Israël et voisinage.

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

ET voilà retour a ce que je te disais au début. On attend d'un état adulte un comportement un peu plus responsable qu'un groupe d'extrémistes radicalisés.

Cela dit, les Etats-Unis par exemple sont généralement considéré comme un Etat responsable. Et pourtant ils ont bien soutenu la prise de Mossoul et de Raqqa pour éradiquer Daech. Laquelle a coûté des milliers de vies civiles innocentes, du fait de la nature d'un assaut urbain. D'ailleurs... la France a soutenu aussi.

 

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Les US voudraient temporiser un peu ... Voilà qui va peut-être un peu calmer Netanyahu si l'Iran saisi la balle au bond et n'en rajoute pas.

Je ne suis pas sûr de le comprendre ainsi. Washington veut clairement dissuader l'Iran d'intervenir, notamment par le biais du Hezbollah libanais sur lequel il a une grande influence. Mais le dissuader d'intervenir et de compliquer la situation... signifie en fait lui intimer l'ordre de regarder sans réagir Israël prendre le contrôle de Gaza et éradiquer les moyens du Hamas.

Il me semble que c'est plutôt "Je le maintiens en respect, tu peux y aller"

 

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Je ne savais pas pour Netanyahu. C'est terrible. C'est du racisme d'état.

Erratum. Désolé, et je corrige aussi mon post plus haut. 

Netanyahu a bien utilisé l'expression "animaux", mais il faisait référence lui explicitement aux terroristes du Hamas

« Hamas, c’est Daech, et nous allons les vaincre, tout comme le monde éclairé a vaincu Daech », a ajouté Benjamin Netanyahu, dénonçant dans un ton martial « des animaux qui s’en prennent à des vieux, des enfants »

Il ne s'agit pas des Palestiniens en tant que tels, seulement des djihadistes.

[Barristan-Selmy]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Deux choses :

• Retour sur l'article du WSJ qui implique l'Iran : une bonne odeur de 12 septembre 2001 aux USA.
  Des erreurs factuelles, des conclusions très rapides, une journaliste possiblement malhonnête. Et donc une bonne odeur de manipulation.

Et pourtant L'Orient-Le Jour a également publié un article allant aussi dans ce sens, je poste le lien en anglais car la version française est derrière un paywall : https://today.lorientlejour.com/article/1352100/how-hamas-hezbollah-and-iran-carefully-planned-an-unprecedented-offensive-in-israel.html

Du coup si y'a une tentative de manipulation elle semble plutôt venir de ces sources à l'intérieur de "l'axe de la résistance" qui voudraient présenter, en parlant a plusieurs médias, une opération totalement conjointe si jamais ce n'était pas le cas.

Mais plus globalement je vois absolument pas ce que cela aurait de surprenant a ce que l'Iran soit fortement impliqué dans cette opération, quand ils sont de toute façon fortement impliqué dans tout le reste. C'est même le contraire qui serait surprenant, même si je suis d'accord que tout ces groupes conservent également une assez grande autonomie.
Faut quand même se rappeler que l'Iran a dépensé des dizaines de milliards cette dernière grosse décennie ( sans compter les vies humaines ) pour s'accaparer et sécuriser un espace allant de l'Iran jusqu'au Liban, donc y'a clairement une stratégie régionale d'ampleur a l'œuvre surtout si tu rajoutes le Yémen également et Israël est une des cibles principales de cette stratégie, même si pas la seule évidement.
D'ailleurs c'est assez drôle car quand on évoquait ce corridor en pleine création a l'époque, on avait déjà le droit a ces arguments de manipulation aux services des néocons et compagnie. Semble qu'un peu comme la Russie pré-invasion y'a également un léger aveuglement sur l'impérialisme iranien.

Et de la même façon c'est assez logique qu'un jour ou l'autre, l'Iran allait répondre de manière assez forte et visible aux actions israéliennes a leur encontre ( bombardement en Syrie sur les points de passage du corridor, toutes les actions clandestines etc... ). Je dis pas que c'est forcément ce a quoi on vient d'assister mais vu le degrés de préparation et l'ampleur ca peut y ressembler quand même.
Et pareillement je comprends qu'autant côté américain et israéliens on pèse ses mots sur le sujet, car le rapport de force a beaucoup changé et il est plus autant favorable à Israël ou même aux américains. L'Iran en plus de ce réseaux territorial et de milices inféodes, a également mis sur pied un arsenal de missiles, surement partagé en partie avec le Hezbollah et autres, qui fait presque office de force de dissuasion. C'est d'ailleurs en partie cela qui a poussé les monarchie du Golfe a se coucher car ils ont compris via les frappes sur installations pétrolières qu'ils pouvaient pas s'en protéger assez efficacement.
Tout ca pour dire, qu'a mon humble avis, on est clairement dans quelque chose qui risque de dépasser Gaza seulement et qu'Israël est dans une position très compliquée a gérer et pas forcément tant supérieur a ce qu'il y a en face dans le rapport de force global. Car l'engagement massif nécessaire à Gaza pour réagir et faire ce qu'ils annoncent, sera forcément mis sous pression au nord et je pense pas que le Hezbollah et l'Iran laisse le Hamas se faire affaiblir de manière critique cette fois ci. Et de même, la présence US qui peut tempérer certaines ardeurs, je pense pas qu'elle soit suffisante passé un certain seuil, même si je peux me tromper.

 

[R force]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Vu la rapidité de la riposte tu crois vraiment qu'ils ont pris le temps de prévenir gentiment ou il allait frapper. Ils ont juste dit attention évacuer toute cette zone on va frapper mais bon évacuer des dizaines milliers de civiles en quelque heure est impossible...

On peux également avoir quelque doute sur la fiabilité des sources Israëlienne. Est que les lieux frapper étaient vraiment des cache d'arme ou les quartier généraux du Hamas. 

Quand l'on voit le réseaux souterrains qui ont construit dans les sous sol de gaza je ne vois pas pourquoi il irai planqué ce planquer à l'air libre dans des buildings... 

Au final on voit quand même qui a 2 poids de mesure quand y s'agit des droits de l'homme. Les Israéliens frappent au milieu de gaza des civiles c'est normal les Russes frappes des installations militaires Ukrainienne au milieu d'une zone civile c'est directement considéré comme un crime de guerre...

Si les services secrets israéliens ou les politiques n'ont pas vu ou pas voulu voir venir cette attaque, il n'en demeure pas moins que le MOSSAD et l'AMAN ne sont pas soudain devenu incapables.  Le préciblage est une activité quasi élémentaire et régulièrement mise à jour, en particulier dans un pays en état de guerre quasi permanent.  Ils ont donc ciblé des objectifs intégralement lié au HAMAS.

N'oublions pas qu'Israel a pactisé avec des pays arabes et était encore à l'oeuvre ces temps ci avec l'Arabie Saoudite. Ils ne vont pas dilapider ces avancées si durement acquise en tirant à l'aveugle et en cumulant les pertes civiles. Idem la diaspora israélienne, si importante dans son pouvoir de lobbying aux etats unis, ne saurait tolérer un "massacre".  

De l'autre côté, et pour saper ces accords ou futur accord, vous pouvez compter sur le Hamas pour enjoliver les pertes, sans contrôle possible.

[R force]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Tu fais bien de préciser que c'est ton point de vue parce que justement nombre d'observateurs (j'écoutais Badie, Malbrunot hier) s'accordent pour dire que justement à Gaza le Hamas (au pouvoir là bas depuis près de 16 ans) est en perte de vitesse car beaucoup de gens qui soutenaient le mouvement accusent ce dernier de ne pas avoir vraiment amélioré leur situation quotidienne depuis qu'il a pris en main les rênes du territoire.

A priori pas mal de monde assez au fait de la question s'accorde à dire qu'une des raison de cette opération lancée par le Hamas est de reprendre la main sur la scène politique palestinienne en obligeant Israël à surréagir

Très heureux, mais surpris, de lire cela.

[herciv]

il y a une heure, R force a dit :

sans contrôle possible.

Exact. Une fois qu'une bombe de 500 kg est tombée il ne reste que de la poussière et les justifications invérifiable des uns et des autres. 

[R force]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Tu as de toute façon un parti pris extrêmement marqué et assumé 

exact.  Je note que d'autres ont le parti pris inverse, tout aussi marqué et assumé.

[R force]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Parfait, donc extermination de 2 millions de personnes comme çà fin du problème ? Ils l'ont bien mérité ? ET puis les deux milliards de musulmans dans le monde forcément comme çà ils seront calmés.

https://www.facebook.com/watch/?v=917098223463243

 

Tu peux cesser d'être lourdingue ?

et sinon, dans l'autre sens, faut laisser le Hamas massacrer la population israélienne sans broncher?

[Eau tarie]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Erratum. Désolé, et je corrige aussi mon post plus haut. 

Netanyahu a bien utilisé l'expression "animaux", mais il faisait référence lui explicitement aux terroristes du Hamas

« Hamas, c’est Daech, et nous allons les vaincre, tout comme le monde éclairé a vaincu Daech », a ajouté Benjamin Netanyahu, dénonçant dans un ton martial « des animaux qui s’en prennent à des vieux, des enfants »

Il ne s'agit pas des Palestiniens en tant que tels, seulement des djihadistes.

Oui et ça change radicalement tout.

 

[MIC_A]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Et le Pen toujours à côté de ses pompes. Elle ne précise pas comment on fait le tri entre terroriste et civil lambda et que ce simple fait va permettre de lancer une extermination de 2 millions de personnes qui va finir par être intenable politiquement. Pas sûr qu'elle gagne beaucoup d'électeur sur ce coup là :

 

«Il faut permettre à Israël d’éradiquer le Hamas», estime Marine Le Pen

Marine Le Pen, invitée sur Europe 1, a tenu un discours ferme envers le Hamas et le «fondamentalisme islamiste» qu’il prône. «Il faut permettre à Israël d’éradiquer le Hamas», a appelé la cheffe du Rassemblement national (RN). Et «mettre en place une politique de grande ampleur pour éradiquer le fondamentalisme en France», a-t-elle ajouté.

Elle a ainsi dénoncé les «pogroms perpétrés par ce groupe terroriste qui fait preuve d'une bestialité sans nom». Il est le symbole d’une «méthode» qui est toujours la même dans le fondamentalisme : «S’attaquer aux femmes, enfants et vieillards.»

Face à de telles exactions, Marine Le Pen a affirmé que la France «n’est plus audible» car trop «soumise à la diplomatie de l’Union européenne (UE)». Selon elle, le gouvernement ne lutte pas assez contre ce fondamentalisme et elle a rappelé qu’il est «inquiétant que l’UE ne sache pas ce qu'elle finance, ça prouve l'amateurisme dangereux. Le moindre euro [envoyé à la Palestine, NDLR] va au financement des groupements terroriste», a-t-elle pointé du doigt.

Pourquoi, elle n'aurait pas le droit de l'ouvrir, elle est élue et n'est certainement pas la seule à dire des conneries il me semble !

Un avis très personnel, surtout qu'on ne s'en mêle pas, c'est un merdier insoluble qui doit être réglé chez eux entres adultes de bonnes volontés sinon çà finira par s'exporter encore une fois chez nous !
On reste "solidaire" des Israéliens pour ce coup là alors qu'on était plutôt pro Arabe depuis longtemps avec pas mal de tentatives d'apaiser avortés.
Quand personnes n' y mets du sien, ça s'éternise et les morts qui n'ont rien demandés s'empilent.
bon, les US me semblent veiller au grain et tenir la bride sur Netanyahou avec un paquets de militaires Israéliens probablement remontés et si certaines déclarations se vérifient sur une volonté de laisser faire cette attaque, c'est au peuple Israélien à bouger !  
Cette guerre dure depuis 75 ans, avec des périodes sanglantes et des accalmies sans jamais régler les problèmes de fond !
 

Massacrer des civils à bout portant et sans distinctions relève de la barbarie/bestialité, la réplique Israélienne est tout aussi aveugle mais on ne tue pas "les yeux dans les yeux".
Les israéliens ont d'abord combattus sur leur sol et semblent avoir liquidé un paquets d'agresseurs, le bon sens aurait été de faire une pose et de réfléchir aux moyens de parvenir à leurs fins en déjouant le "piège" tendu !
Mais quand tu prends des milliers de roquettes/missiles sur ton sol sans discontinuer, tirées de la bande de Gaza et certainement d'ailleurs (Liban), tu pares au plus pressé et tu essais d'en limiter les effets en cherchant d’où ça part.
Sauf que le Hamas, lui reste  très souvent planqué au milieu des civils et jusqu'à présent on  ne sait pas (encore) discriminer un terroriste d'un civil, encore que les Israéliens préviennent dans des délais très réduits pour juste se mettre à l'abri (faut-il que la communication soit passée), à Gaza, ce n'est pas ça qui manque. 

Que ferions nous à leurs place, quand je vois certains débats chez nous s'en devient affligeant.
La ghettoïsation, c'est une plaie surtout bien connue des aïeux coté Israéliens, mais ils se le permettent au grand dam de tous, car c'est un peuple martyrise depuis la nuit des temps auquel on trouvera toujours une justification  pour laisser faire et les décisions de l'ONU, ils s'en tapent, sauf quand ça les arrangent.

Tu vois, je ne suis pas sectaire, seul l'allié US pourrait les faire plier une bonne fois pour toute en leurs demandant de rétrocéder des terres comme eux en ont bénéficié.
Est-ce que cela suffira, quand on voit l'envie d'en découdre des factions  étrangères aux ordres qui en définitive en ont rien à cirer de l’État Palestinien, juste de détruire/éradiquer Israël et les infidèles.
Dans des conditions pareilles, aucuns murs, aussi haut soient-ils, aucunes protections comme l'Iron Dôme n'est suffisamment dense pour des attaques à saturation, on le voit bien actuellment.
 

[g4lly]

il y a 5 minutes, R force a dit :

Très heureux, mais surpris, de lire cela.

Gaza est sous blocus israéliens depuis des années... et pour y assurer la "paix" le Qatar et Israël arrose l'enclave de pognon. C'est un zoo ... dans lequel le Qatar et Israël jettent quelques reste de bouffe pour éviter que les animaux s'agite trop.

Ravi que cette situation te réjouisse.

[g4lly]

il y a 3 minutes, R force a dit :

Tu peux cesser d'être lourdingue ?

et sinon, dans l'autre sens, faut laisser le Hamas massacrer la population israélienne sans broncher?

Qui est l'oppresseur et qui est l'oppressé ici ... pourtant c'est trivial.

Toi tu soutiens l'oppresseur ... c'est comme si tu soutenais la Russie en Ukraine. C'est amusant le parallèle.

[herciv]

il y a une heure, MIC_A a dit :

les US me semblent veiller au grain et tenir la bride sur Netanyahou

Ca c'est la bonne nouvelle du jour.

[R force]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Qui est l'oppresseur et qui est l'oppressé ici ... pourtant c'est trivial.

Toi tu soutiens l'oppresseur ... c'est comme si tu soutenais la Russie en Ukraine. C'est amusant le parallèle.

La Russie a attaqué l'Ukraine. Je suis du côté de l'Ukraine.

Le Hamas a attaqué non pas l'armée israélienne, mais des civils, avec des méthodes dignes des nazis:  Je suis du coté d'Israel.

Pour faire la paix il faut être deux. Le Hamas a juré la destruction d'Israel... mal barré d'entrée.

Regardons ce qui a été fait en deux anciens ennemis jurés : Israel et l'Egypte.  Israel sait faire la paix. Faut juste en face un "partenaire" qui le veut aussi. Pas le cas présentement.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, R force a dit :

La Russie a attaqué l'Ukraine. Je suis du côté de l'Ukraine.

Le Hamas a attaqué non pas l'armée israélienne, mais des civils, avec des méthodes dignes des nazis:  Je suis du coté d'Israel.

Pour faire la paix il faut être deux. Le Hamas a juré la destruction d'Israel... mal barré d'entrée.

Regardons ce qui a été fait en deux anciens ennemis jurés : Israel et l'Egypte.  Israel sait faire la paix. Faut juste en face un "partenaire" qui le veut aussi. Pas le cas présentement.

 

Va expliquer ça à l'Autorité palestinienne...

Accessoirement le conflit n'a pas commencé avant-avant-hier comme tu as l'air de le croire.

Modifié le 10 octobre 2023 par Shorr kan

[g4lly]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Regardons ce qui a été fait en deux anciens ennemis jurés : Israel et l'Egypte.  Israel sait faire la paix. Faut juste en face un "partenaire" qui le veut aussi. Pas le cas présentement.

Ça prouve bien que tu n'as rien compris pour le dire gentiment ...

Israël et l’Égypte sont deux états avec des territoires disjoint ... on se met sur la gueule puis chacun rentre chez soit.

Israélien et Palestinien s'est une guerre civile à la base ... deux peuples qui se bagarre le même territoire - et ce depuis 112 ans en gros - ... ça n'a jamais d'issue ... sauf le génocide

[herciv]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Tu vois, je ne suis pas sectaire, seul l'allié US pourrait les faire plier une bonne fois pour toute en leurs demandant de rétrocéder des terres comme eux en ont bénéficié.
Est-ce que cela suffira, quand on voit l'envie d'en découdre des factions  étrangères aux ordres qui en définitive en ont rien à cirer de l’État Palestinien, juste de détruire/éradiquer Israël et les infidèles.
Dans des conditions pareilles, aucuns murs, aussi haut soient-ils, aucunes protections comme l'Iron Dôme n'est suffisamment dense pour des attaques à saturation, on le voit bien actuellment.

J'ai seulement peur de voir Israël répliquer aux atrocités du HAMAS par des atrocités encore pires compte tenu des difficultés à identifier un vrai terroriste dans une population.

[g4lly]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

J'ai seulement peur de voir Israël répliquer aux atrocités du HAMAS par des atrocités encore pires compte tenu des difficultés à identifier un vrai terroriste dans une population.

Pire que des dizaines d'année sous blocus dans une cage ?!

La situation de Gaza et tellement dégradé ... qu'il n'y a pas grand chose du plus à pourrir.

Sauf couper le peu de miette qu'on leur jetait encore, couper l'eau et l'électricité ...

Ce qui est fascinant c'est que la situation des gazaouis n'a jamais émus personne ... et le jour ou la colère cristallise tout le monde s'étonne ... ça donne une idée du niveau de déni.

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Les US voudraient temporiser un peu ... Voilà qui va peut-être un peu calmer Netanyahu si l'Iran saisi la balle au bond et n'en rajoute pas.

Israël/Palestine: L'état-major de l'armée américaine prévient l'Iran de ne pas se mêler à la crise  / Le 10 octobre 2023 à 07:12

Plus tôt dans la journée, la Maison blanche a estimé que Téhéran était complice du fait de son soutien au Hamas, tout en indiquant que Washington ne disposait d'aucun renseignement ou preuve suggérant une implication directe de l'Iran dans les attaques menées ce week-end par le groupe palestinien en Israël.

A la question de savoir quel était son message à destination de l'Iran, le chef d'état-major de l'armée américaine, le général Charles Q. Brown, a répondu: "Ne pas s'en mêler".

mhh ils sont trop mignon les Américains avec leur logiciel rayé : comme toujours, quand c'est pas les Soviétiques Russes, ce sont les Iraniens. Et le "on n'a pas de preuve mais on sait que c'est vous" permet bien de dire n'importe quoi. Et à moins que les choses n'aient changé, les Hamas est soutenu par le Qatar, et l'Iran soutient le Hezbollah...

Quant à dire qu'ils sont indirectement responsable parce qu'ils ont fourni de l'éducation et de l'entrainement, tiens je vais faire pareil : le 11 septembre (l'attentat aux US, pas le renversement d'Allende par une junte militaire soutenue par les USA), c'était eux même. Après tout ils sont responsables des actions des gens qu'ils forment et équipent (Ben Laden et les Talibans vs URSS)

il y a une heure, herciv a dit :

Je ne savais pas pour Netanyahu. C'est terrible. C'est du racisme d'état.

Bof tu parles d'un gars qui voulaient faire voter des lois raciales de type "apartheid" il y a moins de 5 ans, avec une base que les Israéliens non juifs n'auraient pas les mêmes que les Israéliens juifs. Je me souviens même qu'à l'époque ceux qui se sont émus à l'époque étaient traités d'antisémites...

[Barristan-Selmy]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

mhh ils sont trop mignon les Américains avec leur logiciel rayé : comme toujours, quand c'est pas les Soviétiques Russes, ce sont les Iraniens. Et le "on n'a pas de preuve mais on sait que c'est vous" permet bien de dire n'importe quoi. Et à moins que les choses n'aient changé, les Hamas est soutenu par le Qatar, et l'Iran soutient le Hezbollah...

Les choses ont bien changées, les relations entre le Hamas et l'Iran se sont énormément réchauffées depuis quelques années, notamment quand leur opposition sur le dossier syrien a été réglée et le soutien est reparti en flèche a partir de la. C'est un peu ridicule de nier cet état de fait et présenter cela comme une manipulation venue des USA ou d'Israël.
Après ca veut en effet pas dire que c'est l'Iran qui manigance tout, mais de la a écarter la possibilité d'emblée qu'ils aient participé a l'élaboration de l'opération, c'est quand même assez osé.

[Titus K]

"Nous n'avons pas tué de civils" ...

Lunaire ...

Modifié le 10 octobre 2023 par Titus K

[g4lly]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

"Nous n'avons pas tué de civils" ...

C'est lunaire tant que tu ne lui as pas demander de définir ce qu'est un civil.

[ManuG]

Il y a 4 heures, R force a dit :

Assassinat = meurtre commis avec préméditation.  La seule préméditation que je voit ici n'est pas israélienne.

de masse ?  Pour l'heure il y a plus de victimes israéliennes que palestiniennes....

Cela change, d'habitude c'est très largement l'inverse.

[herciv]

Emploi filmé de bombe au phospore sur Gaza.

https://twitter.com/OnlinePalEng/status/1711433897567826196

 

 

Modifié le 10 octobre 2023 par herciv

[MIC_A]

du cynisme à l'état pur !
Au plus c'est gros au plus ça passe, les vidéos qui en attestent sont des faques et les cadavres ont été "déterrés pour une mise en scène et seules les leurs ont de la valeurs, c'est possible de penser comme ça?
Les otages exhibés qui sont menacés d'exécution, il en dit quoi car ils seront certainement filmés à des fins de propagandes et  servir en plus de mettre la pression sur les décideurs Israéliens pour une monnaie d'échange.

@G4lly, Ah, on en est à la notion de civils, ceux qui étaient dans la rave partie, ils dansaient armés peut être ?
Je peux comprendre ton exaspération sur ce conflit comme moi d'ailleurs ou on nous fait avaler beaucoup de couleuvres mais on doit appeler un chat un chat, sinon le message reste déformé et incompris et là, la porte est ouverte à toutes les exactions justifiables.
J'adore te lire sur certains sujets mais là c'est du déni et du partie pris !
Tu nous la refais avec la définition de "terroriste" pour voir si je suis pas dans l'erreur depuis des lustres ?

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Emploi filmé de bombe au phospore sur Gaza.

https://twitter.com/OnlinePalEng/status/1711433897567826196

Y a une dérogation du droit international pour Gaza et Fallouja.