par exemple. En Angleterre, il y a 2 jours, le chef de file médiatique de ces mouvances (je ne sais plus comment s'appelle son actuel groupe s'il en a un), Tommy Robinson (ancien fondateur de l'English Defense League) a été arrêté, jugé et condamné à 13 mois de prison (ou 3, selon le chef d'accusation qui sera finalement retenu: "breaching the peace" -pour un discours- semble être le truc dominant) en un temps record (procédure quasiment dans la journée), et auparavant, plusieurs de ses correspondants étrangers (dont le leader de Generation Europa Autriche) avaient été interdits de séjour au RU sous le régime de la loi antiterroriste sans qu'aucun motif légal valable n'existe (là où les mêmes services laissent passer des prêcheurs salafistes, des membres notoires d'Antifa...), ce que l'une des personnes concernées avait immédiatement pu signaler dans une intervention en commission au Parlement Européen. Il va sans dire qu'à côté de ça, de telles actions s'accompagnent de toutes les mesures possibles sur des trucs comme l'accès à des moyens de crowdfunding, voire la confiscation pure et simple des serveurs de ces organisations, et, évidemment, nombre de tactiques offensives en ligne. 

C'est pas que je sois nécessairement souvent en phase avec de tels groupes, mais hors d'incitations à la violence (jusqu'ici non constatées) ou de discours clairement haineux (pas vraiment observé non plus), ça fait de l'action policière lourde pour taper certains discours et personnes "qui ne cadrent pas" avec la très étroite "fenêtre d'Overton" qui semble désormais autorisée dans l'espace public. Et si, avec aussi peu de justifications concrètes/légales, on peut impunément taper sur des organisations et des personnes (même si juste pour les enfouir sous des mois et des milliers d'euros de procédure forcée), quelle est la barrière empêchant de le faire à d'autres? 

Modifié le 26 mai 2018 par Tancrède

[P4]

https://www.lexpress.fr/culture/michel-onfray-la-france-est-morte-en-1992_2010240.html

 

 

Modifié le 30 mai 2018 par P4

[pascal]

Il y a 6 heures, P4 a dit :

https://www.lexpress.fr/culture/michel-onfray-la-france-est-morte-en-1992_2010240.html

 

 

tu es socialiste libertaire ?

[g4lly]

2 hours ago, pascal said:

tu es socialiste libertaire ?

Ce serait indispensable pour poster des propos intéressants?

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Même l'Europe, en tant qu'espace de paix entre les peuples,  est un progrès.

Je doute de cette affirmation si l'on entend par "Europe" l'Union Européenne. Je pense que c'est la guerre froide et les bombes atomiques qui ont fait de l'Europe un espace de paix après la seconde guerre mondiale.

La disparition de la guerre froide a recréé des guerres là où il n'y en avait pas eu depuis longtemps : en Yougoslavie et en Ukraine.

D'autre part on sait historiquement avec l'expérience des Etats-Unis d'Amérique que le fédéralisme peut conduire à une effroyable guerre civile : la guerre de sécession (1861-1864) (et dans une moindre mesure aussi avec le fédéralisme suisse et la guerre du Sonderbund de 1847).