Israël et voisinage.

[Desty-N]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Mais aucune action israélienne ne peut menacer la survie du Hezb ou de l'Iran en Syrie à moins d'une invasion terrestre qui est inconcevable. 

Il me semblait me souvenir d'hommes politiques israéliens décrivant le Hezbollah comme la  plus grande des menaces contre Israël et appelant à son anéantissement. Aurait-il pu s'agir de propos électoraux? Voire irréalistes? Ou même ... populistes?? 

Mais comme tu l'as toi-même souligné, on rentre là dans un domaine où les acteurs ne s'avèrent pas toujours rationnels. Rien de ce que j'ai vu dans l'action de B. Netanyahou ne me laisse à penser qu'il se lancera dans une aventure aussi risquée politiquement qu'une intervention terrestre au delà de ses frontières. Je me répète: il y a trop d'inconnues.

[nemo]

il y a une heure, Desty-N a dit :

Il me semblait me souvenir d'hommes politiques israéliens décrivant le Hezbollah comme la  plus grande des menaces contre Israël et appelant à son anéantissement. Aurait-il pu s'agir de propos électoraux? Voire irréalistes? Ou même ... populistes?? 

Mais comme tu l'as toi-même souligné, on rentre là dans un domaine où les acteurs ne s'avèrent pas toujours rationnels. Rien de ce que j'ai vu dans l'action de B. Netanyahou ne me laisse à penser qu'il se lancera dans une aventure aussi risquée politiquement qu'une intervention terrestre au delà de ses frontières. Je me répète: il y a trop d'inconnues.

Ils ont pas réussit à vaincre le Hezb au sud-Liban penser à une invasion de la Syrie est juste grotesque dans le contexte actuel.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

Il ne me semble pas que les russes travaillent en parfaite harmonie avec l'Iran et le Hezbollah.

Ben il y a des photos et vidéos qui traînent sur le net .

On voit des FS russes qui bossent avec le hezbollah en Syrie . Bon rien contre Israël bien évidemment , mais faut surtout pas sous-estimer la capacité des russes à avoir des interlocuteurs divers dans la région .

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mise en avant importante de ces échanges qu'il n'y en pas .Bien évidemment les russes n'ont aucunement l'envie de voir un bordel éclaté avec Israël .

 

[Joaquim]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Mais aucune action israélienne ne peut menacer la survie du Hezb ou de l'Iran en Syrie à moins d'une invasion terrestre qui est inconcevable. 

Et même une invasion terrestre sur le territoire syrien n'anéantirait pas le Hezbollah puisque celui-ci replierait immédiatement quasiment toutes ses troupes en territoire libanais. Attention quand même à ne pas surestimer la présence du Hezbollah en Syrie, ceux-ci étant simplement actifs sur quelques fronts (est de la Syrie et sud-ouest d'Alep notamment) et aussi dans quelques villages à la frontière syro-libanaise. D'ailleurs, depuis que cette frontière a été nettoyée de HTS et de l'EI, le nombre de combattants du Hezbollah présents en Syrie aurait même diminué.

[Mani]

Israël joue sur quel tableau contre le terrorisme islamique ?

Si je comprends bien Israël serait prêt à aider certains pays pétro-monarchies du golfe (Arabie Saoudite, ... régime intégriste salafiste + Wahhabisme) qui soutiennent le terrorisme international et régional à travers le monde (Pakistan, Afghanistan, ...) + contre l'Iran et ses alliés irakiens et syriens (Damas) qui font de même !

Israël m’écœure !

L'Inde devrait arrêter de négocier avec un état voyou (Israël) qui soutient involontairement le terrorisme islamique à travers le monde ! 

Je pensais que c'était un pays ami et allié, mais c'est faux, ils seraient capable de nous vendre et d'être anéanti par le monde arabo-musulman + perse-chiite !

Rappel du 11 septembre 2001 :

ce sont des pilotes saoudiens + Oussama Ben Laden (al-qaïda) + d'autres organisations terroristes !

Mais Israel préfère se rapprocher de l'Arabie Saoudite actuellement pour les remercier pour contrer le hezbollah et le 11 septembre ?!

Je n'irais plus à aucune fête juive comme le Souccot, le Pourim, ... Les juifs et Israel, c'est terminé !

Tout le monde sait que le proche-orient, le moyen-orient et les pétro-monarchies du golfe + la Lybie ont cautionné le terrorisme international ! Mais on doit oublier ou faire semblant maintenant ... A quoi sert de commémorer pour les victimes si c'est pour les oublier par après ...

Modifié le 20 novembre 2017 par Mani

[ascromis]

il y a 27 minutes, Mani a dit :

L'Inde devrait arrêter de négocier avec un état voyou (Israël) qui soutient involontairement le terrorisme islamique à travers le monde ! 

Bien sûr, et par la même occasion décider de couper les ponts concernant le soutien technique des matériels suivants:

-Les trois AWACS Phalcon (radar EL/W-2090)

-Les systèmes sol-air Spyder

Bref des broutilles.....Des matériels dont l'Inde peut facilement se passer.

[Mani]

il y a 37 minutes, ascromis a dit :

Bien sûr, et par la même occasion décider de couper les ponts concernant le soutien technique des matériels suivants:

-Les trois AWACS Phalcon (radar EL/W-2090)

-Les systèmes sol-air Spyder

Bref des broutilles.....Des matériels dont l'Inde peut facilement se passer.

T'inquiète, je sais ce qu’Israël a apporté à l'Inde en matière de transfert de technologie militaire, scientifique, ... tu ne m'apprends rien !

Mais je n'aime pas qu'on se rapproche avec des pays qui ont soutenu ou soutiennent le terrorisme à l'extérieur ! PUIS, on fait semblant de rien comme si cela n'existait pas ou n'a jamais existé !

Tu réagirais comment si je sympathisais avec des terroristes et des intégristes ?!

Désolé de ma colère, je déteste l'Arabie Saoudite (intégriste et terroriste), mais quand j'ai écouté du rapprochement entre Israel et Riyad par les médias.

Enfin, ascromis en mettant en avant les achats et transferts militaires israéliens vers l'Inde comme argument de défense, tu as montré que tu n'avais pas de valeurs humaines et tu es d'accord de sympathiser avec n'importe qui ! Quitte avec le diable !

Modifié le 20 novembre 2017 par Mani

[clem200]

Bienvenue dans la vrai vie ...

[nemo]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Bienvenue dans la vrai vie ...

Et ça fait maintenant plus de 10 ans que s'est comme cela. Cela est devenu vraiment net à partir de la guerre du Liban de 2006.

[Gibbs le Cajun]

Le 20/11/2017 à 23:39, Mani a dit :

T'inquiète, je sais ce qu’Israël a apporté à l'Inde en matière de transfert de technologie militaire, scientifique, ... tu ne m'apprends rien !

Mais je n'aime pas qu'on se rapproche avec des pays qui ont soutenu ou soutiennent le terrorisme à l'extérieur ! PUIS, on fait semblant de rien comme si cela n'existait pas ou n'a jamais existé !

Tu réagirais comment si je sympathisais avec des terroristes et des intégristes ?!

Désolé de ma colère, je déteste l'Arabie Saoudite (intégriste et terroriste), mais quand j'ai écouté du rapprochement entre Israel et Riyad par les médias.

Enfin, ascromis en mettant en avant les achats et transferts militaires israéliens vers l'Inde comme argument de défense, tu as montré que tu n'avais pas de valeurs humaines et tu es d'accord de sympathiser avec n'importe qui ! Quitte avec le diable !

Oui enfin soyons aussi honnête , les questions de valeurs ne ce posent pas quand il y a autant de travailleurs indiens en Arabie Saoudite ...

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20160805-travailleurs-indiens-evacues-arabie-saoudite-crise-petrole-construction

Alors effectivement , il n'y a pas grand monde qui aime les saoudiens et autres pétromonarchies au vu des pb d'islamisme et de terrorisme , et cela est courant dans nombre de pays où les opinions sont très crispé sur les relations qu'ont leurs états avec les saoudiens and co . 

Le pb reste qu'entre ressource naturelle ( pétrole) , le travail ( d'esclaves ) qu'offre les pétromonarchies ...Ben on ce retrouve coincé...L'inde n'y échappe pas non plus ... 

http://mobile.lemonde.fr/proche-orient/article/2017/07/04/la-visite-historique-de-m-modi-en-israel-scelle-le-rapprochement-entre-new-delhi-et-tel-aviv_5155249_3218.html

Citation

Narendra Modi est attendu avec enthousiasme par les autorités, mais aussi une certaine impatience. Au cours des trois premières années de son mandat, malgré une intensification des contacts avec l’Etat hébreu, il s’est d’abord rendu en Arabie saoudite, aux Emirats arabes unis (EAU), au Qatar ou encore en Iran. Le premier ministre indien arrive en Israël avec un programme dense. Son homologue, Benyamin Nétanyahou, l’accompagnera lors de nombreuses étapes, du mémorial de Yad Vashem au cimetière militaire de Haïfa, où sont enterrés des soldats indiens.

Il a pas mal voyagé et discuté avec tout le monde le premier ministre Modi ... Pourtant les pb d'islamistes et de terrorisme existaient depuis longtemps ...

Vu la situation qui voit l'Iran comme un pb commun pour les saoudiens et les israéliens , l'ennemi de mon ennemi est donc mon "ami"de circonstance ... 

Donc bienvenu dans la réalité ou le côté gris du monde est de mise... Il n'est ni tout blanc ni tout noir ...

Donc je ne pense pas que ascromis n'ait aucune valeur humaine , il constate juste que chacun a ses propres intérêts avec des contradictions et des impératifs ( chacun jugera ces impératifs ) , l'Inde n'y échappant pas non plus ...

Quand Modi c'est déplacé en Arabie Saoudite, ce n'était pas pour ce prendre la tête avec les saoudiens ...Mais plutôt pour parler business ...Alors la barre de la morale ... Elle en prend un coup quand même...

Vivement qu'on trouve une énergie qui pourra remplacer le pétrole, cela permettra beaucoup de changement sur les relations entre les états en étant plus tenu par un besoin énergétique  ou économique ...

Enfin bref , tout cela est de la real politik ...

 

Sinon des news :

 

[vincenzo]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Sinon des news :

 

Si tu es dans le camp des "bons" et des "vainqueurs", il n'y a pas à dire tu peux écrire et réécrire l’histoire à ta guise...

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, vincenzo a dit :

Si tu es dans le camp des "bons" et des "vainqueurs", il n'y a pas à dire tu peux écrire et réécrire l’histoire à ta guise...

Voici mon avis qui sort du cadre de ce file pour une réflexion plus générale je dirais dans l'histoire du monde. 

Je pense que cette maxime n'est pas forcément complète et disons  juste  dans le sens où il faudra toujours prendre en compte qu'il y a des vainqueurs et des vaincus , mais qu'il y a aussi le contexte de situation ou pourrait ce trouver une situation de moindre mal , ou du bonne raison  ,et que le vainqueur ou le  vaincu n'a pas toujours forcément eu raison .

On connaît des perdants qui aussi ont était dans l'optique de réécrire l'histoire , et pas pour le bien de leur peuple .

En cela il faut rester prudent , garder du recul même si on peut entendre que cela n'est  pas toujours facile ( sensibilité, émotion etc ... ) et surtout éviter que cela parte dans la théorie du complot dans certains sujets .

Bien évidemment cela est une vision globale sur une maxime souvent employé. 

Donc voilà mon sentiment .

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Ciders]

http://www.bfmtv.com/international/donald-trump-reconnait-jerusalem-comme-capitale-d-israel-1321006.html#/user/logout

On n'est pas dans la merde.

Et rassurez-vous, pour le traité de paix, ça va marcher parce qu'il l'a dit.

On n'est pas dans la merde (bis).

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

Ce n'est pas fini:

 

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

http://www.bfmtv.com/international/donald-trump-reconnait-jerusalem-comme-capitale-d-israel-1321006.html#/user/logout

On n'est pas dans la merde.

Et rassurez-vous, pour le traité de paix, ça va marcher parce qu'il l'a dit.

On n'est pas dans la merde (bis).

Si toute les associations israélite commence à demander aux présidents des pays de reconnaître Jérusalem comme capitale d'Israël, même si les présidents gardent leurs positions cela va encore plus pourrir l'ambiance , attiser les tensions hors Israël .

Enfin quand j'observe comment sont tendu les pro-palestiniens, les poussés antisémite et anti sioniste  dans une partie des pro palestiniens , chez les fan boy de al qaida ...Je pense que les pro Israël vont aussi ce mettre en avant...

 la on est mal barré ...

 

[Ciders]

Le CRIF aussi ? Ils n'étaient pas plus modérés que les grands lobbies nord-américains ?

On avait vraiment besoin de ça. Dès qu'une crise s'éteint au Moyen-Orient, ça part en vrille ailleurs. Notez aussi le complot, juste le jour de la mort de Johnny pour qu'on n'en parle pas. Honteux !

[Arland]

Trump, le président des lobbies et face à celui des israélites il ne pouvait que succomber. Après, il faudrait faut voir l'autre contenu du deal.

[zx]

Il est comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, reste à voir les conséquences et la casse que cela va engendrée dans tous les sens après avoir ouvert la boite de pandore

Donald Trump reconnaît Jérusalem comme capitale d'Israël

http://www.lefigaro.fr/international/2017/12/06/01003-20171206ARTFIG00293-donald-trump-reconnait-jerusalem-comme-capitale-d-israel.php

Modifié le 6 décembre 2017 par zx

[Gibbs le Cajun]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Le CRIF aussi ? Ils n'étaient pas plus modérés que les grands lobbies nord-américains ?

On avait vraiment besoin de ça. Dès qu'une crise s'éteint au Moyen-Orient, ça part en vrille ailleurs. Notez aussi le complot, juste le jour de la mort de Johnny pour qu'on n'en parle pas. Honteux !

Je me suis fait cette petite réflexion qui ne vaut que ce qu'elle vaut .

Au vu du grand désordre dans la région, des tensions Iran/Arabie Saoudite, le bordel en Syrie , le Hezbollah occupé en Syrie, les tensions amenant à voir une friction chiite/ sunnite , l'Irak qui quoi qu'on en dise va sûrement voir une guerre de hit and run dans les zones sunnites selon la gestion qui sera faite par le gvt irakien , l'Égypte qui est en tension, la Lybie , le qatar etc ... La réunion ou on a passé l'ardoise, on combat tous l'islamisme radical ce qui est un pléonasme pour certain ou le wahhabisme et le salafisme est de mise  ... 

Je me dis qu'avec autant division le monde musulman est loin de pouvoir faire un front commun pouvant peser , de facto cela sera aussi perçu comme une faiblesse au sein des populations dans ces états .

Enfin voilà, quand on parle de diviser pour mieux régner en tenant par les roubignolles certains ( soutien aux saoudiens dans le cadre de tension avec l'Iran )  je me dis que peut-être il est la le plan des ricains  .

Les ricains  ne risquent pas grand chose du point de vue collatéral...

Donc ils s'en tapent des répercussions dans la région et hors de la région ( Europe etc ...) .

il y a 12 minutes, Arland a dit :

Trump, le président des lobbies et face à celui des israélites il ne pouvait que succomber. Après, il faudrait faut voir l'autre contenu du deal.

Je pense que tu sous estime le lobby des évangélistes qui a aussi un poid énorme aux USA .

De facto sa aide aussi beaucoup .

[Tancrède]

Je m'aperçois de mon incapacité à évaluer les chances de succès de telle ou telle proposition, ou les comportements probables de tels ou tels groupes dans la situation X ou Y pour ce conflit: j'entends en ce moment ce qui semble motiver la position de la droite américaine, ou en tout cas lui donner une apparence de justification, et je ne peux déjà me prononcer sur le fait de savoir s'ils y croient ou si c'est juste de la poudre aux yeux pour continuer à prétendre qu'ils veulent la paix et que ce qu'ils font est la meilleure manière d'y parvenir. 

Dans l'ensemble, non seulement la droite américaine soutient de toute façon à 100% la revendication israélienne sur Jérusalem et la reconnaissance de l'état de fait que la ville est la capitale de l'Etat hébreu (justifié, selon les préférences religieuses, sur l'importance fondamentale de Jérusalem dans la religion et l'identité juives), mais s'y ajoute aussi une vision unilatérale de l'autorité palestinienne comme une entité terroriste donc par essence illégitime (faudrait p't'être leur rappeler ce qu'étaient la Haganah, l'Irgoun et le Stern -plus quelques autres-, surtout au regard du droit). Et de souligner que la position saoudienne récemment évoquée lors de la dernière convocation des représentants palestiniens par Riyad, semble aller dans ce sens, demandant essentiellement d'accepter le fait sur Jérusalem, de reconnaître les colonies en Cisjordanie et de ne jamais avoir d'armée. Là-dessus, le bon conservateur américain vous en remettra une couche en disant que cette position saoudienne a été négociée par Jared Kushner et que c'est tout partie d'un grand plan (celui de Kushner, ultra-prosioniste tendance grand Israël), voulu et pensé. De fait, ce même conservateur vous dira que c'est la meilleure chance de paix et de développement parce que fondé sur la réalité telle qu'elle est aujourd'hui au sol. 

Ce dernier point est en fait ce qui me chiffonne: c'est l'argument concret. Israël a le terrain, et n'est pas délogeable, c'est indéniable. Mais pour le reste, mon impression est celle d'un immense wishful thinking, et quand on voit le saucissonnage de fait du territoire pour les Palestiniens, on se dit même que les chances de violence concrète et d'un niveau réellement dangereux contre des portions significatives du territoire israélien sont assez minces, limitant les perspectives à quelques sursauts d'intensité occasionnels, quelques morts ici et là dans un climat ne changeant fondamentalement pas et qui favorise la paranoïa nationale, la montée permanente de la haine anti-arabe/anti-musulmane (observée depuis maintenant un bail), l'investissement militaire (et les circuits de financement qui vont avec, notament le surinvestissement US), et donc les partis de droite. D'un autre côté, je me trompe peut-être, et la possibilité d'explosion de violence est possible, du moins dans les territoires occupés (mais les colonies juives y sont des forteresses hérissées d'armes), et mon impression est qu'en fait, la seule façon pour les Palestiniens de changer un peu le cours des choses serait, à l'occasion d'une telle explosion, de subir un véritable holocauste (pas d'intention malicieuse derrière l'expression: c'est pour moi le terme adéquat) dans la répression.... Ce qui n'est pas une perspective terrible pour motiver du monde. 

On pourrait ajouter que dans cette vue conservatrice, la Jordanie, l'Irak et l'Egypte serait contraints de suivre, s'ils veulent voir l'alliance anti-iranienne avoir une réalité... Ce qui implique de voir une telle alliance devenir plus effectivement pro-active contre l'Iran. 

Seulement c'est là que je vois mes limites sur ce sujet: je peux faire mille scénaris, mais je n'ai pas les biscuits pour savoir arbitrer entre eux et déterminer les plus probables. Manque de données brutes et concrètes, manque de connaissance des dynamiques intra et inter-groupes et sous-groupes dans ce coin. 

Modifié le 6 décembre 2017 par Tancrède

[Ciders]

En résumé, c'est un joyeux foutoir à huit bandes. Mais dans toutes les versions possibles, les Palestiniens seront les dindons de la farce.

Une question en suspend : que peut faire Trump pour aggraver encore la situation ? Là, on passe à seize ou plus de bandes.

[Libanais_75]

Trump regagne un peu de popularité dans son camp en interne pour pas cher, j’arrive à comprendre sa manœuvre bien qu’elle soit très cynique. Mais que risque-t-il ? Les arabes ont été mis aux pas par les saoudiens, pour qui les palestiniens ne pèsent pas bien lourd face à leur alliance avec Israël et les États-Unis contre l’Iran. Une troisième intifada ? Combien de temps faudra-t-il avant que les palestiniens ne se calment et retournent travailler docilement dans les colonies israéliennes ?

 

Les palestiniens étaient déjà en froc avant cela, ça ne changera rien à leur vie je présume. Un état palestinien totalement indépendant n’existera jamais tant le rapport de force est déséquilibré.

[Gibbs le Cajun]

Je me disais bien :

 

il y a une heure, Libanais_75 a dit :

Trump regagne un peu de popularité dans son camp en interne pour pas cher, j’arrive à comprendre sa manœuvre bien qu’elle soit très cynique. Mais que risque-t-il ? Les arabes ont été mis aux pas par les saoudiens, pour qui les palestiniens ne pèsent pas bien lourd face à leur alliance avec Israël et les États-Unis contre l’Iran. Une troisième intifada ? Combien de temps faudra-t-il avant que les palestiniens ne se calment et retournent travailler docilement dans les colonies israéliennes ?

 

Les palestiniens étaient déjà en froc avant cela, ça ne changera rien à leur vie je présume. Un état palestinien totalement indépendant n’existera jamais tant le rapport de force est déséquilibré.

Vision intéressante .

Reste à voir le collatéral que cela va quand même occasionner en terme de tension entre pro palestiniens et pro Israël en Europe , les fans de al qaida and co .

Certes pas de violence mais dans les esprits...Je pense que cela va durcir les positions qui sont déjà bien bétonné dans les têtes. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Le CRIF aussi ? Ils n'étaient pas plus modérés que les grands lobbies nord-américains ?

On avait vraiment besoin de ça. Dès qu'une crise s'éteint au Moyen-Orient, ça part en vrille ailleurs. Notez aussi le complot, juste le jour de la mort de Johnny pour qu'on n'en parle pas. Honteux !

Le pb c'est que cela va quand même accentué un ressenti contre la communauté juive même si la France reste sur sa position. 

 

Bon pour le gvt canadien garde le même cap , comme la France , mais ce n'est pas une surprise .

 

Modifié le 6 décembre 2017 par Gibbs le Cajun

[kotai]

Je ne comprend pas, Jérusalem est la capital historique d’Israël, un peu comme Berlin pour l’Allemagne?