Israël et voisinage.

[Castor]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Les Israéliens semble avoir décidé que tout devait changer. Et le cataclysme du 7 octobre pour ce petit Etat a rebattu les cartes. Même leur président plutôt modéré a pris le plus de ce changement. Et le ressort vers des compromis et autres ententes s'est cassé. C'est le temps de la guerre. Acculé de toute part, une population traumatisée, avec des centaines de milliers d'habitants évacués des zones nord et sud notamment, et 250 otages aux mains du Hamas, on pourrait se diriger sur un guerre de longue haleine (par rapport au précédente) où Tsahal va mettre toutes ses capacités pour réduire au maximum les risques à ses frontières en poussant les limites de l'acceptable notamment pour les US. Avec un pays sans profondeur stratégique, ils ont peu de possibilités de maintien à distance des menaces (Gaza- Tel Aviv : 50km, Liban - Tel aviv: 90 km, ....). Et les réactions aux nombreux faits antisémites partout dans le monde se rajoute certainement à leur sentiment de subir une menace existentielle. Le geste de l'ambassadeur à l'ONU paraît révélateur de cette nouvelle configuration psychologique des Israéliens.

Je ne vois pas comment le ressort vers des compromis a pu être cassé puisqu'il n'existait déjà plus.
Acculé de toute part, comment cous y allez. Au delà du traumatisme légitime lié aux attaques et le droit a une défense contre un agresseur, l’intégrité territoriale d’Israël n'est absolument pas en jeu.

Le geste de l'ambassadeur à l'ONU est déplacé pour le moins. Les souffrances du passé disculpe du respect du droit présent, car c'est aussi de cela dont il s'agit ?

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Les Israéliens semble avoir décidé que tout devait changer. Et le cataclysme du 7 octobre pour ce petit Etat a rebattu les cartes. Même leur président plutôt modéré a pris le plus de ce changement. Et le ressort vers des compromis et autres ententes s'est cassé. C'est le temps de la guerre. Acculé de toute part, une population traumatisée, avec des centaines de milliers d'habitants évacués des zones nord et sud notamment, et 250 otages aux mains du Hamas, on pourrait se diriger sur un guerre de longue haleine (par rapport au précédente) où Tsahal va mettre toutes ses capacités pour réduire au maximum les risques à ses frontières en poussant les limites de l'acceptable notamment pour les US. Avec un pays sans profondeur stratégique, ils ont peu de possibilités de maintien à distance des menaces (Gaza- Tel Aviv : 50km, Liban - Tel aviv: 90 km, ....). Et les réactions aux nombreux faits antisémites partout dans le monde se rajoute certainement à leur sentiment de subir une menace existentielle. Le geste de l'ambassadeur à l'ONU paraît révélateur de cette nouvelle configuration psychologique des Israéliens.

Certes le traumatisme, la stupéfaction, etc.. Le temps de la guerre, soit.

Mais quel but, quels objectifs? A titre personnel, je ne le vois pas. Tuer des ennemis ce n'est pas un objectif en soi. Si après la guerre le pays est plus faible, plus divisé et moins soutenu à travers le monde, cela s'appelle une défaite.

Cette configuration psychologique me semble comporter une légère part d'hallucination ; les dirigeants d'Israel semblent prisonnier des mirages du désert.

L'ambassadeur Gilad Erdan a de la prestance devant la télé ; il est coutumier des shows. Il est intervenu dans une réunion évangélique au Texas, je prends sur moi de ne pas porter des " ". 

https://www.anews.com.tr/world/2023/10/28/evangelical-priests-arrange-a-charity-night-in-texas-for-israel-that-committed-massacre-level-attacks-on-gaza

son intervention est vers 1 h. En gros, avec des mots différents et un peu plus neutre, c'est la logique des fils de la lumière contre les fils des ténèbres. Et dans ce combat en simplifiant c'est juif + chrétien contre musulmans. C'est un politique pas un ambassadeur. 

 

 

Quant au Pasteur John Hagee, vous pouvez trouver ses analyses géopolotico-religieuses sur youtube. Pour ma part (une autre video), j'ai pas bien compris le lien entre l'histoire des machoires de gog (ou magog j'ai des doutes) et les relations internationales contemporaines ; cela fleure très fort les interprétations aussi libres que vaseuses de textes hébreu de 3 000 ans. Je ne doute pas que les amis juifs du Pasteur Hagee - peut être mieux placés que lui pour commenter ces textes - se gardent prudemment de lui partager leur compréhension.    

Israël entretient des liens toxiques avec des fondamentalistes chrétiens américains pour lesquels le retour des juifs en Palestine à une importance spécifique dans une perspective eschatologique. Pour ma part, la fin des temps, j'ai rien contre, mais bon, je ne suis pas prêt...  

 

[nemo]

il y a 18 minutes, Akilius G. a dit :

 Pour ma part, la fin des temps, j'ai rien contre, mais bon, je ne suis pas prêt...  

 

 "il viendra comme un voleur." C'est le principe personne sera pret.  
Plus sérieusement cette approche fleure bon le fanatisme qui réponds au fanatisme en face rendant encore plus inextricable la situation. D'ailleurs Natanyahu a utilisé exactement le même langage. Mais on ne fait pas la paix avec les forces des ténébres. La situation est donc sans issue aucune sauf les pires imaginables...

[Ronfly]

il y a 15 minutes, Castor a dit :

Je ne vois pas comment le ressort vers des compromis a pu être cassé puisqu'il n'existait déjà plus.
Acculé de toute part, comment cous y allez. Au delà du traumatisme légitime lié aux attaques et le droit a une défense contre un agresseur, l’intégrité territoriale d’Israël n'est absolument pas en jeu.

Le geste de l'ambassadeur à l'ONU est déplacé pour le moins. Les souffrances du passé disculpe du respect du droit présent, car c'est aussi de cela dont il s'agit ?

Je ne fais que donner un ressentit possible au niveau de la population. Je n'emets pas d'avis personnel et cela ne vaut pas une vérité physique. C'etait une analyse qui vaut ce qu'elle vaut. Quant on vit dans un pays bombardé régulierement (10000 roquettes reçues cette année meme si le dome de fer est la), on peut avoir des sentiments de ce type ou s'en rapprochant. C'est particulier et marquant mentalement cette situation. Concernant l'Onu, le consensus semble se faire sur la dénonciation de se geste qui n'aurait pas sa place dans la situation actuelle.

[Castor]

il y a 40 minutes, Ronfly a dit :

Je ne fais que donner un ressentit possible au niveau de la population. Je n'emets pas d'avis personnel et cela ne vaut pas une vérité physique. C'etait une analyse qui vaut ce qu'elle vaut. Quant on vit dans un pays bombardé régulierement (10000 roquettes reçues cette année meme si le dome de fer est la), on peut avoir des sentiments de ce type ou s'en rapprochant. C'est particulier et marquant mentalement cette situation. Concernant l'Onu, le consensus semble se faire sur la dénonciation de se geste qui n'aurait pas sa place dans la situation actuelle.

Ah pardon, je ne l’avais pas compris ainsi dans le message initial.

[Ronfly]

il y a 11 minutes, Castor a dit :

Ah pardon, je ne l’avais pas compris ainsi dans le message initial.

Pas soucis. Je me suis possiblement mal exprimé. De plus le sujet est passionné.

[Castor]

il y a 43 minutes, Ronfly a dit :

Pas soucis. Je me suis possiblement mal exprimé. De plus le sujet est passionné.

Le sujet est passionnant également. Il y a beaucoup qui rentre en jeux. La politique, l’histoire, la religion, le droit, l’émotion…

Tant que ça reste argumenté et de bonne foi. Et on peut rester courtois en plus .

[Ronfly]

LCI:

- la Jordanie rappel sont ambassadeur d'Israël 

- bilan Tsahal: 15 soldats décédés

- Hamas annonce la mort de 7 otages suite aux frappes d'hier

[ManuG]

il y a une heure, Ronfly a dit :

LCI:

- la Jordanie rappel sont ambassadeur d'Israël 

- bilan Tsahal: 15 soldats décédés

- Hamas annonce la mort de 7 otages suite aux frappes d'hier

Chili et Colombie ont également rappelé leur ambassadeur.

La Bolivie rompt toute relation diplomatique avec israël.

[ksimodo]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

Si après la guerre le pays est plus faible, plus divisé et moins soutenu à travers le monde, cela s'appelle une défaite.

Isr a déjà perdu, même avec une victoire à la Pyrrhus.

La provocation a parfaitement fonctionné, la réponse est bcp moins machiavélique mais encore plus "brutale" pour les yeux du monde qui regarde. Ou du moins elle l'est autant, mais battre des "animaux" a rarement élevé vers la grandeur, donc le résultat est pire que l'excuse. Le jeux est à coup sûr perdant ou perdant pour Israel.

La suite de mon raisonnement ne vaut rien si jamais les prochaines années peuvent garantir une vie paisible sur place, mais là j'ai plus que de gros doutes.

L'évènement actuel est un révélateur fort de la fracture sociale ( merci Chirac ) de la culture du pays. Dans un futur proche ou moyen terme, qui va faire son aliyah ? Le pays va accélérer sa concentration de population trés orthodoxe, la diaspora risque d'hésiter longuement à tester in situ la qualité de la sécurité et du dôme de fer. Les orthodoxes fourniront bien de la viande fraiche en chair à roquette, mais pour constituer une population éduquée et garante d'un avenir long terme c'est moins sûr.....Il y aurait bien la loi du nombre par la démographie galopante pour compenser, mais dans ce coin là partir de trop loin est de toute façon perdu d'avance.

La diaspora continuera t'elle son soutien aussi fort qu'avant, avec un fossé culturel qui va s'accroitre ? J'ai de gros doutes.

[Yoram]

il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

Isr a déjà perdu, même avec une victoire à la Pyrrhus.

La provocation a parfaitement fonctionné, la réponse est bcp moins machiavélique mais encore plus "brutale" pour les yeux du monde qui regarde. Ou du moins elle l'est autant, mais battre des "animaux" a rarement élevé vers la grandeur, donc le résultat est pire que l'excuse. Le jeux est à coup sûr perdant ou perdant pour Israel.

La suite de mon raisonnement ne vaut rien si jamais les prochaines années peuvent garantir une vie paisible sur place, mais là j'ai plus que de gros doutes.

L'évènement actuel est un révélateur fort de la fracture sociale ( merci Chirac ) de la culture du pays. Dans un futur proche ou moyen terme, qui va faire son aliyah ? Le pays va accélérer sa concentration de population trés orthodoxe, la diaspora risque d'hésiter longuement à tester in situ la qualité de la sécurité et du dôme de fer. Les orthodoxes fourniront bien de la viande fraiche en chair à roquette, mais pour constituer une population éduquée et garante d'un avenir long terme c'est moins sûr.....Il y aurait bien la loi du nombre par la démographie galopante pour compenser, mais dans ce coin là partir de trop loin est de toute façon perdu d'avance.

La diaspora continuera t'elle son soutien aussi fort qu'avant, avec un fossé culturel qui va s'accroitre ? J'ai de gros doutes.

C’est une façon de voir les choses.

De l’autre :

- La société israélienne est unie comme elle ne l’a pas été depuis longtemps. Les soldats reçoivent énormément d’aides et tout le pays se sent en guerre, de l’extrême droite à l’extrême gauche.

- L’évènement actuel n’est pas révélateur de la fracture sociale du pays (je ne vois pas le rapport). Mais a mis en lumière la barbarie du Hamas et de ses apparentés.

- Les juifs du monde entier subissent actuellement de l’antisemitisme (et je confirme à titre perso). Pour parler « de l’intérieur », on se sent très exposé malgré un travail exceptionnel des forces de l’ordre. La diaspora se sent plus concerné que jamais et liée à Israël
 

 

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

Isr a déjà perdu, même avec une victoire à la Pyrrhus.

La provocation a parfaitement fonctionné, la réponse est bcp moins machiavélique mais encore plus "brutale" pour les yeux du monde qui regarde. Ou du moins elle l'est autant, mais battre des "animaux" a rarement élevé vers la grandeur, donc le résultat est pire que l'excuse. Le jeux est à coup sûr perdant ou perdant pour Israel.

La suite de mon raisonnement ne vaut rien si jamais les prochaines années peuvent garantir une vie paisible sur place, mais là j'ai plus que de gros doutes.

L'évènement actuel est un révélateur fort de la fracture sociale ( merci Chirac ) de la culture du pays. Dans un futur proche ou moyen terme, qui va faire son aliyah ? Le pays va accélérer sa concentration de population trés orthodoxe, la diaspora risque d'hésiter longuement à tester in situ la qualité de la sécurité et du dôme de fer. Les orthodoxes fourniront bien de la viande fraiche en chair à roquette, mais pour constituer une population éduquée et garante d'un avenir long terme c'est moins sûr.....Il y aurait bien la loi du nombre par la démographie galopante pour compenser, mais dans ce coin là partir de trop loin est de toute façon perdu d'avance.

La diaspora continuera t'elle son soutien aussi fort qu'avant, avec un fossé culturel qui va s'accroitre ? J'ai de gros doutes.

 

à l’instant, Yoram a dit :

C’est une façon de voir les choses.

De l’autre :

- La société israélienne est unie comme elle ne l’a pas été depuis longtemps. Les soldats reçoivent énormément d’aides et tout le pays se sent en guerre, de l’extrême droite à l’extrême gauche.

- L’évènement actuel n’est pas révélateur de la fracture sociale du pays (je ne vois pas le rapport). Mais a mis en lumière la barbarie du Hamas et de ses apparentés.

- Les juifs du monde entier subissent actuellement de l’antisemitisme (et je confirme à titre perso). Pour parler « de l’intérieur », on se sent très exposé malgré un travail exceptionnel des forces de l’ordre. La diaspora se sent plus concerné que jamais et liée à Israël
 

 

 

Oui, @ksimodo est trop pessimiste !

C'est quand tout va mal qu'il faut investir, voyons !

Moi par exemple - en bon profiteur de guerre...- j'a l'intention d'acheter des terrains jouxtant Gaza plage. J'y ferais construire des copropriétés avec vue sur la mer !

Vous verrez, dans 10 ans ce sera le Copacabana du Moyen Orient ! Moi je vous le dis !

 

Quelqu'un est intéressé ?

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Yoram a dit :

- La société israélienne est unie comme elle ne l’a pas été depuis longtemps. 

- Mais a mis en lumière la barbarie du Hamas et de ses apparentés.

- Les juifs du monde entier subissent actuellement de l’antisemitisme (et je confirme à titre perso)

Bcp de monde à dit à une époque "je suis Charlie", cependant je ne crois pas que le journal ait plus d'abonnés. Nous vivons dans un monde d'immédiateté, la passion arrive aussi vite qu'elle repart. Une actualité, une préoccupation chasse l'autre. Regardes, l'Ukraine sur ce forum s'est faite planté par le conflit Isr / Gaza. L'unification de façade ça dure un temps, qui est de plus en plus court, pour TOUTES causes.

 

Je pense que sur la balance de la barbarie, bcp de gens dans le monde voient une balance somme relativement équilibrée. 

 

Le, monde est anti tout, pro tout en même temps, et ça change du jour au lendemain. 

JE ne suis ni juif, ni palestiniens, ni LGBT+++ donc effectivement je dois faire qq efforts pour trouver un motif. En plus je suis totalement athée, donc tu vois d'ou je pars. Toutefois hier, en chasse d'un costard j'ai essayé qq boutiques. Bon, faut croire qu'une coupe adaptée n'existe pas pour moi, sauf sac à patate. C'est du racisme, le PAP n'est fait que pour les mangeurs de carottes râpées. Sinon je bois du vin et je me fous bien  qu'il soit bio ou biodynamique car je n'ai aucune préférence sauf celle du gout. Je peux t'assurer que dans 90% des bars à vin de centre de grande ville je subis du racisme ( ce sera 99% à Paris ). Comme je ne suis pas croyant, celà passe au dessus des religions ( pour moi ).

Sinon Yoram j'ai une vraie question, ce n'est pas une question piège. Celà n'aura pas de valeur statistique, mais ça peut éclairer la chose. Tu montres le drapal tricolore sous ton avatar, donc tu parles "de l'intérieur" mais depuis "ici" ( ce qui n'est pas un reproche ). La question est la suivante: Par rapport à il y a un mois, dirais tu que tu que ce jour tu es plus ou moins prêt à envisager l'aliyah ??

Que tu passes à de 1 % de chances à zéro ou 2%; ou bien de 99% à 100 ou 98, on s'en fiche, le truc c'est la tendance. On se fiche aussi de savoir si tu suivra les conseils avisés en immobilier de Shorr Kan pour envisager Gaza Beach, ou bien si ce serait plutot le front de mer de Tel Aviv ou une colonie en Cisjordanie. 

 

[Titus K]

il y a 36 minutes, ksimodo a dit :

Bcp de monde à dit à une époque "je suis Charlie", cependant je ne crois pas que le journal ait plus d'abonnés

Etre Charlie c'est pas être abonné à un journal qui a une orientation politique claire et des valeurs qu'on ne partage pas forcement ... c'est juste défendre le droit au blasphème, la liberté de la presse etc ... Franchement je voit pas trop le lien 

[ksimodo]

il y a 39 minutes, Titus K a dit :

Etre Charlie c'est pas être abonné à un journal qui a une orientation politique claire et des valeurs qu'on ne partage pas forcement ...

Et c'est exactement la même chose ici, que l'individu se proclame un peu juif ou un peu palestinien. 

Comme je n'ai jamais été doué en philo et que de toute façon choisir est renoncer, ici j'ai choisi de ne pas choisir.

 L'indignation facile et gratuite fait parti de notre monde moderne. L'engagement va bien au delà, mais tout d'un coup il se trouve que les troupes sont bcp plus éclaircies. Pour toutes causes et en tout lieu d'ailleurs. La citation que tu fais de mes propos allait bien au delà dans sa portée générale que les simples mots quotés et repris.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Yoram a dit :

- Les juifs du monde entier subissent actuellement de l’antisemitisme (et je confirme à titre perso). Pour parler « de l’intérieur », on se sent très exposé malgré un travail exceptionnel des forces de l’ordre. La diaspora se sent plus concerné que jamais et liée à Israël

1 - ce n'est pas nouveau, antisémitisme islamique - c'est plus de l'antisionisme parce que tout part du problème palestinien - à pris le relai depuis bien longtemps de l'antisémitisme conservateur - qui lui est plus héréditaire d'une certaine façon -

2 - Ce n'est pas du tout mon sentiment du moins pour celle des "juifs d’Europe". Concernés certes parce qu'à chaque événement en Palestine ça leur retombe sur la gueule, lié pas vraiment parce que s'ils sont encore en Europe c'est qu'ils ne comptent pas faire leur vie en Israël justement. C'est pas pour rien que beaucoup en sont réduit à copiner avec l’extrême droite antisémite ... ils cherchent une protection ici, et pas un exode là bas.

[Heorl]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

1 - ce n'est pas nouveau, antisémitisme islamique - c'est plus de l'antisionisme parce que tout part du problème palestinien - à pris le relai depuis bien longtemps de l'antisémitisme conservateur - qui lui est plus héréditaire d'une certaine façon -

2 - Ce n'est pas du tout mon sentiment du moins pour celle des "juifs d’Europe". Concernés certes parce qu'à chaque événement en Palestine ça leur retombe sur la gueule, lié pas vraiment parce que s'ils sont encore en Europe c'est qu'ils ne comptent pas faire leur vie en Israël justement. C'est pas pour rien que beaucoup en sont réduit à copiner avec l’extrême droite antisémite ... ils cherchent une protection ici, et pas un exode là bas.

L'antisémitisme islamique ne part pas du tout du problème palestinien...

Ça dépend surtout des endroits, comme toujours en fait. Les Juifs d'Algérie ont très vite été victimes d'antisémitisme suite au décret Crémieux, par exemple. Le grand mufti de Jérusalem a également soutenu une rhétorique très antisémite bien avant la Seconde Guerre Mondiale. Tu as également les témoignages de Charles de Foucauld sur l'antisémitisme au Maroc à la fin du XIXème, ceux des ambassades occidentales en Syrie et en Iran face aux pogroms et aux conversions forcées, etc.

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Yoram a dit :

C’est une façon de voir les choses.

De l’autre :

- La société israélienne est unie comme elle ne l’a pas été depuis longtemps. Les soldats reçoivent énormément d’aides et tout le pays se sent en guerre, de l’extrême droite à l’extrême gauche.

- L’évènement actuel n’est pas révélateur de la fracture sociale du pays (je ne vois pas le rapport). Mais a mis en lumière la barbarie du Hamas et de ses apparentés.

- Les juifs du monde entier subissent actuellement de l’antisemitisme (et je confirme à titre perso). Pour parler « de l’intérieur », on se sent très exposé malgré un travail exceptionnel des forces de l’ordre. La diaspora se sent plus concerné que jamais et liée à Israël
 

 

Une des priorités qui nous concerne  sur ce forum c est de ne pas importer le conflit en France quelque soit notre perception. Il est donc nécessaire que juifs et musulmans puissent cohabiter et par conséquent se sentir en sécurité. Réussir à le faire c est s aider soi même et dans une petite mesure aider les autres. Ce serait une petite victoire plus utile que bien des victoires militaires. Je pense que c est  accessible.

[loki]

on en avait parlé il y a quelques jours, libération a fait un factchecking sur un document officiel israélien prévoyant de déporter la population de Gaza :

 https://www.liberation.fr/checknews/que-contient-le-document-partage-par-wikileaks-selon-lequel-israel-prevoit-de-deplacer-les-habitants-de-gaza-vers-le-sinai-20231031_7EHNI245HJBVXCMZV5LN5F3LTU/

les points essentiels :

- tiré du site d’information israélo-palestinien Mekomit, ancré à gauche. Samedi 28 octobre, le média a publié dans son intégralité les dix pages du «Document d’orientation : alternatives à une directive politique pour la population civile à Gaza», rédigé par le ministère des Renseignements. Mekomit souligne que ce texte recommande le transfert forcé de la population de la bande de Gaza dans le Sinaï de manière permanente. Le journal indique avoir contacté le ministère qui lui a confirmé qu’il s’agit bien d’un rapport authentique qui n’était pas destiné à la presse.

- Le média se montre très prudent sur les conséquences réelles de ce texte, notant que son existence «n’indique pas nécessairement que ses recommandations soient prises en compte par le système de sécurité. Malgré son nom, le ministère des Renseignements n’est responsable d’aucun organe de renseignement, mais prépare de manière indépendante des études et des documents d’orientation, qui sont distribués au gouvernement et aux organes de sécurité pour examen, mais qui ne les engagent pas. Le budget annuel du bureau est d’environ 25 millions de shekels [5,8 millions d’euros, ndlr] et son influence est considérée comme relativement faible».

- le bureau du Premier ministre, Benyamin Nétanyahou, a minimisé sa portée en le qualifiant d’exercice hypothétique.

- Ce rapport, consulté par CheckNews dans son intégralité, imagine trois scénarios pour la population palestinienne à Gaza après la défaite du Hamas. Dans le premier cas, le ministère des Renseignements envisage son maintien et la prise du pouvoir par l’Autorité palestinienne. Dans un second cas, la population reste à Gaza mais un autre pouvoir arabe local émerge. Enfin, dans le troisième cas, elle est évacuée vers le Sinaï. Le document disqualifie les deux premiers scénarios pour des raisons stratégiques et sécuritaires.

- La note craint que l’installation de l’Autorité palestinienne puisse mener à la création d’un Etat palestinien, dans une situation compliquée d’occupation. Et le scénario d’un nouveau pouvoir arabe, alternatif au Hamas, n’est pas jugé crédible et pourrait même conduire à l’arrivée d’une nouvelle autorité encore plus violente. Le ministère estime que l’installation de colons israéliens dans Gaza pourrait conduire à une mauvaise image d’Israël à l’échelle internationale puisque ce territoire demeurerait contesté.

- L’analyse du ministère tend donc à défendre le scénario d’une population gazaouie déplacée. Le rapport envisage que, «dans un premier temps, des villes de campements soient établies dans la région du Sinaï», puis un corridor humanitaire permettra aux habitants de Gaza de s’installer dans des villes construites dans le nord de la région égyptienne. Le ministère explique alors que l’Egypte devra accepter les réfugiés en raison du droit international, et qu’Israël devra «agir pour promouvoir une vaste initiative diplomatique visant à ce que des pays se portent volontaires pour aider la population évacuée et acceptent de les accueillir comme immigrants».

 

[Shorr kan]

il y a une heure, loki a dit :

on en avait parlé il y a quelques jours, libération a fait un factchecking sur un document officiel israélien prévoyant de déporter la population de Gaza :

 https://www.liberation.fr/checknews/que-contient-le-document-partage-par-wikileaks-selon-lequel-israel-prevoit-de-deplacer-les-habitants-de-gaza-vers-le-sinai-20231031_7EHNI245HJBVXCMZV5LN5F3LTU/

les points essentiels :

- tiré du site d’information israélo-palestinien Mekomit, ancré à gauche. Samedi 28 octobre, le média a publié dans son intégralité les dix pages du «Document d’orientation : alternatives à une directive politique pour la population civile à Gaza», rédigé par le ministère des Renseignements. Mekomit souligne que ce texte recommande le transfert forcé de la population de la bande de Gaza dans le Sinaï de manière permanente. Le journal indique avoir contacté le ministère qui lui a confirmé qu’il s’agit bien d’un rapport authentique qui n’était pas destiné à la presse.

- Le média se montre très prudent sur les conséquences réelles de ce texte, notant que son existence «n’indique pas nécessairement que ses recommandations soient prises en compte par le système de sécurité. Malgré son nom, le ministère des Renseignements n’est responsable d’aucun organe de renseignement, mais prépare de manière indépendante des études et des documents d’orientation, qui sont distribués au gouvernement et aux organes de sécurité pour examen, mais qui ne les engagent pas. Le budget annuel du bureau est d’environ 25 millions de shekels [5,8 millions d’euros, ndlr] et son influence est considérée comme relativement faible».

- le bureau du Premier ministre, Benyamin Nétanyahou, a minimisé sa portée en le qualifiant d’exercice hypothétique.

- Ce rapport, consulté par CheckNews dans son intégralité, imagine trois scénarios pour la population palestinienne à Gaza après la défaite du Hamas. Dans le premier cas, le ministère des Renseignements envisage son maintien et la prise du pouvoir par l’Autorité palestinienne. Dans un second cas, la population reste à Gaza mais un autre pouvoir arabe local émerge. Enfin, dans le troisième cas, elle est évacuée vers le Sinaï. Le document disqualifie les deux premiers scénarios pour des raisons stratégiques et sécuritaires.

- La note craint que l’installation de l’Autorité palestinienne puisse mener à la création d’un Etat palestinien, dans une situation compliquée d’occupation. Et le scénario d’un nouveau pouvoir arabe, alternatif au Hamas, n’est pas jugé crédible et pourrait même conduire à l’arrivée d’une nouvelle autorité encore plus violente. Le ministère estime que l’installation de colons israéliens dans Gaza pourrait conduire à une mauvaise image d’Israël à l’échelle internationale puisque ce territoire demeurerait contesté.

- L’analyse du ministère tend donc à défendre le scénario d’une population gazaouie déplacée. Le rapport envisage que, «dans un premier temps, des villes de campements soient établies dans la région du Sinaï», puis un corridor humanitaire permettra aux habitants de Gaza de s’installer dans des villes construites dans le nord de la région égyptienne. Le ministère explique alors que l’Egypte devra accepter les réfugiés en raison du droit international, et qu’Israël devra «agir pour promouvoir une vaste initiative diplomatique visant à ce que des pays se portent volontaires pour aider la population évacuée et acceptent de les accueillir comme immigrants».

 

 

Les mecs sont vraiment niqués de la tête, y a pas à dire...................................ou plutôt incroyablement salauds.

[loki]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

 

Les mecs sont vraiment niqués de la tête, y a pas à dire...................................ou plutôt incroyablement salauds.

Le plus incroyable (en terme de communication politique), c'est que le bureau du premier ministre précise qu'il s'agit d'une hypothèse !! 

[herciv]

il y a 13 minutes, loki a dit :

Le plus incroyable (en terme de communication politique), c'est que le bureau du premier ministre précise qu'il s'agit d'une hypothèse !! 

Mais dans la vrai vie administrative un tel document ne fait de toute façon rien d'autre que des hypothèses. 

Ce qui est intéressant c'est comment il est étayé pour pousser une décision ou une autre.

[herciv]

En tous cas les conséquences diplomatique des méthodes employés par Israël contre les palestiniens ne sont rien d'autre que catastrophique. Plusieurs pays qui rappellent leur ambassadeur ou qui rompe leur relation. C'est pas bon dutout pour le bloc occidental. 

On comprend mieux Biden qui doit freiner bibi du mieux possible.

La crainte de tous ces pays c'est la légitimisation d'un discours de population qui aurait plus de droit  qu'une autre. 

C'est quelque part raviver la crainte du discours wasp vs latin/slaves

[herciv]

L'oubli complet des valeurs de droits de l'homme par les occidentaux dans le cas d'Israël est une erreur fondamentale qui decredibilise profondément notre discours.

C'est de la débilité profonde.

Bibi doit être poursuivi au plus vite. Il en va de l'image de notre discours

[MIC_A]

 

Le 02/11/2023 à 08:54, loki a dit :

Le plus incroyable (en terme de communication politique), c'est que le bureau du premier ministre précise qu'il s'agit d'une hypothèse !! 

Déjà, faudrait-il que l’Égypte soir d'accord et c'est loin d'être le cas et pas que eux, les US également !
J'ignore la tournure que va prendre ce conflit mais comme souvent répété, le piège était élaboré et tendu avec une réaction au delà des espérances du Hamas !

Ce qui démontre un manque de clairvoyance de BN, alors qu'il est soupçonné d'avoir été informé de l'attaque et laissé faire, ou au contraire de "saisir l'opportunité" pour mettre en place son plan.
Le grain de sable : L'ampleur de l'attaque et le nombre de victimes Israélienne jamais vu jusqu'à présent sur le territoire rendant la riposte d'une ampleur également jamais vue dans un contexte ou ceux d'en face se servent de civils comme "bouclier" en milieu urbain densément peuplé.
Tactiques maintes fois employées qui ne fonctionnent qu'à l'affect de celui qui riposte s'il est ou pas "retenu" par ses préceptes et influences extérieures.
Comment réagir après de tels massacres perpétrés sans distinctions et souhaiter qu'en retour les civils d'en face soient épargnés si tout ce petit monde se retrouve imbriqué les uns servant de bouclier aux autres actifs ou passifs mais tous "conscients" de la suite, comptant certainement sur la réaction au niveau Mondial pour espérer une accalmie, des aides et peut être enfin un accord moins défavorable pour régler ce conflit qui n'a que trop duré.

Situation inextricable qui ne se résoudra pas militairement sur un aussi petit territoire si les Israéliens s'entêtent dans leurs délires de nettoyer Gaza et déporter 2 millions de personnes ailleurs.
S'ils font cela, ils n'obtiendront qu'une paix relative et une opprobre Mondiale en retour et pas que verbale avec un énorme risque économique vu qu’Israël exporte beaucoup, l'allié US risque de ne pas apprécier et dicter sa volonté.
Y à t'il encore un courant modéré de part et d'autre pour trouver un terrain d’entente, là est la vrais question ?

Le 02/11/2023 à 09:16, herciv a dit :

En tous cas les conséquences diplomatique des méthodes employés par Israël contre les palestiniens ne sont rien d'autre que catastrophique. Plusieurs pays qui rappellent leur ambassadeur ou qui romp leur relation. C'est pas bon dutout pour le bloc occidental. 

On comprend mieux Biden qui doit freiner bibi du mieux possible.

Faudrait un peu arrêter avec "le bloc Occidental" vu les réaction plus que molles de Poutine et d'autres, je dirais que tous ménagent Israël mais pas pour les mêmes raisons. 
Chez nous, notre Pr est bien conscient du risque et est obligé d'avoir une position la plus neutre possible alors que des étoiles de David sont peintes sur des façades d'immeubles rappelant des heures sombres ou les "lampistes" qui se sont fait prendre seraient des "irréguliers"  Moldave  mais ont cherchent encore les commanditaires (on est pas dupe), car certains à l'intérieur comme à l'extérieur de l'hexagone ne cherchent qu'à allumer le feu entre communautés.
Que ceux qui prônent la guerre chez nous aillent combattre pour leurs convictions chez eux, on ne doit pas "laisser faire" sinon le risque d'embrassement entre ces deux communautés amènera d'autres griefs et règlements de comptes pouvant conduire à une guerre civile.
 

Modifié le 3 novembre 2023 par MIC_A