Israël et voisinage.

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/08/apres-l-attaque-du-hamas-les-etats-unis-face-au-mirage-du-nouveau-moyen-orient_6193211_3210.html

Après l’attaque du Hamas, les Etats-Unis face au mirage du « nouveau Moyen-Orient »

L’offensive du mouvement palestinien a fait voler en éclat l’idée que le processus de normalisation israélo-arabe allait pacifier la région et que la question palestinienne était devenue un sujet secondaire. Une chimère entretenue par l’administration Trump et à laquelle la présidence Biden s’est de facto ralliée.

Solidarité totale avec Israël, soutien à sa sécurité, avertissement aux autres acteurs armés de la région : l’administration Biden a réagi vite et fort à l’attaque terroriste multifrontale conduite par le Hamas le 7 octobre. La gravité des événements a mobilisé le Conseil de sécurité nationale dès l’aube. Le secrétaire d’Etat, Antony Blinken, a multiplié les contacts avec les responsables palestiniens et les dirigeants du Moyen-Orient, cherchant en vain à obtenir des condamnations claires. Dimanche, le chef de la diplomatie a expliqué sur CNN que l’administration vérifiait des informations sur de possibles morts américains ainsi que des ressortissants enlevés par le Hamas.

Il en va de la Maison Blanche comme des partis politiques israéliens : les critiques de ces derniers mois contre le gouvernement Nétanyahou et ses projets illibéraux de réforme judiciaire sont mises de côté, devant l’ampleur du traumatisme subi. De même, la question de la faillite du renseignement et du dispositif militaire le long de la bande de Gaza n’est pas à l’ordre du jour. L’heure est au front commun.

Après s’être entretenu avec le premier ministre israélien, Joe Biden a prononcé une allocution pour renouveler les termes classiques de l’engagement américain aux côtés de l’Etat hébreu, lorsque sa sécurité est en jeu. Le président a appuyé un passage. « Laissez-moi dire ceci aussi clairement que possible : ce n’est pas le moment pour toute partie hostile à Israël d’exploiter ces attaques afin d’obtenir un avantage. » L’avertissement est destiné en priorité à la milice chiite du Hezbollah, au Liban, qui pourrait être tentée d’ouvrir un front au nord, en cas d’incursion terrestre de l’armée israélienne à Gaza. Outre l’acheminement d’équipements militaires en Israël, Joe Biden a ordonné au groupe aéronaval du porte-avions USS Gerald Ford de faire route vers la Méditerranée orientale.

La priorité absolue de Washington consiste à éviter une extension régionale du conflit. L’Iran est surveillé de près. Précision prudente d’un haut responsable américain samedi : « il est trop tôt pour dire si l’Etat iranien est impliqué » dans la préparation et l’exécution de l’attaque. Le Wall Street Journal, lui, évoquait dimanche le rôle clé qu’aurait joué le corps des gardiens de la révolution iranienne, de Beyrouth, au cours des semaines écoulées. La réhabilitation de l’accord sur le nucléaire iranien (JCPoA) ayant échoué, par la faute de Téhéran, Washington a dû se contenter d’objectifs modestes : prévenir une escalade avec ce régime hostile, pratiquant la prise d’otages comme le Hamas, au-delà de l’échange bilatéral de prisonniers formalisé le 18 septembre.

...

[Boule75]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Le Wall Street Journal, lui, évoquait dimanche le rôle clé qu’aurait joué le corps des gardiens de la révolution iranienne, de Beyrouth, au cours des semaines écoulées.

Je propose de se méfier comme la peste de ce que nous dit le WSJ dans le cas d'espèce.

[Coriace]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Je crois aussi que le but de ces manœuvres des roquettes interruptrices est afin d'atteindre une vitesse d'interception optimale.
L'idée est que l'intercepteur croise avec l'intercepté a la bonne vitesse pour que l'explosion a proximité soit la plus effective possible
Du coup ils font des courbes ou des boucles pour "bleed" de l'énergie cinétique 
Et le missile doit aussi monter a une certaine altitude pour commencer ses manoeuvres, c'est pour ca que le demi tour ne se fait pas initialement je crois. 

Sinon pour les manoeuvres finales, je sais juste que le guidage est parfois électro optique. 

 A gauches les israéliennes et à droite c'est les roquettes du Hamas :

C'est tristement beau

[olivier lsb]

J'ignore ce que disent les télévisions Israéliennes, mais le rétablissement de la sécurité dans les frontière de 48 ne semble toujours pas effectif.

 

[pascal]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Je comprends ce point de vue, je l'ai partagé dans le passé, et je connais certains arguments pour le défendre.

C'est le comportement de la partie palestinienne qui m'a fait changer de position. A tort ou à raison, à chacun son point de vue.

Cela dit, je propose de "se mettre d'accord pour ne pas être d'accord". Ce sujet de légitimité israélienne / palestinienne est très "chaud" pour plein de raisons, exprimer nos opinions me semble utile, les discuter pas forcément 

La situation actuelle positionne le débat d'une manière pour moi compliquée. J'ai très longtemps soutenu Israël dans sa posture vue comme défensive face à ses voisins: histoire familiale fortement marquée par la Heyl Ha Avir, culture historique personnelle (Holocauste, guerres de 67 et 73 ...). Il y avait chez moi de la sympathie pour Israël voir une certaine forme d'admiration, entretenue par les livres de Uri Dan ou Ben Porat (oui ... je sait !). Les choses ont commencé à évoluer dans les années 90/2000 quand la vieille génération des dirigeants ashkénazes réchappée des camp a cédé la place à la nouvelle représentée aujourd'hui par l'actuel Premier Ministre. La politique des colonies de peuplement, le maintient des Palestiniens (je parle de la population civile) dans une situation absolument indigne, l'assassinat de Rabin par des extrémistes juifs mais aussi le changement de vision de Sharon avant ses AVC, tout ceci a fait évoluer mon opinion.

A mon avis et j'en suis triste Israël va dans le mur, la politique dure menée depuis 30 ans est une des raisons qui expliquent aujourd'hui l'emprise du Hamas sur Gaza, on ne peut pas maltraiter les gens sans en subir tôt ou tard les conséquences. On ne peut pas refuser un avenir à une population majoritairement très jeune sans la voir tomber dans les rets des plus extrémistes et des plus retors, ce que sont les dirigeants du Hamas.

On va me répondre oui mais Israël lutte pour sa survie, lutte contre le terrorisme … bien évidemment, mais … Il y avait une voie médiane à emprunter, celle prônée par Rabin ou Barak des gens qui ont un passé de soldat une voie que la clique au pouvoir aujourd'hui aux mains des extrémistes religieux  (merci le scrutin proportionnel) ne suit pas.

La principale menace sur Israël aujourd'hui n'est pas économique, sécuritaire ou militaire, elle est démographique population en croissance modérée sur un territoire exigu, avec de surcroit un phénomène qu'on ne doit jamais perdre de vue au sein même d'Israël la croissance rapide de la population israélienne de confession musulmane. Pour atténuer cette menace les ultra-conservateurs ont mis en place la politique des colonies de peuplement juives, une politique qui a largement contribué à développer un immense sentiment de frustration chez les habitants de Cisjordanie. 

Alors oui ce qui se passe actuellement doit être condamné, parce que ces évènements sont le fait d'un mouvement ouvertement sectaire, barbare qui exploite pour des raisons politiques sous verni religieux la situation inextricable d'une population poussée au désespoir. Oui Israël doit être soutenue dans son combat, oui les forces Israéliennes vont mettre Gaza à genoux … et après ? si on en reste là, les perspectives pour ce pays sont mauvaises; Il n'y aura de solutions que politiques, on a vu que le pragmatisme peut jouer, Israël a les moyens de nouer des contacts sérieux avec les pays arabes Maroc EAU, AS … , l'Iran pays à la civilisation millénaire ne sera pas éternellement au mains de religieux obscurantistes. 

Il faut au delà du présent regarder un peu loin, savoir prendre des décisions autres que dictées par le talion ... si tant est qu'il ne soit pas déjà trop tard.

[pascal]

Interview de Bernard Guetta à écouter c'est une pointure

https://www.rtl.fr/actu/international/invite-rtl-conflit-israel-hamas-c-est-une-tuerie-de-masse-denonce-bernard-guetta-7900306781

Je vous la recommande vraiment

[BPCs]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

pouvoir aujourd'hui aux mains des extrémistes religieux  (merci le scrutin proportionnel)

Je plussoye quant aux conséquences du scrutin proportionnel... où qu'il soit.

[Fusilier]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Ce n'est pas une pensée agréable - litote - mais si Israël décide vraiment de prendre le contrôle du territoire de Gaza, même pour un temps seulement, je crains que cela ressemble à Grozny / Falloujah / Alep / Marioupol / Bakhmout...

Bien sur, ils peuvent réduire Gaza en cendres, ce n'est pas  la question. Ca fera, sans aucun doute,  je ne sais combien de  milliers de morts, tout simplement par ce que les gazouis n'ont nulle part où aller. N'empêche que ça sera cher pour les troupes israéliennes, pour à peu près les mêmes raisons, les palestiniens de Gaza n'ont rien à perdre.  

[R force]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Les mouvements Palestiniens ne nous avaient pas habitués à ce niveau de C2 et de communication. A voir dans le détail, mais la communication change et laisse de coté la veuve en pleurs après un bombardement Israélien et renforce l'aspect étatique du mouvement et professionnel. 

 

Ce côté "étatique" renforce la posture d'Israël parlant de guerre.

Je pense qu'Israel va faire très mal en rétorsion. Je ne sais pas s'ils ont les moyens d'aller sauver les 160 otages. Peut être est ce le prix à payer pour raser la bande de gaza et en finir avec cette verrue. Le sacrifice les juifs ils connaissent (Massada...). 

Peut être verrons nous à la fin une migration imposée aux gazaouis qui resteront en vie vers la Cisjordanie, afin qu'il se crée un et un seul territoire palestinien, et tant pis si les représentants de 2 enclaves palestiniennes ne s'entendent pas : ils le devront.

[R force]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Bien sur, ils peuvent réduire Gaza en cendres, ce n'est pas  la question. Ca fera, sans aucun doute,  je ne sais combien de  milliers de morts, tout simplement par ce que les gazouis n'ont nulle part où aller. N'empêche que ça sera cher pour les troupes israéliennes, pour à peu près les mêmes raisons, les palestiniens de Gaza n'ont rien à perdre.  

Quand on voit les immeubles tomber au sol comme foudroyée (par une bombe tirée d'avion), ca peut se faire sans perte depuis les airs. Sauf si le Hama a des SAM, mais ca serait vraiment la dernière des grosses surprises. Mais pas impossible avec l'Iran derrière.

Modifié le 9 octobre 2023 par R force

[zone 51]

Face au gruyère de gaza, la GBU28 est-elle une solution, pour secouer le réseau? Quels sont les effets en surface (zone urbaine)?

[R force]

il y a 45 minutes, pascal a dit :

Il faut au delà du présent regarder un peu loin, savoir prendre des décisions autres que dictées par le talion

Facile à dire quand ton peuple a été opprimé au long des siècles, a vécu une Shoah et voit ces derniers jours ses civils se faire parquer dans des cages pour y être filmés tels des singes.

J'ai toujours eu et ai toujours une admiration pour ce peuple érudit. On ne peut pas en dire autant du camp d'en face.

Il y a là une guerre de civilisation et ne nous y trompons pas : on a pareils sauvages sur nos terres, dans ces désormais célèbres territoires perdus de la Republique.

Modifié le 9 octobre 2023 par R force

[herciv]

il y a une heure, R force a dit :

Quand on voit les immeubles tomber au sol comme foudroyée (par une bombe tirée d'avion), ca peut se faire sans perte depuis les airs. Sauf si le Hama a des SAM, mais ca serait vraiment la dernière des grosses surprises. Mais pas impossible avec l'Iran derrière.

Sauf que le stock de bombe de l'IdF n'est pas illimité et que tu ne mets pas une ville de 2 millions de personnes à terre avec quelques milliers de munitions seulement.

[herciv]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Facile à dire quand ton peuple a été opprimé au long des siècles, a vécu une Shoah et voit ces derniers jours ses civils se faire parquer dans des cages pour y être filmés tels des singes.

J'ai toujours eu et ai toujours une admiration pour ce peuple érudit. On ne peut pas en dire autant du camp d'en face.

Il y a là une guerre de civilisation et ne nous y trompons pas : on a pareils sauvages sur nos terres, dans ces désormais célèbres territoires perdus de la Republique.

Sûrement que le peuple juif à vécu des horreurs. Mais ils ont appliqué la loi du talion ainsi qu'une politique d'envahisseurs en Israël sans volonté d'assimilation mais plutôt de ghettoïsation des palestiniens. On voit aujourd'hui un résultat mitigé.

J'espère vraiment que la région ne va pas s'embraser parce que les US ne pourront pas soutenir des fronts partout.

[Clairon]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

J'ignore ce que disent les télévisions Israéliennes, mais le rétablissement de la sécurité dans les frontière de 48 ne semble toujours pas effectif.

Combien de temps les brèches dans le mur de Gaza sont-elles restées ouvertes ? Le Hamas a sans doute envoyé des combattants pour l'action immédiate, massacres et prises d'otages, et puis en aura sûrement profiter pour infiltrer des commandos qui sont appelés à frapper demain, dans 10 jours ou dans 3 mois.

Clairon

[Scarabé]

Il y a 11 heures, Fanch a dit :

C'est sûr que ça doit pas être jouasse à Naqoura. De toute façon si le HZB et Tsahal commence à se foutre sur la gueule dans l'AOR hormis rester dans les camps il n'y a rien à faire pour la FINUL.

bref  Ils servent à rien 

 

[Alexis]

Israël a envoyé 100 000 soldats vers la frontière avec Gaza

Israël a rassemblé 100 000 réservistes dans le sud du pays alors que le gouvernement déclare la guerre au Hamas en représailles à son attaque surprise depuis la bande de Gaza. (...)

Le porte-parole international des FDI, Jonathan Conricus, a déclaré dans une vidéo publiée sur X, anciennement Twitter : "Notre tâche est de nous assurer qu'à la fin de cette guerre, le Hamas ne disposera plus d'aucune capacité militaire pour menacer les civils israéliens.

"En outre, nous devons également nous assurer que le Hamas ne sera pas en mesure de gouverner la bande de Gaza", a-t-il ajouté.

La taille de la force israélienne en cours d'assemblage comme les paroles claires de leur porte-parole international me semblent renforcer l'idée qu'Israël prévoit bien de conquérir le territoire de Gaza. Non pas seulement de le bombarder, ce qui n'est probablement qu'une étape préliminaire.

 

 

[Banzinou]

Les EAU se démarquent de leurs voisins

 

[Dwarfene]

il y a 37 minutes, R force a dit :

Ce côté "étatique" renforce la posture d'Israël parlant de guerre.

Je pense qu'Israel va faire très mal en rétorsion. Je ne sais pas s'ils ont les moyens d'aller sauver les 160 otages. Peut être est ce le prix à payer pour raser la bande de gaza et en finir avec cette verrue. Le sacrifice les juifs ils connaissent (Massada...). 

Peut être verrons nous à la fin une migration imposée aux gazaouis qui resteront en vie vers la Cisjordanie, afin qu'il se crée un et un seul territoire palestinien, et tant pis si les représentants de 2 enclaves palestiniennes ne s'entendent pas : ils le devront.

"Raser la bande de Gaza", "En finir avec cette verrue" ?

Je suis le seul à être choqué ?

[R force]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Sauf que le stock de bombe de l'IdF n'est pas illimité et que tu ne mets pas une ville de 2 millions de personnes à terre avec quelques milliers de munitions seulement.

Il y a les bombes aéroportées... mais aussi les canons de 155, les merkava, l'artillerie depuis les anvires israéliens...  Y a de quoi faire.

Les évènements de ce we sont le révélateur d'une faillite, j'espère ponctuelle, des services secrets israéliens. Mais à l'image de la CIA qui n'a pas vu venir les soucis en Afghanistan mais s'est rattrapé sur l'Ukraine, je pense que les israéliens savent assez bien qui habite dans quels bâtiments. Il leur "suffit" de foudroyer ceux là.  Tu y ajoutes les centrales électriques et la bande de gaza revient au moyen âge.  C'est triste pour les civils (mais que dire des civils israéliens enlevés, torturés, exposés en trophée?) mais le Hamas ne connait que la force.

[Yoram]

Ce qui se passe révèle simplement le degré de déshumanisation du Hamas, des palestiniens a Gaza et des autres populations qui fêtent un tel massacre.

Le kidnapping d’enfant qui sont parqués dans des cages pour oiseaux, des gamins en place publique à Gaza que l’on frappe, le viol, le massacre froid de familles entières jusqu’au dernier enfant avec tous les cris d’allégresses confirment qu’il n’y a aucune cohabitation possible avec ces gens là. De même qu’aucun cohabitation n’a été possible avec l’EI.

La réaction nauséabonde de certains pays, et des certains partis politiques en France fait honte à l’humanité.

Et les tentatives de justifications que je vois sur le forum sont tout aussi honteuses.

 

[Fanch]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

bref  Ils servent à rien 

 

Quand chaque contingent est bridé par son propre pays (pas de vague), par l'armée libanaise (enfin surtout certains officiers qui doivent avoir des intérêts autres), par le Hezb qui fait pression, par Israel... ça devient vite compliqué

Mais sinon c'est super, tu côtoies des mili de plein de pays (Espagne, Italie, Finlande, Chine, Indonésie, Inde, Serbie, Népal...) rien que pour la bouffe ça vaut le coup 

 

[R force]

il y a une heure, herciv a dit :

Sûrement que le peuple juifs à vécu des horreurs. Mais ils ont appliqué la loi du talion ainsi qu'une politique d'envahisseur en Israël sans volonté d'assimilation mais plutôt de ghettoïsation des palestiniens. On voit aujourd'hui un résultat mitigé.

J'espère vraiment que la région ne va pas s'embraser parce que les US ne pourront pas soutenir des fronts partout.

Les US vont laisser faire, un temps.  Ils vont tolérer qu'Israël se venge (c'est un peu un 11 septembre israelien : ca leur parle) mais vont les stopper à un moment.

Le problème restera entier : comment faire vivre cote à cote des peuples qui se détestent depuis si longtemps (càd avant 1948) ?  Pour moi Israël ne peut se permettre d'avoir 2 enclaves palestiniennes de part et d'autre de son territoire. Et en plus y a la Syrie et le Liban au nord.  

[R force]

il y a 2 minutes, Yoram a dit :

Ce qui se passe révèle simplement le degré de déshumanisation du Hamas, des palestiniens a Gaza et des autres populations qui fêtent un tel massacre.

Le kidnapping d’enfant qui sont parqués dans des cages pour oiseaux, des gamins en place publique à Gaza que l’on frappe, le viol, le massacre froid de familles entières jusqu’au dernier enfant avec tous les cris d’allégresses confirment qu’il n’y a aucune cohabitation possible avec ces gens là. De même qu’aucun cohabitation n’a été possible avec l’EI.

La réaction nauséabonde de certains pays, et des certains partis politiques en France fait honte à l’humanité.

Et les tentatives de justifications que je vois sur le forum sont tout aussi honteuses.

 

200% d'accord.

[R force]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

les US ne pourront pas soutenir des fronts partout.

Partout?  Ils distillent leur aide à l'Ukraine.   Là ils annoncent livrer des bombes....  mais vont ils les livrer? (ils vont freiner le désir de vengeance d'Israel).

Ils s'économisent pour le prochain grand round : autour de Taiwan.