Bases Aériennes en France, fermeture et avenir ?

[LBP]

Cela fail un moment que je réfléchis sur le sujet

Alors ...

Le 30/07/2023 à 11:24, Oxcart a dit :

Rassure-toi, les abris durcis ne résistent pas à une attaque A/S. Tu peux être certain qu'une hangarette que se prend une bombe guidée laser avec une fusée bien réglée sera détruite.

 

 

C'est un avis à l'emporte pieces, car il y a beaucoup d'hangarettes en France. Pense tu que l'on laissera faire un telle bombardement ? Il en faut des avions, des missiles ...

Le 30/07/2023 à 14:56, pascal a dit :

La solution c'est la dispersion... un escadron Rafale sera bien mieux protégé à Roissy que sous les HAS de Saint Dizier. Les hangarettes et les grottes avaient leur utilité avant les AGL... aujourd'hui il faut cacher l'avion... une BGL de 1 t à l'entrée de la grotte suisse et c'est une staffel coincée pour x heures ou jours.

Sur les bases les sun shades c'est pour le temps de paix. En ex-yougoslavie une bgl par jour sur chaque croisement de taxiway vers une zone durcie et paf 10 zincs au rencard. 

Regardez les boucles de dispersion de Buchel en Allemagne avec leur accès unique...

Aujourd'hui il faut planquer les avions plus que les ranger sous le béton là où on s'attend à  ce qu'ils soient 

Mais faut-il déjà faire la dispersion avant, ça existe les attaques surprises. Pour la ex-yougoslavie les bases avaient des sorties de secours, des explosifs prés-installé dans la roche pour créer des  sorties.

Le 30/07/2023 à 18:56, Patrick a dit :

Les BGL passent les abris blindés? Blindons-les mieux.
Briques ERA/NERA. Blindages cages. APS géants distribués. Épaisseurs de matériaux composites adaptés pour freiner la pénétration des charges militaires. Panneaux de surpression/décompression. Chicanes d'accès pour protéger les portes au mieux. Portions redondantes de pistes courtes directement accessibles en sortie d'abris pour décoller sur alerte sans préavis. Utilisation du relief au mieux. Réseau souterrain profondément enterré et redondant permettant de se rendre aux installations. Et enfin multiplication des bâtiments-leurres ou de secours.

J'arrête là ça va finir par ressembler à du Edgard P.Jacobs.

Mais franchement, idéalement il faudrait même en consteller les bases et qu'un réseau souterrain avec des monte-charges puisse déplacer les avions entre les hangars sans que ça soit visible de l'extérieur. Ce ne serait pas très différent de la méthode américaine utilisée pour masquer la position exacte de ses ICBM dans les silos dispersés aux USA. https://ota.fas.org/reports/8116.pdf

En revanche ce serait considérablement plus cher.

Bref, la meilleure méthode est peut-être bel et bien la dispersion sur le territoire et la protection de chaque aéronef par de petites équipes dédiées comme dans les pays scandinaves. En revanche ça demanderait une chaîne logistique très performante et réactive.

Mais chose est sûre, abandonner toute protection au nom du fait que les armes les plus puissantes détruiraient les abris, alors qu'aujourd'hui un simple pignouf avec un fusil en .50 BMG, ou trois clampins et un drone doté d'une centrale inertielle de navigation et d'un dispositif de largage automatique, pourraient détruire des escadrons entiers, c'est quand même fort de café.

Oui.
En fait il faudrait :
- Durcir nos abris.
- En crée d'autres sur d'autres site comme les aérodromes...
- Faire des manœuvres sur des portions d'autoroutes/routes (Pas le 15 août), même préparer des portions en amont.

exemple de déploiement

https://www.opex360.com/2023/08/12/lus-air-force-teste-linteroperabilite-entre-lavion-dattaque-a-10-warthog-et-le-drone-mq-9-reaper/

Citation

Cet exercice fait suite à celui qui, mené en avril dernier, avait consisté à faire atterrir un MQ-9 Reaper ainsi que deux A-10 Warthog sur une autoroute, où un point de ravitaillement avancé [FARP] avait été préalablement mis en place grâce à un avion de transport MC-130J Commando II.

Mais surtout avoir des dispersions permanentes, avec des déploiements sur des petits sites.

DONC LA DISPERSION C'EST MAINTENANT !!! 

 

 

 

 

[ARPA]

Une des dernières capacités des FAS, c'était justement d'assurer une permanence en l'air pour éviter les attaques surprises...

[Teenytoon]

il y a 49 minutes, LBP a dit :

Pas le 15 août

Et si l’ennemi attaquait le 15 août ? Mmmmh ?

[mudrets]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Et si l’ennemi attaquait le 15 août ? Mmmmh ?

C'était une hypothèse déjà latente dans les années 80 - 90 

[LBP]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Et si l’ennemi attaquait le 15 août ? Mmmmh ?

 

il y a 33 minutes, mudrets a dit :

C'était une hypothèse déjà latente dans les années 80 - 90 

On ne respecte rien !! même pas les vacances, quelle outrecuidance d'attaquer un 15 Août !!!

[LBP]

Le 30/07/2023 à 18:56, Patrick a dit :

Les BGL passent les abris blindés? Blindons-les mieux.
Briques ERA/NERA. Blindages cages. APS géants distribués. Épaisseurs de matériaux composites adaptés pour freiner la pénétration des charges militaires. Panneaux de surpression/décompression. Chicanes d'accès pour protéger les portes au mieux. Portions redondantes de pistes courtes directement accessibles en sortie d'abris pour décoller sur alerte sans préavis. Utilisation du relief au mieux. Réseau souterrain profondément enterré et redondant permettant de se rendre aux installations. Et enfin multiplication des bâtiments-leurres ou de secours.

 

Tu en veux de la protection passive

https://www.lignemaginot.com/ligne/suisse/armes/bison.htm

[LBP]

Donc dans l'idée d'atterrir sur les autoroutes voila des informations :

https://www.20min.ch/fr/story/lidee-fait-son-chemin-ils-pourraient-a-nouveau-atterrir-sur-les-autoroutes-200844362325

https://www.lepoint.fr/monde/les-armees-de-l-air-europeennes-reprennent-l-autoroute-04-10-2022-2492342_24.php

Autre point, avec la livraisons des F16 à l'Ukraine, elle prépare des installations pour les recevoir.

On verra efficacité des installations face aux raids RUSSES.

[LePetitCharles]

Le 22/08/2023 à 10:51, LBP a dit :

Donc dans l'idée d'atterrir sur les autoroutes voila des informations :

https://www.20min.ch/fr/story/lidee-fait-son-chemin-ils-pourraient-a-nouveau-atterrir-sur-les-autoroutes-200844362325

https://www.lepoint.fr/monde/les-armees-de-l-air-europeennes-reprennent-l-autoroute-04-10-2022-2492342_24.php

Autre point, avec la livraisons des F16 à l'Ukraine, elle prépare des installations pour les recevoir.

On verra efficacité des installations face aux raids RUSSES.

Pourquoi attendre les F16 ?

Il reste des Mig 29 et Su 24/25/27 aux ukrainiens a priori ?

Donc ceux-ci ont survécut à 550 jours de bombardement potentiel de leurs bases ou lieux de desserrement ... Et ceci face à une des plus puissantes armées aériennes du monde... Donc visiblement les solutions existent et sont appliquées.

 

[stormshadow]

Citation

Oui.
En fait il faudrait :
- Durcir nos abris.
- En crée d'autres sur d'autres site comme les aérodromes...
- Faire des manœuvres sur des portions d'autoroutes/routes (Pas le 15 août), même préparer des portions en amont.

Il faut également assurer la protection des avion lors du décollage et atterrissage. Sur Youtube, il y a pleins de vidéos de décollage et atterrissage d'avions militaires, imaginer si ces observateurs sont équipé de fusil 12.7/14.5mm ou d'ATGM ou de munitions rôdeuses/drones à la place de leur caméra.

Solutions:

Imposer une zone d'exclusion de 5/10km ou plus autour des base militaires

Défense sol-air multicouches pour se défendre contre les essaims de drones (avec du micro-missile anti-missile par exemple) aux salves de missiles hypersoniques/balistiques.

Filet anti-drones de 1000m de hauteur ou plus (l'altitude maximale de la plupart des munitions rôdeuses semble être de 3000/3500 ft).

Redondance des pistes et de toutes les installations (hangars/tour de contrôle/PC/quartiers d'habitation/entrepôts/etc...).

Outils pour réparer tout dommage aux pistes et taxiway.

S'inspirez au maximum du concept de Bas 90 https://en.wikipedia.org/wiki/Bas_90 mis en œuvre par la Suède pendant la guerre froide.

Modifié le 30 août 2023 par stormshadow

[FATac]

Il y a 9 heures, stormshadow a dit :

Solutions:

1. Imposer une zone d'exclusion de 5/10km ou plus autour des base militaires
2. Défense sol-air multicouches pour se défendre contre les essaims de drones (avec du micro-missile anti-missile par exemple) aux salves de missiles hypersoniques/balistiques.
3. Filet anti-drones de 1000m de hauteur ou plus (l'altitude maximale de la plupart des munitions rôdeuses semble être de 3000/3500 ft).
4. Redondance des pistes et de toutes les installations (hangars/tour de contrôle/PC/quartiers d'habitation/entrepôts/etc...).
5. Outils pour réparer tout dommage aux pistes et taxiway.
6. S'inspirez au maximum du concept de Bas 90 https://en.wikipedia.org/wiki/Bas_90 mis en œuvre par la Suède pendant la guerre froide.

1. Où, en France, disposes-tu d'une zone de 10/12 à 20/22 km de long/large sans implantations civiles, conurbations, et autres activités qui seraient exclues ? A part en confisquant quelques champs de manoeuvre de l'Armée de Terre, ça va être délicat.
2. Oui, mais comment ? Quelles solutions, quels coûts, quelles contraintes ? A quelle échéance ?
3. Sérieux ? Tu construits autant de Burj de Dubaï que tu as besoin de piquets pour tenir ton filet ?
4. La redondance peut déjà se faire par exploitation de moyens surnuméraires (pour les hangars par exemple - la réduction de flotte dégage de la ressource de ce point de vue) ou par des moyens temporaires (les quartiers d'habitation peuvent être remplacés par du modulaire déployé en cas de besoin)
5. On a déjà ça, non ? Les moyens du génie de l'air ?
6. Oui, mais le concept Bas 90 est exclusif du premier point puisque les pistes annexes sont connectées par des routes du réseau civil et que les servitudes sont dispersées "dans la pampa", hors des grosses implantations militaires bien visibles.

[capmat]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

1. Où, en France, disposes-tu d'une zone de 10/12 à 20/22 km de long/large sans implantations civiles, conurbations, et autres activités qui seraient exclues ? A part en confisquant quelques champs de manoeuvre de l'Armée de Terre, ça va être délicat

La base aérienne de Mururoa 

[FATac]

il y a 57 minutes, capmat a dit :

La base aérienne de Mururoa 

Hao (BA 185), non ?

Modifié le 31 août 2023 par FATac

[stormshadow]

Citation

Oui, mais comment ? Quelles solutions, quels coûts, quelles contraintes ? A quelle échéance ?

Le SAMP-T/SAMP-T NG et le futur missile AQUILLA permettent déjà de traiter une grande partie du spectre. Il manque une défense anti-drone et C-RAM (à base de micro-missiles anti-missiles et laser ?) développer en ce moment par MBDA et un missile équivalent au SM3/Arrow 3 pour la défense ASAT et face aux IRBM voir ICBM/SLBM (Exoguard ???). https://www.youtube.com/watch?v=_l2dZaOMjhk

Citation

Sérieux ? Tu construits autant de Burj de Dubaï que tu as besoin de piquets pour tenir ton filet ?

Effectivement ça semble bien trop haut. Peut être un filet anti-drone (+ filet de camouflage) horizontale au dessus d'une partie ou de toute la base (sauf les pistes et les zones réserver à la DSA).

https://rarehistoricalphotos.com/boeing-fake-rooftop-town/

https://www.buzzworthy.com/lockhead-airbase-camouflage/

Citation

Oui, mais le concept Bas 90 est exclusif du premier point puisque les pistes annexes sont connectées par des routes du réseau civil et que les servitudes sont dispersées "dans la pampa", hors des grosses implantations militaires bien visibles.

Mais on peut s'en inspirer de plusieurs façon:

- Pistes multiples de décollages et d’atterrissages

- QG redondants situé dans un abris anti-atomique (déjà le cas pour les FAS ?)

- Dépôts (pour les stockage du carburant/de l'armement/munitions/équipement divers) redondants situé dans un abris anti-atomique (déjà le cas pour les FAS ?)

https://www.amesis.net/modeles-abris-nbc/

https://www.amesis.net/projet-larche-damesis-horizon/

- Plus de hangars que d'avions (les hangars étant bien moins cher que les avions).

- Équipes motorisées pour ravitailler/réarmer les avions le plus rapidement possible juste après l’atterrissage. Durant l'opération Focus en 1967, lors de la Guerre des 6 jours, les Israéliens ont ravitailler et réarmer à deux reprises 200 avions de combat en 7 min 30s.

https://www.youtube.com/watch?v=dFJjGk0DaN0

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Focus

 

 

Modifié le 31 août 2023 par stormshadow

[Titus K]

Passionnant ce concept suédois de bas 90, je ne savais pas qu'ils en avaient construits autant !

Modifié le 31 août 2023 par Titus K

[capmat]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Hao (BA 185), non ?

J'avais d'abord pensé à la base de Hao, mais il y a précisément le village civil de Hao en toute proximité 

[Cazadores de montaña]

S'il n'y avait pas le danger des sous-marins, je trouve actuellement qu'un porte-avions en mouvement constant est plus sûr qu'une base aérienne terrestre.

[herciv]

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

S'il n'y avait pas le danger des sous-marins, je trouve actuellement qu'un porte-avions en mouvement constant est plus sûr qu'une base aérienne terrestre.

Et moins cher.

[gustave]

Il y a 8 heures, stormshadow a dit :

Le SAMP-T/SAMP-T NG et le futur missile AQUILLA permettent déjà de traiter une grande partie du spectre. Il manque une défense anti-drone et C-RAM (à base de micro-missiles anti-missiles et laser ?) développer en ce moment par MBDA et un missile équivalent au SM3/Arrow 3 pour la défense ASAT et face aux IRBM voir ICBM/SLBM (Exoguard ???). 

Rien que cela...

En tout cas peu compatible de la dispersion: il faut répartir la "charge" entre quelques rares sites très bien protégés et de nombreux autres dispersés mais peu protégés...

[g4lly]

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

S'il n'y avait pas le danger des sous-marins, je trouve actuellement qu'un porte-avions en mouvement constant est plus sûr qu'une base aérienne terrestre.

Oui et non ... une base aérienne terrestre ne coule pas ...

Mais effectivement c'est une cible facile à viser.

[Scarabé]

https://air.defense.gouv.fr/node/57

[Titus K]

Vidéo d'un ancien pilote de chasse suédois sur la dispersion et sur les opérations dans les environnements difficiles. 

Je le met ici c'est en lien avec la discussion

 

[LBP]

Des images sur le concept  BAS 90

 

[LBP]

La deuxième photo, on dirait une base rebelle dans STAR WARS 

[LBP]

Article sur les bases Taïwanaises

https://www.thedrive.com/the-war-zone/extremely-rare-photos-inside-taiwans-underground-fighter-jet-caves

[LePetitCharles]

Accessoirement on parle de protéger et disperser les chasseurs mais le sujet porte aussi sur les multiplicateurs de force : Ravitailleurs et AWACS.

Et là, la question peut amener à une réponse qui franchit le Rubicon : Le seul moyen de cacher ces liners (qu'est ce qui ressemble plus à un Phenix qu'un A330 ?) c'est de les fondre sur les plateformes civiles. Avec toutes les conséquences que cela emporte.

Quand à camoufler et cacher des AWACS ...