Israël et voisinage.

[Ronfly]

https://www.aa.com.tr/fr/politique/médias-israéliens-israël-évacue-ses-ambassades-au-bahreïn-en-jordanie-et-au-maroc-/3026521#:~:text=Israël a évacué plusieurs de,radiodiffusion publique israélienne%2C ce jeudi.

Évacuation d'ambassades Israéliennes, ça annonce un lancement imminent des hostilités (dimanche?...)

[metkow]

il y a 22 minutes, Ronfly a dit :

https://www.aa.com.tr/fr/politique/médias-israéliens-israël-évacue-ses-ambassades-au-bahreïn-en-jordanie-et-au-maroc-/3026521#:~:text=Israël a évacué plusieurs de,radiodiffusion publique israélienne%2C ce jeudi.

Évacuation d'ambassades Israéliennes, ça annonce un lancement imminent des hostilités (dimanche?...)

ca fait au mois deux jours que c'est arrivé, et c'est plus dû aux manifestations sur place

[pascal]

Un article du Temps, daté de 2018 retrouvé totalement par hasard dans le cadre d'une autre recherche ...

Citation

«A Gaza, les consignes données aux soldats israéliens sont honteuses»

Nadav Weiman faisait partie d’une unité de tireurs d’élite à l’armée. Il n’avait jamais été confronté à un tel relâchement dans les règles d’engagement

 

Du personnel médical évacue un Palestinien blessé par l’armée israélienne, à la frontière de Gaza, le vendredi 13 avril 2018. — © Mustafa Hassona/Anadolu Agency/Getty Images

 

Luis Lema

Publié le 13 avril 2018 à 19:31.

«Je pensais qu’Israël ne franchirait jamais cette limite.» Vendredi, pour la troisième semaine consécutive, les tireurs de l’armée israélienne ont visé avec des balles réelles une foule de Palestiniens qui protestaient de l’autre côté de la barrière séparant Gaza et Israël. Nadav Weiman a fait partie pendant des années d’une unité israélienne de tireurs d’élite. «Mais maintenant c’est fait, dit-il au téléphone en référence à ces événements. Cette limite, nous l’avons dépassée. Notre société en est là.»

32 Palestiniens abattus en trois semaines

Les autorités israéliennes l’avaient annoncé d’entrée: l’armée a reçu pour consigne de répondre avec des balles réelles à ce mouvement de protestation lancé fin mars, perçu comme une opération entièrement orchestrée par le mouvement Hamas, et dont l’objectif serait de pénétrer en force en Israël afin de «submerger» les villages et les villes israéliennes. En trois semaines, 32 Palestiniens ont été abattus et près d’un millier blessés par balle.

Lire également: La marche de Gaza s’achève dans le sang

«C’est une consigne folle, s’exclame l’ancien membre de la brigade d’élite. Pas un soldat israélien n’a eu à subir la moindre égratignure à cause de ces protestations qui se déroulent à 300, voire à 500 mètres, de la barrière. Non seulement ces hommes, ces femmes et ces enfants désarmés ne représentent aucune menace contre la sécurité d’Israël, ils ne menacent même pas la sécurité des soldats qui sont postés de l’autre côté.»

Désormais, chaque manifestant est considéré comme une cible qu’il est légitime de tuer. C’est inconcevable

Nadav Weiman, ancien tireur d’élite de l’armée israélienne

Au milieu des années 2000, Nadav Weiman a participé avec son unité à des opérations dans le nord de la Cisjordanie, à Naplouse, Jénine ou Tulkarem. Sa tâche consistait à définir les cibles puis préparer le tir de ses camarades d’armes. En raison de ses nombreux succès, il a été envoyé ensuite à Gaza. «Nous étions douze à composer l’équipe, et typiquement nous établissions des postes de tirs dans des maisons palestiniennes.» Ce type d’opérations est appelé straw widow dans le jargon de l’armée israélienne (une expression qui fait référence aux excès d’un mari en l’absence de sa femme). «En gros, cela consistait à empoisonner la vie des gens par notre présence, à créer ainsi des émeutes et à être prêt ensuite à cibler les leaders», résume-t-il froidement.

Lire aussi:  La non-violence, nouvelle arme du Hamas contre Israël à Gaza

Des agissements qui, à ses yeux, sont pourtant largement dépassés par ce qui se passe aujourd’hui aux limites de Gaza. Il y a dix ans, note-t-il, les règles d’engagement étaient très précises et nécessitaient la présence d’une menace directe avant de faire feu. Au pire, s’il s’agissait de s’en prendre aux meneurs d’une émeute, les instructions voulaient qu’on vise les jambes.

Plus rien de cela aujourd’hui. «Les premiers relâchements dans les règles d’engagement sont apparus à Gaza lors de l’opération de 2014: les habitants ont été prévenus qu’ils seraient pris pour cibles s’ils n’évacuaient pas certaines zones. Mais désormais, chaque manifestant est considéré comme une cible qu’il est légitime de tuer. C’est inconcevable.»

L’armée disposerait de quantité d’autres moyens non létaux pour en venir à bout. Le recours à des tireurs ne devrait être utilisé qu’en tout dernier lieu.

Nadav Weiman, ancien tireur d’élite de l’armée israélienne

Récemment, le ministre de la Défense israélien Avigdor Lieberman estimait qu’à Gaza «tout le monde» reçoit un salaire du Hamas. «Tous les militants qui essaient de nous défier et de franchir la frontière sont des militants de la branche armée du Hamas», jugeait-il. Cette accusation fait bondir Nadav Weiman. «A cette distance, les tireurs n’ont aucun moyen de déterminer si leur cible fait partie ou non du Hamas. Tout cela, ce ne sont que des justifications après-coup. Quoi qu’il arrive, les officiels prétendront toujours qu’il s’agit d’une menace pour la sécurité d’Israël. Mais l’armée disposerait de quantité d’autres moyens non létaux pour en venir à bout. Le recours à des tireurs ne devrait être utilisé qu’en tout dernier lieu.»

Avec d’autres anciens tireurs d’élite regroupés par l’organisation Breaking the silence, Nadav Weiman a signé une lettre ouverte, publiée dans divers journaux, dans laquelle il exprime sa «honte» et sa «peine». D’autres ONG israéliennes vont plus loin, puisqu’elles demandent ouvertement aux soldats de désobéir aux ordres qui leur sont donnés. «Je ne pense pas que la solution vienne de l’attitude des soldats», rétorque pourtant Weiman, en recourant à une image: «Un soldat peut se montrer gentil, et offrir des bonbons aux enfants palestiniens aux abords d’un checkpoint, cela ne fera pas disparaître le checkpoint.» A ses yeux, c’est bien de la logique de l’occupation dont son pays doit se débarrasser. D’autant, dit-il, que les tirs des soldats ne dévastent pas seulement la société palestinienne. «Ces images de gens qui tombent dans le viseur des fusils sont là pour durer toute la vie. Ce sont des balafres qui restent à jamais gravées dans l’esprit du tireur.»

 

[nemo]

Les abus commis par l'armée israélienne sont légions. Voici un exemple : https://www.haaretz.com/israel-news/2020-03-06/ty-article-magazine/.highlight/42-knees-in-one-day-israeli-snipers-open-up-about-shooting-gaza-protesters/0000017f-f2da-d497-a1ff-f2dab2520000

Des snipers visent délibérément les genoux de manifestants palestinien. 42 en une seule après midi en 2020. C'est tellement plus civilisé que les massacres aveugles. Entretiens de la haine à vraiment des effets catastrophiques sur notre humanité.

[Claudio Lopez]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

Les abus commis par l'armée israélienne sont légions. Voici un exemple : https://www.haaretz.com/israel-news/2020-03-06/ty-article-magazine/.highlight/42-knees-in-one-day-israeli-snipers-open-up-about-shooting-gaza-protesters/0000017f-f2da-d497-a1ff-f2dab2520000

Des snipers visent délibérément les genoux de manifestants palestinien. 42 en une seule après midi en 2020. C'est tellement plus civilisé que les massacres aveugles. Entretiens de la haine à vraiment des effets catastrophiques sur notre humanité.

En plus, lorsque TSAHAL rentrera à Gaza, les snipers vont avoir quasiment carte blanche... 

Les gazaouis risqueront vivre le même cauchemar que les bosniaques de Sarajevo pris par les snipers Serbe. 

Ça va malheureusement beaucoup "scorer" 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Un article du Temps, daté de 2018 retrouvé totalement par hasard dans le cadre d'une autre recherche ...

 

Parfois, et même plus souvent qu'on ne le pense, on peut lire des choses sensées dans la presse. Cet article avait fait le boulot en son époque. C'était écrit. 

[olivier lsb]

Qu'est-ce qu'il entend par mettre fin aux responsabilités d'Israël sur le sort de Gaza ? Il veut donner les clefs à l'ONU ? à l'AP ? A l'Egypte ? 

 

[gustave]

Juste pour signaler deux séries de podcasts de France Culture qui sont très éclairants, même si je n'ai pas fini tous les épisodes (4 par série):

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-histoire-du-conflit-israelo-palestinien

Généalogie depuis les origines du sionisme et de la Palestine "moderne". Illustre bien la complexité des processus à l'œuvre dans le temps long.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-attaque-du-hamas-contre-israel-l-onde-de-choc

Le conflit selon les focales israéliennes, palestiniennes, régionale et US. L'épisode 2 sur le Hamas est intéressant quant à la question de sa popularité, discutée abondamment ici. De ce que je comprends, et pour faire court, les intervenants supposent (évidemment difficile d'être très affirmatif) une popularité plutôt moyenne à Gaza, élevée en Cisjordanie (évocation du discrédit à peu près complet de l'ALP), des appuis limités dans la région, mais un soutien à peu près unanime à ses actions contre Israël.

 

Modifié le 21 octobre 2023 par gustave

[Patrick]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Qu'est-ce qu'il entend par mettre fin aux responsabilités d'Israël sur le sort de Gaza ? Il veut donner les clefs à l'ONU ? à l'AP ? A l'Egypte ?

Probablement. En imposant la constitution d'une force de maintient de la paix (de l'ordre?) par des pays arabo-musulmans qui seraient de facto responsables des agissements du hamas et affiliés dans la zone. Un moyen aussi d'ancrer gaza au Sinai, ce que l'Egypte refusera encore longtemps.

En gros revenir à une situation post-1949 en ce qui concerne gaza. Tandis que le hamas veut revenir à une situation pré-1947.

Ce serait aussi une manière pour Israël de remettre en avant le fait que le conseil de la coopération islamique se fout de gaza comme de leur première chemise.

Il y avait eu une vidéo assez choc à ce propos il y a quelques années où un ex dignitaire saoudien expliquait pourquoi ils s'étaient désintéressés de la cause palestinienne.

Modifié le 21 octobre 2023 par Patrick

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Probablement. En imposant la constitution d'une force de maintient de la paix (de l'ordre?) par des pays arabo-musulmans qui seraient de facto responsables des agissements du hamas et affiliés dans la zone. Un moyen aussi d'ancrer gaza au Sinai, ce que l'Egypte refusera encore longtemps.

En gros revenir à une situation post-1949 en ce qui concerne gaza. Tandis que le hamas veut revenir à une situation pré-1947.

Ce serait aussi une manière pour Israël de remettre en avant le fait que le conseil de la coopération islamique se fout de gaza comme de leur première chemise.

Il y avait eu une vidéo assez choc à ce propos il y a quelques années où un ex dignitaire saoudien expliquait pourquoi ils s'étaient désintéressés de la cause palestinienne.

C'est quoi cette histoire avec le dignitaire Saoud ? 

Tout cela serait-il une façon pour Israël de dire en quelque sorte aux pays Arabe "le Hamas fricote avec l'Iran Chiite, qui est aussi votre pire ennemi. Or vous payez pour le Hamas sans pour autant le contrôler, mouillez vous aussi pour reprendre le contrôle, je ferai pas tout le travail à votre place ? "

[g4lly]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Tout cela serait-il une façon pour Israël de dire en quelque sorte aux pays Arabe "le Hamas fricote avec l'Iran Chiite, qui est aussi votre pire ennemi. Or vous payez pour le Hamas sans pour autant le contrôler, mouillez vous aussi pour reprendre le contrôle, je ferai pas tout le travail à votre place ? "

En fait si le Quatar paie les fonctionnaires Gazaouis c'est à la demande des USA ... pour acheter la paix économique.

De la même manière si Israël avait permis à nouveau aux gazouis de venir travailler de l'autre coté du mur, c'était pour acheter la paix économique.

Ce n'est qu'une forme de corruption ...

... le projet n'est pas un projet israelo-arabe ... c'est bien les USA qui sont à la manœuvre, et qui dictent leur conditions aux un ou aux autres, se servant de l'Iran - et plus globalement l'arc chiite - comme d'un Boogeyman.

Les pays adhèrent au plan uniquement par intérêt court terme ...

... le projet messianique derrière - celui financé par les puissante église évangélique - c'est de faire une place à l’Israël biblique ... puis d'affaiblir l'islam - ils sont vu comme non convertibles ... donc des mécréant à neutraliser pour le dire poliment - et enfin convertir les juifs pour le retour du messie.

La force du projet ... c'est d'arriver à faire jouer les uns contre les autres et de n'avoir à terme qu'à gérer manu militari que la fraction congrue.

C'est d'ailleurs pour cela qu'autant Israël que les pays arabes sunnites font durer le plaisir ... tant qu'il y a des ennemis commun ... ils restent nécessairement dans la boucle.

[Patrick]

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

C'est quoi cette histoire avec le dignitaire Saoud ? 

Déjà un peu de lecture parce que cette posture ne date pas d'hier.

2018 https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/what-happened-arab-support-palestinians
2019 https://www.gatestoneinstitute.org/14845/why-arabs-hate-palestinians
2020 https://www.middleeasteye.net/opinion/hamas-trials-how-saudi-arabia-turned-against-palestinians

Bon c'était "le monde d'avant", et tout était différent, je sais. 

Et voilà les déclarations du dignitaire en question, qui n'est autre que Bandar Bin Sultan. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bandar_ben_Sultan_ben_Abdelaziz_Al_Saoud. ça date de 2020 encore.
Un article du NYT (qu'on aime ou pas ) https://web.archive.org/web/20230905045446/https://www.nytimes.com/2020/10/06/world/middleeast/saudi-arabia-palestinians-israel.html

Et la série de trois vidéos expliquant pourquoi les saouds n'en ont plus rien à péter (bon, vu les événements ça va peut-être changer).

Attention, ça décoiffe!

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Déjà un peu de lecture parce que cette posture ne date pas d'hier.

2018 https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/what-happened-arab-support-palestinians
2019 https://www.gatestoneinstitute.org/14845/why-arabs-hate-palestinians
2020 https://www.middleeasteye.net/opinion/hamas-trials-how-saudi-arabia-turned-against-palestinians

Bon c'était "le monde d'avant", et tout était différent, je sais. 

Et voilà les déclarations du dignitaire en question, qui n'est autre que Bandar Bin Sultan. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bandar_ben_Sultan_ben_Abdelaziz_Al_Saoud. ça date de 2020 encore.
Un article du NYT (qu'on aime ou pas ) https://web.archive.org/web/20230905045446/https://www.nytimes.com/2020/10/06/world/middleeast/saudi-arabia-palestinians-israel.html

Et la série de trois vidéos expliquant pourquoi les saouds n'en ont plus rien à péter (bon, vu les événements ça va peut-être changer).

Attention, ça décoiffe!

Après tout.... Aujourd'hui est un dimanche pluvieux. Alors va falloir s'y coller 

Merci Patrick !

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

En fait si le Quatar paie les fonctionnaires Gazaouis c'est à la demande des USA ... pour acheter la paix économique.

De la même manière si Israël avait permis à nouveau aux gazouis de venir travailler de l'autre coté du mur, c'était pour acheter la paix économique.

Ce n'est qu'une forme de corruption ...

... le projet n'est pas un projet israelo-arabe ... c'est bien les USA qui sont à la manœuvre, et qui dictent leur conditions aux un ou aux autres, se servant de l'Iran - et plus globalement l'arc chiite - comme d'un Boogeyman.

Les pays adhèrent au plan uniquement par intérêt court terme ...

... le projet messianique derrière - celui financé par les puissante église évangélique - c'est de faire une place à l’Israël biblique ... puis d'affaiblir l'islam - ils sont vu comme non convertibles ... donc des mécréant à neutraliser pour le dire poliment - et enfin convertir les juifs pour le retour du messie.

La force du projet ... c'est d'arriver à faire jouer les uns contre les autres et de n'avoir à terme qu'à gérer manu militari que la fraction congrue.

C'est d'ailleurs pour cela qu'autant Israël que les pays arabes sunnites font durer le plaisir ... tant qu'il y a des ennemis commun ... ils restent nécessairement dans la boucle.

A la demande des USA, on en sait rien. Mais avec l'accord d'Israël, très certainement. 

Ce serait pas un peu éculé cette vision des US promouvant le nouveau Moyen Orient autour d'un projet messianique ? Qu'on s'entende bien, ça a été le projet de toute une génération de hauts cadres et fonctionnaires, sous Bush. Mais que ce soit toujours d'actualité aujourd'hui, ou même ces 10 dernières années sous Obama 2 / Trump / Biden, ça me surprend un peu.

Que ce même plan soit celui d'Israël, servi avec complicité par les puissances Sunnites, ça collerait déjà beaucoup plus avec les couleurs politiques au pouvoir ces dernières années. Mais il me semblait que les US était plutôt dans une posture passive au MO. 

[Patrick]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Après tout.... Aujourd'hui est un dimanche pluvieux. Alors va falloir s'y coller 

Merci Patrick !

1 heure 45, c'est rien.

Je suis toujours abasourdi du temps que les gens économiseraient en arrêtant de regarder la télé.

[clem200]

Je suis toujours abasourdie par le jugement que l'on peut porter sur les autres de manière condescendante 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

1 heure 45, c'est rien.

Je suis toujours abasourdi du temps que les gens économiseraient en arrêtant de regarder la télé.

Mais justement, non seulement j'ai déjà pas de télé. Mais en plus je participe à un forum...

Modifié le 22 octobre 2023 par olivier lsb

[LBP]

info sur l'activité US dans la région

https://edition.cnn.com/2023/10/19/politics/us-navy-intercept-missiles-yemen/index.html

Avec peut être des missiles en direction d'Israël ?

@LBP Info datant du 19 et déjà relié ici. Collectionneur 

Modifié le 22 octobre 2023 par collectionneur
Déjà traité.

[Ronfly]

LCI:

visite du PR Macron en Israël mardi prochain.

[herciv]

Ca ressemble pas trop à un appel au calme çà :

Plutôt un truc du genre. Rangez vous sous ma bannière.

 

Modifié le 24 octobre 2023 par herciv

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/309388/proche-orient-quelle-position-pour-l-ue (22 octobre 2023)

La Vanguardia (Catalogne) approuve la volonté de l'Espagne de ne pas couper les ponts avec le monde arabe :

« Ce n'est pas une position facile, surtout avec la polémique - en raison des déclarations des ministres de Podemos, l'ambassade d'Israël en Espagne a accusé le gouvernement de soutenir le terrorisme du Hamas. ... D'autres pays européens tels que la France ou l'Allemagne ont montré une position bien plus positive à l'égard d'Israël, mais le cabinet de Pedro Sánchez y voit une erreur, jugeant que l'Europe ne peut s'allier à un seul camp. L'Espagne veut servir d'intermédiaire, chercher une solution pacifique du conflit et éviter une escalade qui mène à une guerre totale. ... L'Europe et l'Espagne se tromperaient si elles confondaient soutien nécessaire à Israël et exclusion des Palestiniens.»

El País (Espagne) épingle Ursula von der Leyen pour son déplacement en Israël :

« Il nous faut retrouver l'équilibre qu'Ursula von der Leyen a compromis.»

El Mundo (Espagne) juge scandaleux que la ministre des Affaires sociales, Ione Belarra (Podemos), ait appelé à manifester pour les Palestiniens.

Le philosophe Massimo Cacciari fait valoir le point de vue suivant dans La Stampa (Italie) :

«Après l'attaque du Hamas et la riposte israélienne, il serait insensé de penser qu'aujourd'hui, il soit toujours possible de repousser sans arrêt la seule solution possible pour éviter une escalade incontrôlable du conflit : la création d'un véritable territoire palestinien dans les territoires déjà définis par les résolutions de l'ONU et toujours occupés par Israël, en échange d'une reconnaissance claire et définitive de l'Etat d'Israël. ... C'est ainsi - et non en apportant un soutien inconditionnel et aveugle à ses gouvernements, quels que soient leurs desseins - qu'on soutient Israël.»

Lors de l'ouverture de la Foire du Livre de Francfort, après avoir condamné les attaques terroristes du Hamas, le philosophe Slavoj Žižek a plaidé la cause des Palestiniens, suscitant une polémique, emblématique, selon le journal Dvenik, du débat allemand sur la question :

«La ministre allemande de la culture, Claudia Roth, a clairement indiqué [dans son allocution] le message que le salon voulait véhiculer : comme si la Foire du Livre n'était pas un forum de la démocratie, que ce n'était pas un lieu de débat sûr, mais l'arène d'une ambassadrice de la politique allemande, accablée par la culpabilité collective. Ce fut ensuite au tour de Slavoj Žižek de prendre la parole et d'expliquer aux visiteurs choqués que les Palestiniens ne sont pas le Hamas. ... Un débat ne peut avoir lieu que s'il est permis qu'un point de vue opposé puisse s'exprimer. ... Sans débat, la démocratie n'est pas opérationnelle. Nous ne pouvons que remercier Slavoj Žižek.» [Devnik, Slovénie]

[olivier lsb]

Je le pensais meilleur que çà, mais finalement il ne vaudra pas mieux sur la Palestine que sur conflit Israélo-Palestinien. La France se distingue encore par ce qu'on pense être un coup d'éclat, et qui n'est en réalité qu'un moment embarrassant qui nous écarte un peu plus du coeur du sujet. On y retrouve la même méthode depuis Chirac (au passage, a concerné aussi Mitterrand, comme on l'a tristement compris avec le génocide au Rwanda mais je m'égare): "Cette proposition a été élaborée à l’Elysée, notamment par le conseiller politico-militaire Xavier Chatel."

Mais comment peut-on en 2023 continuer :

- de confondre mode d'action (terrorisme) et entités responsables (Daech, AQIM, JNIM, Al-Nosra, AQPA, Guardien de la Révolution, Hamas, Hezbollah) ?

- Confondre le Jihad global, qui comprend un volet d'influence religieuse et de conversion sur les territoires occupés (cf Daech au Kurdistan), avec l'agenda nationaliste du Hamas et en partie décorrélé des aspects religieux 

- de confondre la coalition anti-EI, qui donna des réponses tactiques dans un contexte stratégique clair (restaurer la souveraineté Irakienne, défaire Daech) alors que c'est exactement l'inverse qui se passe à Gaza, où Israël et le Hamas disposent de nombreuses réponses tactiques mais ou personne ne veut assumer la seule décision stratégique sensée ?

- Ne pas voir que la coalition anti-EI inclut de nombreux pays Arabes et croire que cette même coalition anti-EI viendrait taper directement ou indirectement sur le Hamas ? C'est pas sérieux...

- Ne pas voir que le Hamas n'a jamais attaqué un pays Européen sur son sol.

- Croire une seule seconde qu'Israël laisserait des pays étrangers (exception faite des US) s'ingérer dans ses affaires militaires ? 

- Ne pas voir que la coalition anti-Daech, c'est 75% d'efforts fournis par les US, et que ces derniers, après l'attaque du Hamas, ont eu l'outrecuidance de ne pas attendre le feu vert Français pour déployer deux de leurs GAN en Méditerranée et approvisionner Tsahal d'urgence en munition ?

On se ridiculise tous les jours. 

Il eut été plus sensé à notre niveau:

- De cloisonner clairement l'approche et les messages, entre un échelon tactique ou Israël a subi une immense attaque terroriste, appelant à de la compassion, de la solidarité, un soutien politique mais dans les règles du droit de la guerre et respect des civils, et un échelon stratégique ou tout reste à faire sur la solution à deux états.

- Déployer un porte-avion terrestre à Chypre, pour dire que nous aussi on a des copains dans la région et on peut déplacer des moyens militaires et couvrir nos intérêts. Et inclure ceux d'Israël, s'ils sont désireux d'avancer à l'échelon stratégique. Envoyer au passage envoyer un double message aux Russes, Turcs, Israéliens, Américains et autres peuplades de la méditerranée, qu'on est aussi là pour surveiller la région avec des capteurs indépendants.

- Profiter des manifestations anti-Abbas pour achever sa succession, ce que pour le coup, la France a déjà tenté de faire, en profitant de son absence totale de crédibilité. 

- de faire savoir que plus largement, tous nos services travaillent étroitement avec leurs partenaires pour calmer le jeu et maintenir Iran et Hezbollah en dehors du conflit. 

Oui tout cela est bien chiant comme message, ça claque moins, ça fait moins consulting, mais c'est ça m'aurait paru beaucoup plus sensé. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/25/emmanuel-macron-surprend-en-proposant-de-mobiliser-la-coalition-internationale-contre-l-ei-pour-lutter-contre-le-hamas_6196349_3210.html

Citation

Emmanuel Macron surprend en proposant de mobiliser la coalition internationale contre l’EI pour « lutter contre le Hamas »

La suggestion du président français lors de sa visite en Israël semble inaudible en Palestine et hautement inflammable dans le monde arabe. Le premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, n’a relevé que la dimension symbolique de cette offre.

Par Philippe Ricard(Jérusalem, envoyé spécial), Louis Imbert(Jérusalem, correspondant) et Piotr Smolar(Washington, correspondant)

Publié aujourd’hui à 06h48, modifié à 07h22

Temps de Lecture 6 min.

Emmanuel Macron souhaitait affirmer une solidarité profonde, intime avec Israël, dès les premières heures de son voyage dans l’Etat hébreu et les territoires palestiniens, mardi 24 octobre. Mais le président français a devancé les attentes de ses interlocuteurs israéliens, jusqu’à susciter leur incompréhension, en proposant d’associer la coalition internationale contre l’organisation Etat islamique (EI), dont la France demeure membre depuis 2014, à la destruction pure et simple du Hamas palestinien, promise par Israël.

L’initiative est tombée à l’issue d’un entretien de près d’une heure trente avec Benyamin Nétanyahou, dans les bureaux du premier ministre israélien, à Jérusalem. « La France est prête à ce que la coalition internationale contre Daech [acronyme arabe de l’EI], dans le cadre de laquelle nous sommes engagés pour notre opération en Irak et en Syrie, puisse lutter aussi contre le Hamas », a proposé le chef de l’Etat, lors d’une rapide déclaration au côté de son interlocuteur.

Emmanuel Macron a défini d’un mot « notre ennemi commun » : « le terrorisme ». Pour lui, la France partage le deuil d’Israël puisqu’elle déplore la mort, le 7 octobre, de trente ressortissants, dans ce qui est présenté comme la plus importante attaque visant des Français depuis l’attentat de Nice, le 14 juillet 2016. « Je propose à nos partenaires internationaux que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous », a poursuivi le président français, qui encourage des Etats du Proche-Orient à s’y joindre.

Cette proposition a été élaborée à l’Elysée, notamment par le conseiller politico-militaire Xavier Chatel. Elle a surpris le Quai d’Orsay. Elle paraît prendre en considération des enjeux intérieurs, antiterroristes, à l’heure où Paris constate que le conflit résonne puissamment sur son sol. L’Elysée cherche à bannir toute solidarité avec le Hamas, en engageant ses partenaires à acter le fait que le mouvement islamiste ne doit jamais plus être considéré comme un acteur politique légitime, en Europe comme au Proche-Orient.

Cette association avec le mal absolu qu’a incarné l’EI semble cependant inaudible en Palestine et hautement inflammable dans le monde arabe, à l’heure où les plus hauts responsables israéliens assimilent sans nuance les combattants du Hamas à la population de Gaza. Elle ignore le fait que ce parti appartient au tissu social palestinien, et que nombre de Palestiniens minorent l’horreur de l’attaque perpétrée le 7 octobre, voire l’ignorent tout à fait. Ils la considèrent comme l’acte de guerre le plus significatif mené en cent ans de conflit contre le mouvement sioniste puis l’Etat d’Israël.

« La lutte doit être sans merci, mais pas sans règles »

Benyamin Nétanyahou n’a relevé lui-même que la dimension symbolique de l’offre française. Il a affirmé que le Hamas, « ce n’est pas L’Etat islamique à des milliers de kilomètres de l’Europe. C’est l’Etat islamique dans les banlieues de Paris », avant de répondre à Emmanuel Macron que l’Etat hébreu et « l’Occident » sont engagés dans une guerre pour la civilisation contre le mouvement islamiste. « Si le Hamas sort victorieux, nous serons tous perdants. L’Europe sera en danger. Tout le monde sera en danger. La civilisation sera en danger. Si le Hamas perd et est vaincu, alors les forces de la civilisation gagneront », a estimé le premier ministre israélien.

M. Nétanyahou ne s’embarrasse pas encore des propositions concrètes avancées par M. Macron, comme par les alliés européens qui l’ont précédé à Jérusalem. Depuis deux semaines, il a déjà reçu le Britannique Rishi Sunak, l’Allemand Olaf Scholz, l’Italienne Giorgia Meloni, le Néerlandais Mark Rutte… Le premier ministre israélien s’assure de leur ferme soutien de principe dans l’opération militaire en cours à Gaza. Il cherche à préserver Israël des critiques qui montent contre les morts civils, contre le blocus de Gaza empêchant la livraison d’aide humanitaire et la sortie de binationaux hors de l’enclave.

Tous ces sujets, Emmanuel Macron les a abordés à Jérusalem, avec M. Nétanyahou comme avec le général Benny Gantz, partenaire du premier ministre au sein du gouvernement de guerre, avec le président Isaac Herzog et le chef de l’opposition, Yaïr Lapid. Mais sa proposition d’alliance, qui ne s’est pas doublée d’un appel à une « pause humanitaire », encore moins à un « cessez-le-feu », brouille ses paroles sur la protection des civils gazaouis.

Rapidement, l’Elysée a donc tenu à clarifier son offre : « Nous sommes disponibles pour augmenter ce que nous faisons dans la coalition contre l’EI, en fonction de ce qu’Israël nous demande, a précisé le palais. La coalition contre l’EI est la référence : une coalition des volontaires, sous forme de soutien politique ou militaire. Soixante pays, dont seuls trois ont déployé des forces sur le terrain : les Etats-Unis, le Royaume-Uni et la France, avec l’Allemagne sur le plan technique. »

Paris fait comprendre qu’il n’est pas question de déployer des troupes au sol à Gaza. Nul ne s’y attendait : mêmes les Etats-Unis excluent un tel engagement, tout en fournissant à Israël les armes dont il a besoin. L’Elysée envisage plutôt une gamme d’outils définis de longue date au sein de la coalition contre les djihadistes de l’EI, évoquant des échanges de renseignements – un rôle déjà assuré par Washington dans ce conflit. Mais aussi des sanctions contre les responsables du Hamas, qu’Israël souhaite voir chassés par la Turquie et le Qatar. « Beaucoup va dépendre des concertations avec nos partenaires. L’engagement est là de notre côté », insiste-t-on du côté de l’Elysée. En tout état de cause, la coalition ne pourrait s’engager sur ses bases juridiques communes, fondées sur plusieurs résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.

La proposition de l’Elysée vise aussi à ouvrir, après Washington, un cadre de concertation avec le gouvernement de guerre israélien. Paris souhaite y accompagner le combat contre le Hamas, tout en se rendant éventuellement capable d’influencer ses décisions. « La lutte doit être sans merci, mais pas sans règles, car nous sommes des démocraties, qui luttons contre des terroristes, des démocraties donc qui respectent le droit de la guerre et assurent l’accès humanitaire », a affirmé M. Macron aux côtés du premier ministre israélien.

Evoquer l’après-guerre et la relance du dialogue pour la paix

« Nous ne croyons pas que la solution ne soit que militaire », précise-t-on à l’Elysée, où l’on ne cache pas de fortes réserves à l’égard de l’intervention terrestre promise par M. Nétanyahou à Gaza : « Les militaires israéliens ont l’air d’être conscients des difficultés. Une telle opération sera difficile à mener, incroyablement difficile dans un environnement aussi dense que Gaza. » Cependant, si elle se concrétisait, cette association risquerait aussi d’engager Paris à la traîne des choix d’Israël, dans une guerre contre le Hamas que l’Etat hébreu veut totale, assumant des pertes civiles massives.

D’après l’Elysée, l’initiative a été discutée dimanche avec Joe Biden, Olaf Scholz, Rishi Sunak et Giorgia Meloni, lors d’une conversation téléphonique commune. Interrogé mardi lors d’un point presse à la mi-journée, le porte-parole du Conseil de sécurité nationale américain, John Kirby, a expédié très vite la question. « Nous poursuivrons ces consultations », a indiqué l’amiral, en expliquant que l’administration était « focalisée » sur l’aide à apporter à Israël pour défaire le Hamas. C’était une façon polie d’éconduire Paris, sans exprimer le moindre intérêt pour sa suggestion.

Les Etats-Unis, qui conduisent la coalition contre l’EI, cherchent actuellement à réduire les risques d’un embrasement régional, alors que leurs bases militaires ont subi dix attaques de drones et de roquettes en Irak, et trois en Syrie, entre le 17 et le 24 octobre. « Ce que nous voyons, c’est la perspective d’une escalade plus importante contre les forces et les personnels américains à travers la région à très court terme, de la part de forces agissant pour le compte de l’Iran », le parrain régional du Hamas, s’est inquiété mardi le Pentagone.

Quant aux Etats du golfe Arabo-Persique et à la Jordanie, membres de la coalition internationale contre l’EI, Paris ne leur a pas encore présenté sa proposition, selon l’entourage du président. Au deuxième jour de son voyage, mercredi, Emmanuel Macron devrait s’en entretenir avec le roi Abdallah II de Jordanie, à Amman. Puis il pourrait poursuivre ce dialogue en Egypte, avec le président Abdel Fattah Al-Sissi.

Mardi, au côté de Benyamin Nétanyahou, Emmanuel Macron a tenu à évoquer l’après-guerre, qui demeure un trou noir dans le discours israélien. Il a insisté sur le fait que « la sécurité d’Israël ne peut être durable sans une relance décisive du processus politique avec les Palestiniens ». Paris envisage que la coalition amorce à terme la relance d’un tel dialogue, pour aller vers la création d’un Etat palestinien.

D’après Emmanuel Macron, « la stabilité de la région, le retour à la normalisation qui s’annonçait [ces derniers mois entre l’Etat hébreu et l’Arabie saoudite], ne seront garantis que si la réponse d’Israël à la violence est évidemment sécuritaire et implacable face aux groupes terroristes, mais aussi politique. En acceptant le droit légitime des Palestiniens à disposer d’un territoire et d’un Etat, en paix et en sécurité aux côtés d’Israël, parce qu’il aura intégré l’existence et la sécurité d’Israël comme une condition première ».

 

Modifié le 25 octobre 2023 par olivier lsb

[Shorr kan]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

Je le pensais meilleur que çà, mais finalement il ne vaudra pas mieux sur la Palestine que sur conflit Israélo-Palestinien. On se distingue encore par ce qu'on pense être un coup d'éclat, et qui n'est en réalité qu'un moment embarrassant qui nous écarte un peu plus du coeur du sujet. On y retrouve la même méthode depuis Chirac (au passage, a concerné aussi Mitterrand, comme on l'a tristement compris avec le génocide au Rwanda mais je m'égare): "Cette proposition a été élaborée à l’Elysée, notamment par le conseiller politico-militaire Xavier Chatel."

Mais comment peut-on en 2023 continuer :

- de confondre mode d'action (terrorisme) et entités responsables (Daech, AQIM, JNIM, Al-Nosra, AQPA, Guardien de la Révolution, Hamas, Hezbollah) ?

- Confondre le Jihad global, qui comprend un volet d'influence religieuse et de conversion sur les territoires occupés (cf Daech au Kurdistan), avec l'agenda nationaliste du Hamas et en partie décorrélé des aspects religieux 

- de confondre la coalition anti-EI, qui donna des réponses tactiques dans un contexte stratégique clair (restaurer la souveraineté Irakienne, défaire Daech) alors que c'est exactement l'inverse qui se passe à Gaza, où Israël et le Hamas disposent de nombreuses réponses tactiques mais ou personne ne veut assumer la seule décision stratégique sensée ?

- Ne pas voir que la coalition anti-EI inclut de nombreux pays Arabes et croire que cette même coalition anti-EI viendrait taper directement ou indirectement sur le Hamas ? C'est pas sérieux...

- Ne pas voir que le Hamas n'a jamais attaqué un pays Européen sur son sol.

- Croire une seule seconde qu'Israël laisserait des pays étrangers (exception faite des US) s'ingérer dans ses affaires militaires ? 

- Ne pas voir que la coalition anti-Daech, c'est 75% d'efforts fournis par les US, et que ces derniers, après l'attaque du Hamas, ont eu l'outrecuidance de ne pas attendre le feu vert Français pour déployer deux de leurs GAN en Méditerranée et approvisionner Tsahal d'urgence en munition ?

On se ridiculise tous les jours. 

Il eut été plus sensé à notre niveau:

- De cloisonner clairement l'approche et les messages, entre un échelon tactique ou Israël a subi une immense attaque terroriste, appelant à de la compassion, de la solidarité, un soutien politique mais dans les règles du droit de la guerre et respect des civils, et un échelon stratégique ou tout reste à faire sur la solution à deux états.

- Déployer un porte-avion terrestre à Chypre, pour dire que nous aussi on a des copains dans la région et on peut déplacer des moyens militaires et couvrir nos intérêts. Et inclure ceux d'Israël, s'ils sont désireux d'avancer à l'échelon stratégique. Envoyer au passage envoyer un double message aux Russes, Turcs, Israéliens, Américains et autres peuplades de la méditerranée, qu'on est aussi là pour surveiller la région avec des capteurs indépendants.

- Profiter des manifestations anti-Abbas pour achever sa succession, ce que pour le coup, la France a déjà tenté de faire, en profitant de son absence totale de crédibilité. 

- de faire savoir que plus largement, tous nos services travaillent étroitement avec leurs partenaires pour calmer le jeu et maintenir Iran et Hezbollah en dehors du conflit. 

Oui tout cela est bien chiant comme message, ça claque moins, ça fait moins consulting, mais c'est ça m'aurait paru beaucoup plus sensé. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/25/emmanuel-macron-surprend-en-proposant-de-mobiliser-la-coalition-internationale-contre-l-ei-pour-lutter-contre-le-hamas_6196349_3210.html

 

Ceux qui ont élaboré cette proposition démontrent qu'ils ont adhéré au narrative que ce conflit est "civilisationel" et non de nature territorial ; certes mâtiné d'aspects sectaires, mais territorial quand même.

Ce mélange d'ignorance, d'aveuglement idéologique et de volonté d'en découdre est malheureusement typique des neocons...

d'où la gène qu'inspire cette idée.

Modifié le 25 octobre 2023 par Shorr kan

[Wallaby]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

- de confondre la coalition anti-EI, qui donna des réponses tactiques dans un contexte stratégique clair (restaurer la souveraineté Irakienne, défaire Daech) alors que c'est exactement l'inverse qui se passe à Gaza, où Israël et le Hamas disposent de nombreuses réponses tactiques mais ou personne ne veut assumer la seule décision stratégique sensée ?

- Ne pas voir que la coalition anti-EI inclut de nombreux pays Arabes et croire que cette même coalition anti-EI viendrait taper directement ou indirectement sur le Hamas ? C'est pas sérieux...

Je n'ai pas écouté le détail, mais les mots normalement ont un sens, et une coalition veut dire participation active à la guerre. Cela impliquerait que la France membre de la soi-disant "coalition", envoie quelques missiles sur Gaza pour participer au feu d'artifice.

Ma conclusion, c'est que dans la bouche de notre président, il y a une inflation verbale qui dévalue le sens des mots. Ainsi l'autre jour lorsque notre ambassadeur au Niger, était qualifié d'« otage ». Que n'a-t-il payé une rançon, comme pour Sophie Pétronin, et été l'accueillir à l'aéroport !

[Wallaby]

https://ecfr.eu/article/bracing-for-a-broader-conflict-how-the-israel-hamas-war-could-escalate/ (20 octobre 2023)

Le Hezbollah a prévenu qu'il se joindrait à la bataille si Israël lançait une opération terrestre à Gaza. S'il s'agit peut-être d'une fanfaronnade visant à dissuader une avancée militaire israélienne, le groupe n'aura peut-être pas d'autre choix que de passer à l'acte.

Bien que les relations entre l'Iran et le Hamas n'aient pas toujours été étroites - ils étaient dans des camps opposés lors de la guerre civile syrienne - Téhéran joue aujourd'hui un rôle politique, financier et militaire essentiel en soutenant le Hamas. Dans le cadre de la stratégie iranienne d'"unification des fronts", qui relie les groupes de résistance soutenus par l'Iran dans toute la région, une attaque contre un groupe pourrait provoquer une réaction plus large. Il pourrait s'agir non seulement de représailles de la part du Hezbollah, mais aussi de groupes armés alliés à l'Iran en Syrie. Cette région est déjà très instable en raison des frappes aériennes israéliennes régulières contre des cibles liées à l'Iran dans ce pays ravagé par la guerre civile.

Plus pertinemment, le Hezbollah et l'Iran pourraient se sentir contraints à l'escalade en réponse à la pression croissante de leur base et du public arabe en général, afin de maintenir leur image d'avant-garde de la résistance régionale à Israël. L'incursion terrestre imminente d'Israël dans la bande de Gaza, de nouvelles frappes aériennes qui portent le nombre de victimes palestiniennes au-delà du chiffre actuel de 3 500, et une crise humanitaire qui s'aggrave pourraient constituer autant de points de basculement qui conduiraient le Hezbollah à intensifier ses frappes contre Israël.

Les États-Unis ont désormais positionné deux groupes de frappe navale en Méditerranée orientale, afin de dissuader le Hezbollah d'ouvrir ce nouveau front à la frontière nord d'Israël.

Toute escalade sérieuse de la part du Hezbollah ne manquerait pas de déclencher une riposte militaire significative d'Israël contre le Liban - potentiellement avec le soutien militaire direct des États-Unis. Le Hezbollah, joyau de la couronne régionale de l'Iran, serait alors soumis à de fortes pressions, alors qu'il est déjà confronté à d'importants défis intérieurs en raison de la situation économique et politique désastreuse du Liban. Face à la menace qui pèse sur ces deux atouts stratégiques clés - le Hamas et le Hezbollah - l'Iran pourrait enrôler des milices armées en Irak et en Syrie pour attaquer les intérêts américains, tels que les bases militaires régionales, dans un cycle qui alimenterait une escalade incontrôlée dans tout le Moyen-Orient. Des rapports font déjà état de nouvelles attaques de drones menées par des groupes liés à l'Iran contre des bases américaines en Irak et en Syrie, et les États-Unis ont annoncé jeudi qu'ils avaient intercepté des missiles lancés par le mouvement Houthi allié à l'Iran au Yémen.