Israël et voisinage.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, loki a dit :

Ce qui me surprend toujours dans cette affaire, c'est l'aveuglement à long terme de la droite israélienne : on a l'impression qu'elle n'arrive pas à se résoudre  une solution à 2 états alors même que l'alternative c'est soit un régime d'apartheid non viable sur le long terme  soit un état bi-national où les juifs ont de fortes chances d'être une minorité

Qu'aux USA, les extrémistes pro-colonies ne soient pas concernés par cette équation n'est pas si surprenant car de toute façon ils ne sont pas en première ligne mais en Israèl même ???

  

Ou possibilité numéro 3, ils ont une idée inavouable derrière la tête qui soldera le conflit d'une manière radicale... 

[loki]

Je n'y crois pas trop sauf pour quelques groupuscules extrémistes

[Shorr kan]

il y a 1 minute, loki a dit :

Je n'y crois pas trop sauf pour quelques groupuscules extrémistes

On sait jamais. L'extrémisme d'aujourd'hui sera peut être le mainstream de demain...

Rien que sur ce sujet - mais ça a une valeur générale- il suffit de comparer aujourd'hui avec le début 2000, sans même parler des années 90.

[loki]

l'évolution vers les extrêmes ( droites ) est hélas un sujet d'actualité sur bien des sujets 

A ce propos justement :

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/ce-n-est-pas-votre-pays-un-ministre-israelien-appelle-les-juifs-a-quitter-la-france_1863720.html

Lieberman se lance dans une de ses outrances habituelle 

Modifié le 27 décembre 2016 par loki

[Joab]

On 26/12/2016 at 3:21 PM, loki said:

Ce qui me surprend toujours dans cette affaire, c'est l'aveuglement à long terme de la droite israélienne : on a l'impression qu'elle n'arrive pas à se résoudre  une solution à 2 états alors même que l'alternative c'est soit un régime d'apartheid non viable sur le long terme  soit un état bi-national où les juifs ont de fortes chances d'être une minorité

 

  

Soit entre temps, le Messie vient ;-)

Sans blague, pour l'extrême-droite religieuse (pas le Likoud de Netanyahou), j'ai l'impression que c'est cela, le plan à moyen long terme. On profite du statut quo pour faire plein de colonies, puis le Messie vient et hop, fin de l'histoire, plus de démocratie, une monarchie de droit divin. Entre temps, il y a même certain parmi les plus extrémistes, pour qui le statut quo n'est pas assez favorable, et qui veulent provoquer un bordel tel qu'ils renverseraient le gouvernement et les institutions démocratiques, et instaureraient une sorte de dictature religieuse, une "régence" en attendant que la patron en haut daigne envoyer son Roi-Messie.

Pour la droite nationaliste laïque (Netanyahou, Liberman et compagnie), elle se contente de prolonger le statut quo, parce qu'elle croit ou plutôt s'efforce de croire qu'il n'y pas de paix possible, qu'il faut juste gérer le conflit.

 

[Fenrir]

@Joab: les appels de Lieberman et autres timbrés aux juifs vivants à l'étranger de faire leur alaya est répercuté dans les journaux? Qu'en disent-ils?

[nemo]

il y a 19 minutes, Joab a dit :

Soit entre temps, le Messie vient ;-)

Sans blague, pour l'extrême-droite religieuse (pas le Likoud de Netanyahou), j'ai l'impression que c'est cela, le plan à moyen long terme. On profite du statut quo pour faire plein de colonies, puis le Messie vient et hop, fin de l'histoire, plus de démocratie, une monarchie de droit divin. Entre temps, il y a même certain parmi les plus extrémistes, pour qui le statut quo n'est pas assez favorable, et qui veulent provoquer un bordel tel qu'ils renverseraient le gouvernement et les institutions démocratiques, et instaureraient une sorte de dictature religieuse, une "régence" en attendant que la patron en haut daigne envoyer son Roi-Messie.

Pour la droite nationaliste laïque (Netanyahou, Liberman et compagnie), elle se contente de prolonger le statut quo, parce qu'elle croit ou plutôt s'efforce de croire qu'il n'y pas de paix possible, qu'il faut juste gérer le conflit.

 

C'est ce que j'ai cru comprendre aussi. Ce que je me demande c'est si dans une certaine mesure et sans se l'avouer une partie de la droite classique ne s'est pas auto-intoxiquer à croire quelque chose de similaire.

[Joab]

1 minute ago, Fenrir said:

@Joab: les appels de Lieberman et autres timbrés aux juifs vivants à l'étranger de faire leur alaya est répercuté dans les journaux? Qu'en disent-ils?

C'est encore moins serieusement repercuté que d'habitde. Personne n'est assez stupide pour croire qu'une commuanuté juive va massivement quitter un pays pour son vote à l'ONU. La presse de gauche et la presse 'cultivée' est bien sûre dépitée par la référence à l'affaire Dreyfus, mais globalement, tout le monde s'en fiche un peu. 

[Fenrir]

Merci, je suis rassuré.

[Ciders]

Il faudrait quand même qu'ils fassent attention. Ils veulent rompre des relations diplomatiques, réduire des accords bilatéraux... plus les outrances habituelles ("nous sommes de pauvres Juifs, vous êtes des méchants !"). Ça va finir par lasser.

[Joab]

2 minutes ago, nemo said:

C'est ce que j'ai cru comprendre aussi. Ce que je me demande c'est si dans une certaine mesure et sans se l'avouer une partie de la droite classique ne s'est pas auto-intoxiquer à croire quelque chose de similaire.

C'est ça, de l'auto intoxication, s'ils devaient s'avouer qu'une paix acceptable est possible, ils devraient réviser des décennies de discours sur Jerusalem, la Judée et la Samarie (noms israéliens et bibliques de la Cisjordanie) et toute la mythologie nationale autour. C'est de l'ordre de la dissonance cognitive.

[loki]

remarquons qu'il n'y a pas que Lieberman qui sorte des conneries monumentales en ce moment :

http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/12/26/la-menace-de-riposte-nucleaire-d-un-ministre-pakistanais-berne-par-une-fausse-info_5054111_4832693.html

Le ministre pakistanais de la défense a été berné par un hoax et a menacé Tel Aviv de représailles nucléaires !! 

 

 

[zone 51]

il y a 4 minutes, loki a dit :

remarquons qu'il n'y a pas que Lieberman qui sorte des conneries monumentales en ce moment :

http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/12/26/la-menace-de-riposte-nucleaire-d-un-ministre-pakistanais-berne-par-une-fausse-info_5054111_4832693.html

Le ministre pakistanais de la défense a été berné par un hoax et a menacé Tel Aviv de représailles nucléaires !! 

 

 

Tweeter c'est le "skynet" qui mènera l'humanité à sa perte. Le terminator à un compte?

[Fenrir]

@RealdonaldTrump

[lo uzi]

Il y a 4 heures, Joab a dit :

C'est ça, de l'auto intoxication, s'ils devaient s'avouer qu'une paix acceptable est possible, ils devraient réviser des décennies de discours sur Jerusalem, la Judée et la Samarie (noms israéliens et bibliques de la Cisjordanie) et toute la mythologie nationale autour. C'est de l'ordre de la dissonance cognitive.

La réelle dissonance cognitive c'est de ne pas s’apercevoir que le vrai objectif des palestiniens reste la destruction d'Israël , tout est là pourtant, les différentes propositions et concessions de territoires proposés par Israël ,le double langage des officiels palestiniens, les prêches des religieux, les logos officiels, l'incitation et la glorification du terrorisme, les médias et les réseaux sociaux, les manuels scolaires etc    

Les conséquences du retrait de Gaza et des accords d'Oslo devraient etre une bonne leçon pour tout israélien mais malheureusement la dissonance cognitive associé aux idéologies de gauche font des ravages

Modifié le 27 décembre 2016 par lo uzi

[Fenrir]

La proposition de concession de territoire c'est : on vous rend 1 km carré de territoire à Gaza qui coûte cher à protéger mais on garde 10km de territoire en Cisjordanie en violation flagrante de la ligne verte ?

C'est vrai qu'Israël peut avoir peur de la terrible armée Palestinienne: leurs tanks modernes, les nouveaux F-35 P et on dit même qu'ils ont l'arme nucléaire.

Oh wait...

Israël devrait saisir le fait d'être en position de force pour justement se retirer des territoires occupés et laisser un état Palestinien apparaître.

Israël gardera ainsi l'initiative et passera pour le pays qui recherche la paix. Si des Palestiniens extrémistes décident que c'est pas assez, ils auront peu d'appui internationaux et Israël pourra contre attaquer.

Négocier une bonne paix est plus important sur le long terme que maintenir un peuple dans la boue aux yeux du Monde. Le signal envoyé par l'ONU devrait le faire comprendre.

Un jour il y aura peut être un POTUS qui en aura marre de couvrir les conneries et abus de Bibi et consort et beaucoup d'Israeliens vont se demander comment ils se sont retrouvés si seul et abandonnés...

[clem200]

Il y a 5 heures, Fenrir a dit :

Israël devrait saisir le fait d'être en position de force pour justement se retirer des territoires occupés et laisser un état Palestinien apparaître.

Question un peu con mais : 

N'est ce pas trop tard ? Combien de millions de palestiniens pour combien de Km2 de territoires potentiels ? 

[Fenrir]

Pas grave, LA question principale est le respect des frontières et du territoire. Chacun chez soi avec une pleine souveraineté entière. Le plus dur n'est pas le manque de place mais le fait d'être à la merci des Israéliens, de voir son territoire découpé et occupé sans fondement légal. C'est cette injustice qu'il faut régler une bonne fois pour toute.

Retour aux frontières de 67 et co-gestion de Jérusalem.

@lo uzi: le fait de rendre le Sinaï aux Egyptiens a permis de régler un futur conflit avec les Égyptiens de manière efficace. C'est du donnant-donnant, idem avec les Palestiniens.

[Fenrir]

Merde, on va peut être commencer à négocier

Benjamin Netanyahu a demandé le report d'un vote sur l'octroi de permis de construire, après l'appel de l'ONU à cesser la colonisation des Territoires palestiniens.

http://www.lepoint.fr/monde/israel-de-nouvelles-constructions-possibles-malgre-le-vote-de-l-onu-28-12-2016-2093290_24.php

 

[Joab]

16 hours ago, lo uzi said:

La réelle dissonance cognitive c'est de ne pas s’apercevoir que le vrai objectif des palestiniens reste la destruction d'Israël , tout est là pourtant, les différentes propositions et concessions de territoires proposés par Israël ,le double langage des officiels palestiniens, les prêches des religieux, les logos officiels, l'incitation et la glorification du terrorisme, les médias et les réseaux sociaux, les manuels scolaires etc    

Les conséquences du retrait de Gaza et des accords d'Oslo devraient etre une bonne leçon pour tout israélien mais malheureusement la dissonance cognitive associé aux idéologies de gauche font des ravages

Tu parles de Gaza qui était un retrait unilatéral, mais pourquoi ne pas parler des accords de paix avec l'Egypte et la Jordanie? Certes, les peuples de ces pays demeurent anti israéliens, mais je préfère cette situation à celle ou on était en guerre. 

Quant aux accords d'Oslo, je ne vois pas ce que tu leur reproches honnêtement. L'armée israélienne n'a plus à administrer des coupe-gorges surpeuplés comme Naplouse, les services de sécurité palestiniens nous aident contre le terrorisme, de l'aveux des responsables de sécurité israéliens et Israël peut continuer à construire des colonies en zone C, majorité du territoire cisjordanien. C'est la gauche qui devrait se plaindre d'Oslo, pas la droite.

Modifié le 28 décembre 2016 par Joab

[Gibbs le Cajun]

Il y a 11 heures, Fenrir a dit :

La proposition de concession de territoire c'est : on vous rend 1 km carré de territoire à Gaza qui coûte cher à protéger mais on garde 10km de territoire en Cisjordanie en violation flagrante de la ligne verte ?

C'est vrai qu'Israël peut avoir peur de la terrible armée Palestinienne: leurs tanks modernes, les nouveaux F-35 P et on dit même qu'ils ont l'arme nucléaire.

Oh wait...

Israël devrait saisir le fait d'être en position de force pour justement se retirer des territoires occupés et laisser un état Palestinien apparaître.

Israël gardera ainsi l'initiative et passera pour le pays qui recherche la paix. Si des Palestiniens extrémistes décident que c'est pas assez, ils auront peu d'appui internationaux et Israël pourra contre attaquer.

Négocier une bonne paix est plus important sur le long terme que maintenir un peuple dans la boue aux yeux du Monde. Le signal envoyé par l'ONU devrait le faire comprendre.

Un jour il y aura peut être un POTUS qui en aura marre de couvrir les conneries et abus de Bibi et consort et beaucoup d'Israeliens vont se demander comment ils se sont retrouvés si seul et abandonnés...

 

Il y a 6 heures, Fenrir a dit :

Pas grave, LA question principale est le respect des frontières et du territoire. Chacun chez soi avec une pleine souveraineté entière. Le plus dur n'est pas le manque de place mais le fait d'être à la merci des Israéliens, de voir son territoire découpé et occupé sans fondement légal. C'est cette injustice qu'il faut régler une bonne fois pour toute.

Retour aux frontières de 67 et co-gestion de Jérusalem.

@lo uzi: le fait de rendre le Sinaï aux Egyptiens a permis de régler un futur conflit avec les Égyptiens de manière efficace. C'est du donnant-donnant, idem avec les Palestiniens.

 

Il y a 5 heures, Fenrir a dit :

Merde, on va peut être commencer à négocier

Benjamin Netanyahu a demandé le report d'un vote sur l'octroi de permis de construire, après l'appel de l'ONU à cesser la colonisation des Territoires palestiniens.

http://www.lepoint.fr/monde/israel-de-nouvelles-constructions-possibles-malgre-le-vote-de-l-onu-28-12-2016-2093290_24.php

 

Sur le fond et la forme je suis d'accord avec toi ,j'ai toujours vu la chose comme sa .

 

Mais je pense que s'est plié ... il n'y aura pas de retour aux anciennes frontières ...

Il est trop tard .

Pour le report d'un vote sur l'octroi d'un permis de construire ben rien de nouveau ... ce n'est qu'un report qui n'a aucune valeur constructive qui engage à quoi que ce soit ... Dès qu'il va y avoir un problème , un truc qui l'agacera ...ce "cher" Benjamin ne ce gênera pas pour repasser en mode je vous emmerde tous ... Et sans casser d'accord qu'il n'aura même pas signé ...

Alors bon ... s'est pas faux , il est chez lui et il a le droit de nous dire "je vous emmerde" ... Vu que de son point de vue ... il a la vérité ... il est la vérité ...

 

 

 

 

 

[Fenrir]

Il y a peu d'espoir à avoir: le 20 Janvier arrive vite et tout sera plié pour 4 ans.

[Omar1985]

Kiss Kiss, Bang Bang: Je ne pensais pas que la classe politique Israélienne était aussi corrompu !! 2017 devrait être une année du changement dans le monde entier

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israels-attorney-general-orders-criminal-investigation-benjamin-netanyahu-a7499326.html

[Fenrir]

Ce n'est pas le premier qui tomberait du fait de la justice Israélienne. On devrait s'en inspirer d'ailleurs...

[Gaspardm]

il y a 5 minutes, Fenrir a dit :

Ce n'est pas le premier qui tomberait du fait de la justice Israélienne. On devrait s'en inspirer d'ailleurs...

Oui, Israël est un pays ou l'ancien maire de la capital devenu premier ministre fini en prison pour corruption  plutôt que de devenir président. Et ou un ancien président peut aussi finir en prison.