Israël et voisinage.

[rendbo]

Oh, un petit rapport de l'ONU : https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/countries/opt/20240619-ohchr-thematic-report-indiscrim-disprop-attacks-gaza-oct-dec2023.pdf

conférence de presse et documents résumés ici apparemment (avec un biais, je tiens à le préciser) : 

 

ça ne va pas aider la diplomatie locale...

Modifié le 24 juin par rendbo

[Akilius G.]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Et d'un autre côté, cette capacité est pour le Hezbollah son "assurance-vie", sa dissuasion existentielle. Pas nécessairement le genre de choses que Nasrallah devrait être prêt à mettre en action pour protéger son organisation d'un simple revers stratégique du type "il faut reculer" au nord du Litani

D'autant que Israël avait précisé quelques jours après le 7 octobre, par le biais d'un de ses principaux ministres, qu'il riposterait le cas échéant sur "la tête du serpent", et non sur le Hezbollah. Tête qui se trouve à Téhéran. Et que leur dissuasion à eux, c'est encore tout autre chose...

A mon sens, un affrontement "maximal" entre Israël et le Hezbollah est pour ces raisons impossible. Sans que cela exclue par principe une guerre "limitée" (au sens d'enjeux limités, cette guerre limitée évidemment serait extrêmement violente) pour forcer le Hezbollah à reculer, et permettre aux Israéliens de pouvoir habiter à nouveau l'ensemble de leur territoire

Enfin j'espère qu'un tel affrontement maximal est exclu, car autant je ne suis pas inquiet des scénarios à mes yeux en forme de fantasme d'utilisation du nucléaire en Ukraine, autant s'agissant d'une guerre où Israël se sentirait "le dos au mur" le recours au nucléaire me paraîtrait ouvert pour de bon

Je ne sais pas si on peut parler d'"assurance vie", tout dépend comme on comprend cette notion. A la base la dissuasion vise à prévenir une action ennemie. Si il y a invasion, il y a motif à dissuader l'ennemie à continuer et le pousser à rentrer chez lui. Donc l'outil est entièrement adapté. Il reste à graduer l'action. Mais comme Israël monterait les enchères, le risque est une montée aux extrêmes destructrice pour l'économie, mais bon, on reconstruit... Les gazaouis vont devoir s'y coller un jour que l'on peut espérer proche. 

[nemo]

J'ai un peu peur aussi que le gouvernement actuel israélien soit pas dans ce qui se fait de plus raisonnable. Les délires messianiques de tous coté me rende assez pessimiste à court terme.

[pascal]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

J'ai un peu peur aussi que le gouvernement actuel israélien soit pas dans ce qui se fait de plus raisonnable. Les délires messianiques de tous coté me rende assez pessimiste à court terme.

C'est aussi mon avis depuis le début, l'intérêt Israël et son droit à un avenir sont bien mal servis par un gouvernement dont l'existence est entre les mains d’extrémistes religieux (merci la proportionnelle intégrale).

On peut être pro-israélien et anti anti-sémites ce qui est personnellement mon cas et être opposé à la stratégie court-termiste et aveugle d'un Premier Ministre qui motive en partie son action par la volonté de demeurer au pouvoir.

Il y a un aspect des choses qu'il ne faut jamais perdre de vue dans cette affaire qui a vu Israël passer du statut de victime d'une série d'actes horribles à celui de bourreau; la position de Netanyahou au regard de la justice israélienne. Un des volets de ce dossier concerne le financement de ses dernières campagnes électorales, financement en partie assuré par le produit de la fraude à la taxe carbone en France transféré en Israël. C'est là-dessus qu'enquêtent aussi les juges israéliens a priori ... BN a un intérêt très personnel à mener la guerre contre le Hamas telle qu'il la mène actuellement.

[herciv]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

C'est aussi mon avis depuis le début, l'intérêt Israël et son droit à un avenir sont bien mal servis par un gouvernement dont l'existence est entre les mains d’extrémistes religieux (merci la proportionnelle intégrale).

On peut être pro-israélien et anti anti-sémites ce qui est personnellement mon cas et être opposé à la stratégie court-termiste et aveugle d'un Premier Ministre qui motive en partie son action par la volonté de demeurer au pouvoir.

Il y a un aspect des choses qu'il ne faut jamais perdre de vue dans cette affaire qui a vu Israël passer du statut de victime d'une série d'actes horribles à celui de bourreau; la position de Netanyahou au regard de la justice israélienne. Un des volets de ce dossier concerne le financement de ses dernières campagnes électorales, financement en partie assuré par le produit de la fraude à la taxe carbone en France transféré en Israël. C'est là-dessus qu'enquêtent aussi les juges israéliens a priori ... BN a un intérêt très personnel à mener la guerre contre le Hamas telle qu'il la mène actuellement.

Je suis complètement en phase avec la première partie de ton post. Et je découvre la dernière partie.

Quoiqu'il en soit BN n'est pas seul à vouloir aller au Liban quelque soit ses raisons personnels. Même au sein de l'armée il a des soutiens important.

J'ai peur par contre que le soutien US ne soit pas durable et que Israël se retrouve seul face à cette guerre rapidement. Encore une fois la multiplication des conflits est une mauvais nouvelle pour les US sur le plan budgétaire. Je rappel par exemple que les F-35 obtenu par Israël sont payés par les US. La demande d'autonomie en munition de 155 par Israël affichée est aussi très parlante à cet égard.

[herciv]

Bn sur le point d'alléger son dispositif à Gaza pour l'alourdir alleur ?

https://www.miamiherald.com/news/nation-world/world/article289485636.html

[Akilius G.]

Ce qui il y a de bien avec le J-Post c'est qu'on est certain de ne pas s'ennuyer :

- https://www.jpost.com/breaking-news/article-807671

la femme de BN accuse l'armée de préparer un coup d'Etat en pleine réunion avec les familles d'otages...

La classe...

- https://www.jpost.com/israel-news/article-807709

Benny Gantz annonce que l'armée peut détruire les capacités militaires du Hezbollah en quelques jours...

L'optimisme...

[Wallaby]

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240625-israël-cour-suprême-exemption-service-militaire-étudiants-ultra-orthodoxes-guerre-gaza-gouvernement-netanyahu

La Cour suprême lève l'exemption de service militaire pour les étudiants ultra-orthodoxes

[loki]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/liban-le-hezbollah-se-met-en-ordre-de-bataille/ar-BB1oQ6pp?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=0d7b4f9b307b4aea986d65287d011a2d&ei=16

Alors que les responsables politiques et militaires israéliens multiplient les menaces d’une offensive majeure contre le Hezbollah, le parti libanais pro-iranien se prépare pour une grande confrontation. Même si ses dirigeants pensent que la guerre totale n’est pas inéluctable, ils agissent comme si elle allait avoir lieu très prochainement.

Des sources concordantes rapportent que le Hezbollah a décrété l’état d’alerte générale au sein de ses combattants qui font face à l’armée israélienne sur un front de 120 kilomètres. Trois groupes de combat territoriaux composés de milliers d’hommes sont chargés de défendre la zone frontalière avec Israël. Il s’agit de l’unité Nasr, dont le chef Taleb Abdallah a été tué le 12 juin. Les deux autres se nomment Aziz et Badr. Ces trois groupes sont appuyés par l’unité d’élite al-Radwan, qui déploie dans le sud du Liban plus de 2500 combattants expérimentés.
Le Hezbollah a la capacité d’envoyer en renfort des dizaines de milliers d’hommes, aguerris et entraînés sur le champ de bataille syrien. En plus de ces effectifs, le Hezbollah dispose d’un vaste arsenal composé d’au moins 150 000 roquettes et missiles, dont des centaines de projectiles de longue portée et de haute précision, dotés de système de guidage.

Le Hezbollah dispose aussi de missiles sol-mer de fabrication chinoise et iranienne et d’un système de défense anti-aérien avec lequel il a déjà abattu au moins cinq drones israéliens, ainsi que des milliers de missiles guidés antichars. Malgré cette mobilisation, le Hezbollah n’a pas encore procédé à l’évacuation des bâtiments qui abritent ses institutions médiatiques, sociales et administratives, à Beyrouth et ailleurs.

[Akilius G.]

Le 24/06/2024 à 19:59, loki a dit :

Outre le stockage de munitions en bien plus grand nombre (le Hezbollah est passé d'un stock de 3 mois de munitions à environ 2.5 ans sans compter les capacités de recevoir des munitions de Syrie et d'Iran) , le point important c'est la multiplication des missiles à carburant solide d'une portée de plus de 100 km et à forte charge :

 https://www.csis.org/analysis/coming-conflict-hezbollah

Outre 20 à 40000 missiles peu précis (CEP en centaines de mètres) mais d'une forte puissance destructrice et aptes à frapper Tel Aviv et les villes israéliennes, le Hezbollah posséderai plusieurs centaines de ces missiles (ce sont des fateh-110) équipés de systèmes de guidages précis (CEP décamétrique voir mieux) aptes à frapper les installations sensibles d'Israél (de mémoire Israël ne possède que 2 raffineries et guère plus de centrales électriques) et à paralyser l'économie et la vie sociale en Israël   

Cette analyse est intéressante avec un côté synthétique en décrivant plusieurs scénarios possibles.

Si cette étude décrit bien les capacités du Hezbollah à mener des embuscades efficaces avec les moyens disponibles, elle me semble plutôt mal décrire la faculté du Hezbollah - transparaissant dans leurs vidéos - à rechercher des effets opérationnels derrière des embuscades en apparence opportuniste. Le Hezbollah a manifestement très bien étudié Tsahal et cherche a exploiter chaque avantage pouvant se présenter et chaque faiblesse de l'ennemie, malgré en comparaison une faiblesse numérique, technologique et organisationnelle.

L'étude semble indiquer que l'inverse est vrai également, que les IDF ont beaucoup travaillé pour tenir compte des enseignements de la guerre de 2006. On voit ainsi que plusieurs cadres de haut niveau du Hezbollah ont été tués, laissant entrevoir de possibles ruptures de la chaine de commandements durant la guerre.

Néanmoins, cette étude me semble mal exprimer deux aspects :

- le fait que les IDF n'ont pas pleinement tenu compte des enseignements de la guerre en Ukraine : on sent bien que dans la perception politique et publique israélienne, on estime nécessaire de pouvoir aller casser la gueule aux ennemis à coups de bombes et d'obus de 155/120 mm... Dans les faits cela sera une suite infinie d'embuscades et de frappes deux côtés. On va vers une dilution du front au regard des standards gazaouis et les mouvements sur le terrain seront lents. La capacité à durer côté pertes humaines et consommation de munitions est primordiale ;

- l'infanterie israélienne n'est pas aussi prête que l'étude veut bien l'indiquer. Certes elle s'est endurcie par 8 mois de guerre contre le Hamas, son moral reste peut-être bon, mais il suffit de regarder les vidéos du Hamas pour voir quelle n'a pas vraiment cherché à préfigurer  la guerre contre le Hamas. Les campements de fortune comprennent quelques palissades de terre rudimentaire, mais le besoin de s'enterrer n'apparait pas et les chars sont toujours rangés  comme à l'exercice. Le Hezbollah ayant quelques drones d'observation et des missiles relativement précis, les risques de frappes meurtrières sont considérables. Les IDF auront sans doute mis à profit ces derniers mois pour revoir plusieurs aspects de doctrine et d'organisation, mais elles me semblent trop engagées dans une logique d'armée d'occupation pour aisément s'adapter.

Si le Hezbollah a mis la main sur des stocks solides de drones FPV,  version guerre en Ukraine, la dilution du front devrait lui être favorable : son infanterie est bien plus dans une logique de mobilité en petite groupe, elle bénéficie de la connaissance du terrain et de la motivation des défenseurs.

[Wallaby]

Le 24/06/2024 à 22:49, Alexis a dit :

Enfin j'espère qu'un tel affrontement maximal est exclu, car autant je ne suis pas inquiet des scénarios à mes yeux en forme de fantasme d'utilisation du nucléaire en Ukraine, autant s'agissant d'une guerre où Israël se sentirait "le dos au mur" le recours au nucléaire me paraîtrait ouvert pour de bon

Dans un mouchoir de poche comme la Palestine-Liban c'est jouable sans que les retombées nucléaires ne portent atteinte à l'habitabilité de son propre territoire ? Ou bien c'est comme le nuage de Tchernobyl qui s'arrête à la frontière française ?

[Alexis]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Dans un mouchoir de poche comme la Palestine-Liban c'est jouable sans que les retombées nucléaires ne portent atteinte à l'habitabilité de son propre territoire ? Ou bien c'est comme le nuage de Tchernobyl qui s'arrête à la frontière française ?

Dans un scénario "maximaliste" ouvrant (à la limite) ce genre d'option, la cible serait forcément l'Iran, désigné déjà en octobre 2023 comme "la tête du serpent", le serpent étant le Hezbollah

« Le plan de l'Iran est d'attaquer Israël sur tous les fronts. Si nous constatons qu’ils ont l’intention de cibler Israël, nous ne nous contenterons pas de riposter sur ces fronts, mais nous nous attaquerons à la tête du serpent, à savoir l’Iran.

« (...) Israël a un message très clair à l'adresse de nos ennemis. Nous leur disons : (...) Nous allons vous effacer de la surface de la Terre. »

Cela dit, je n'y crois pas, parce que les dirigeants calculateurs de l'Iran me semblent savoir fort bien quel serait la conséquence pour eux. La dissuasion, ça fonctionne

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/politique/guerre-israel-hamas-plusieurs-pays-appellent-leurs-ressortissants-a-quitter-le-liban-dont-l-allemagne-20240626

Plusieurs pays appellent leurs ressortissants à quitter le Liban, dont l’Allemagne.

[Akilius G.]

une division serait retirée de Gaza et redirigée vers le nord pour restauration et entrainement.

https://x.com/i/status/1806007261724131612

les M113 sont utilisés dans cette unité. Des véhicules particulièrement fragiles au regard de l'armement du Hezbollah.

[Polybe]

Le 24/06/2024 à 22:49, Alexis a dit :

Je me rappelle avoir parlé assez longuement vers la fin des années 2000 avec un collègue d'origine libanaise, musulman sunnite, qui m'expliquait avoir été ("Peut-être surprenant venant de ma part ?") assez pro-israélien

Jusqu'en 2006

J'imaginerais / j'espérerais que Tsahal aurait tiré les leçons de l'échec de 2006, notamment que rejouer "Shock & Awe" (Etats-Unis en Irak 2003) n'est pas forcément la toute meilleure des meilleures stratégies...

Enfin j'espère

C'est très exactement l'erreur de 2006 : cibler toute la population, vue comme acquise et complice, et pas que le Hezb'. Quand des villages chrétiens prennent du 155 à tir tendu sur une église parce que quelqu'un va chercher de l'eau, ça n'aide pas à se faire des copains...

[rendbo]

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

C'est très exactement l'erreur de 2006 : cibler toute la population, vue comme acquise et complice, et pas que le Hezb'. Quand des villages chrétiens prennent du 155 à tir tendu sur une église parce que quelqu'un va chercher de l'eau, ça n'aide pas à se faire des copains...

Pfff que tu es naïf : personne ne va chercher de l'eau, l'eau ça coule du robinet. Par contre on va chercher de l'essence pour les cocktails Molotov, parce que l'essence, ça coule pas du robinet... CQFD ! 

[Alexis]

Déclaration de la mission iranienne à l'ONU

Bien que l'Iran considère comme une guerre psychologique la propagande du régime sioniste sur son intention d'attaquer le Liban, s'il se lance dans une agression militaire à grande échelle, une guerre d'anéantissement s'ensuivra. Toutes les options, y compris l'implication totale de tous les fronts de résistance, sont sur la table

Réponse du ministre des affaires étrangères israélien Israël Katz

L'Iran menace aujourd'hui de détruire Israël si ce dernier répond pleinement aux attaques du Hezbollah depuis le Liban. Ma réponse à l'Iran est claire :

1. Si le Hezbollah ne cesse pas ses tirs et ne se retire pas du Sud-Liban, nous agirons contre lui avec toute la force nécessaire jusqu'à ce que la sécurité soit rétablie et que les habitants puissent rentrer chez eux.

2. Un régime qui menace de détruire mérite d'être détruit

==>Les choses me semblent claires :

- Soit le Hezbollah cesse de tirer sur le nord d'Israël, empêchant les Israéliens de jouir pleinement de l'ensemble de leur territoire, et applique la résolution 1701 des Nations Unies (de 2006) qui lui fait obligation de se retirer au nord du Litani (il est difficile d'imaginer qu'ils s'y résolvent maintenant, s'ils avaient du choisir l'apaisement ils l'auraient sans doute déjà fait)

- Soit Israël agira contre le Hezbollah, et alors si l'Iran choisit de passer un certain seuil dans l'attaque d'Israël qu'il annonce, Israël s'attaquera au régime iranien. Bref, une grande guerre, probablement nettement plus que la guerre Israël-Hamas depuis octobre dernier

L'Arabie saoudite est le dernier pays en date qui appelle ses ressortissants à quitter le Liban "immédiatement"

L'ambassade d'Arabie saoudite au Liban a exhorté samedi les citoyens saoudiens à quitter immédiatement le Liban

[Alexis]

Nombreux rapports d'avions de combat israéliens au-dessus du Liban. Des bangs soniques nombreux. Beyrouth, la Bekaa, le Mont-Liban...

Certains émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'intimidations

Un dépôt d'armes du Hezbollah aurait été touché à Beyrouth

 

Je ne suis pas sûr de croire à des intimidations à grande échelle. Je soupçonne que ça a commencé

[Polybe]

Bah en exigeant le retrait du Hezb' du Sud-Liban de toute façon, ils savent que ça ne sera jamais le cas. C'est donc bien une déclaration de guerre.

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

- Soit le Hezbollah cesse de tirer sur le nord d'Israël, empêchant les Israéliens de jouir pleinement de l'ensemble de leur territoire, et applique la résolution 1701 des Nations Unies (de 2006) qui lui fait obligation de se retirer au nord du Litani (il est difficile d'imaginer qu'ils s'y résolvent maintenant, s'ils avaient du choisir l'apaisement ils l'auraient sans doute déjà fait)

sur ce sujet, les IDF ne sont pas en reste : près de 100 000 libanais ont déjà fuit le Liban Sud et plusieurs milliers d'habitations sont détruites/gravement endommagées.

La posture du Hezbollah est la suivante : soit les israéliens quittent Gaza, soit on continue. On en pense ce que l'on veut, mais elle est simple et compréhensible.

Dans ce contexte, je suis surpris de ne trouver aucune réflexion dans le presse israélienne, sur comment apaiser le Hezbollah sans déclencher une nouvelle guerre, alors qu'il est inévitable que les IDF quittent Gaza à terme et qu'elles ne souhaitent d'ailleurs pas y rester trop longtemps. On se dirige vers une guerre sans qu'il y ait une réflexion collective pour distinguer le "on n'a pas le choix" du "on a une occasion de se débarrasser du Hezbollah", c'est à dire sans idée claire des buts de guerre.  

 

 

[loki]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Bah en exigeant le retrait du Hezb' du Sud-Liban de toute façon, ils savent que ça ne sera jamais le cas. C'est donc bien une déclaration de guerre.

Oui puisque c'est une zone d'habitation des populations chiites au Liban (et accessoirement la zone de sécurité qui sert d'avant garde au dispositif du Hezbollah au Liban)

[Coriace]

il y a 17 minutes, loki a dit :

Oui puisque c'est une zone d'habitation des populations chiites au Liban (et accessoirement la zone de sécurité qui sert d'avant garde au dispositif du Hezbollah au Liban)

Ça rappelle un peu le cas des Sudètes au fond 

[loki]

Pas trop à mon sens,  les Sudètes étaient des populations de langue allemande mais appartenant à l'origine à la partie autrichienne de l'empire austro-hongrois qui ont été rattachées à l'état tchécoslovaque après la 1ère GM.

Ils ont servi de prétexte au démantèlement (en plusieurs étapes) de cet état par Hitler en 1938 et 1939 puis ont été déportés après la seconde GM.

Je ne vois pas de rapport avec la situation actuelle 

[Polybe]

il y a une heure, loki a dit :

Oui puisque c'est une zone d'habitation des populations chiites au Liban (et accessoirement la zone de sécurité qui sert d'avant garde au dispositif du Hezbollah au Liban)

...et y a que le Hezbollah qui représente les chiites dans le Sud-Liban ? Le Amal (les vrais proprios du Sud...), le PCC etc. ? Non ? ^^ Y a beaucoup de chrétiens dans le Sud aussi hein. Je suis pas sur que ça soit si simple que ça. Le Sud est une zone "militarisé" par le Hezb', ça oui.

[loki]

Amal n'a plus de moyens militaires sérieux depuis très longtemps. 

Il est devenu un allié/proxy du Hezbollah depuis plus de 20 ans (à minima) 

Il y a quelques villages chrétiens mais globalement toute la zone c'est Hezbollah Land depuis longtemps