Israël et voisinage.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/politics/article/2024/sep/02/uk-suspends-30-arms-export-licences-to-israel-after-review

Le Royaume-Uni suspend 30 licences d'exportation d'armes vers Israël après examen

Le Foreign Office déclare que l'examen a révélé un « risque clair » que les armes britanniques soient utilisées en violation du droit humanitaire.

[rendbo]

Le 03/09/2024 à 10:08, Wallaby a dit :

Le Foreign Office déclare que l'examen a révélé un « risque clair » que les armes britanniques soient utilisées en violation du droit humanitaire.

Question que je me suis posée : si Boeing (par exemple) continue à fournir du matériel qui puisse être utilisé en violation du droit humanitaire et des avis rendus par les différentes cours internationales, est ce que pour nous continuer à acheter du matériel à Boeing (toujours dans le même exemple) nous expose à des poursuites quelconques vu que l'on achèterait à une "rogue" compagnie  ?

Modifié le 4 septembre par collectionneur
Boeing

[Pol]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

Question que je me suis posée : si Boeing (par exemple) continue à fournir du matériel qui puisse être utilisé en violation du droit humanitaire et des avis rendus par les différentes cours internationales, est ce que pour nous continuer à acheter du matériel à Boeing (toujours dans le même exemple) nous expose à des poursuites quelconques vu que l'on achèterait à une "rogue" compagnie  ?

Les états sont responsables de l'usage des armes qu'ils disposent.

Ce sont les états qui autorisent ou interdisent des exportations, donc toute transaction d'armement se fait toujours au niveau politique.

Les entreprises vendent à qui veut acheter dès que leur état d'appartenance accorde la vente.

Les entreprises ne sont pas responsables de l'usage des armes vendues, c'est encore le politique qui en a pris la responsabilité dès le départ et qui peut par la suite, suivant les événements suspendre les ventes, suspendre la maintenance. Il y a donc toujours une certaine dépendance de l'acheteur à l'égard du pays vendeur, forcément si vous voulez ne pas être emmerdé par le droit humanitaire, faut acheter russe ou chinois...

 

 

 

[Teenytoon]

@Pol, je crois que @rendbo exposait plutôt le cas de Boeing vend à Israël, Boeing est donc poursuivi pour complicité de crimes, la France achète à Boeing, la France pourrait être accusée d'acheter à un complice de crimes.

Bah, moi je vois pas comment on serait responsable de quoi que ce soit. Tu achètes une voiture à un concessionnaire tout à fait légalement, à côté de ça, le concessionnaire vend des voitures en toute connaissance de cause à des voyous pratiquant l'import export de cocaïne, bon ben tu n'y es pour rien.

[g4lly]

Il y a 4 heures, Pol a dit :

Les entreprises ne sont pas responsables de l'usage des armes vendues

Tu iras expliquer ça à la justice ...

[g4lly]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

@Pol, je crois que @rendbo exposait plutôt le cas de Boeing vend à Israël, Boeing est donc poursuivi pour complicité de crimes, la France achète à Boeing, la France pourrait être accusée d'acheter à un complice de crimes.

Ça me semble surprenant ... D'autant plus que Boeing n'est pas encore condamné donc coupable. A ce moment vu des autres clients Boeing est sensé être vu comme innocent vis à vis des charges retenues.

[g4lly]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Question que je me suis posée : si Boeing (par exemple) continue à fournir du matériel qui puisse être utilisé en violation du droit humanitaire et des avis rendus par les différentes cours internationales, est ce que pour nous continuer à acheter du matériel à Boeing (toujours dans le même exemple) nous expose à des poursuites quelconques vu que l'on achèterait à une "rogue" compagnie  ?

Ça dépendra de la condamnation de Boeing ... et des conséquences. Mais ça me semble compliqué.

[Pol]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Tu iras expliquer ça à la justice ...

Mais c'est totalement débile ton raisonnement. Si un type utilise un couteau Laguiole pour commettre un acte terroriste, la justice va juger Laguiole ou le type qui tenait le couteau?

Je simplifie, mais c'est ça.

Il n'y a que les états qui peuvent autoriser/bloquer des ventes d'armes, Boeing comme le constructeur de la Kalashnikov n'ont pas et ne seront pas mis en cause quant à l'usage qui en sera fait.

Pour les USA, avec ITAR, les entreprises américaines (mais aussi les acheteurs étrangers) sont sous une forte contrainte. Les produits "militaires" sont identifiés (y compris pour des produits à usage civil) et doivent être tracés, les demandes d'exportations acceptées par les autorités. Généralement les entreprises américaines sanctionnées le sont symboliquement pour des négligences ou des erreurs qui vont toucher des composants qu'on retrouvera sur des produits civils et à destination de pays "non autorisés" à acquérir de l'armement américain.

Mais les ventes d'armes en elle même à des armées étrangères, c'est un automatisme, ça entre dans la procédure, c'est automatique, les accords d'exportations sont donnés, souvent même au-delà du contrat finale en vue d'alléger ultérieurement les démarches. Donc à partir de là, la vente de bombes, d'avions ou je ne sais quoi c'est comme pour mon exemple de Laguiole, l'usage finale est de la responsabilité de l'utilisateur, pas du constructeur, qu'il l'utilise pour se défendre ou pour faire des agressions (là on va curieusement entrer dans le débat des armes "offensives" et "défensives", peut-être qu'en fait tout est lié sur le niveau de responsabilité, d'autorisations de fournitures, de procédures, je dis ça je ne dis rien).

Dans le cas d'Israël, pour Washington c'est un feu vert permanent, c'est même eux qui financent pas mal d'acquisitions israéliennes avec l'aide qu'ils fournissent. Boeing ou tout autre entreprise qui exporte vers Israël peuvent être accusé par X ou Y, elles ne seront coupables de rien, car ceux qui tiennent les ficelles des ventes, c'est directement l'état, attaquer Boeing c'est attaquer l'état. Donc il peut y avoir une pression populaire, médiatique ou politique qui amènera des états à suspendre ou annuler des ventes (voir des achats) d'armement, mais il ne se passera strictement rien derrière.

 

[Saladin]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Ça me semble surprenant ... D'autant plus que Boeing n'est pas encore condamné donc coupable. A ce moment vu des autres clients Boeing est sensé être vu comme innocent vis à vis des charges retenues.

Il y a tellement d'autres raisons de ne plus acheter de produits Boeing mais c'est hors sujet :)

[Rivelo]

34 minutes ago, Pol said:

Mais c'est totalement débile ton raisonnement. Si un type utilise un couteau Laguiole pour commettre un acte terroriste, la justice va juger Laguiole ou le type qui tenait le couteau?

Je simplifie, mais c'est ça.

Alors oui mais pas dans tous les cas. Le cas de Laguiole ou de Kalashnikov sont assez clairs (tu achètes l'arme, dans un cadre légal du pays exportateur, l'utilisateur est responsable de l'usage qui est fait de l'arme etc...).

Mais tu as d'autres cas possibles si l'arme est fournie avec du service associé. Si Boeing ou LM doivent activement participer au support de l'arme (exemple qui vient à l'esprit : les pilotes de General Atomic qui nous aidait à faire atterrir et entretenir nos Reaper dans le Sahel avant que l'on soit autonome) alors l'industriel devient un peu partie prenante de l'utilisation du matériel et cela devient dangereux en termes de responsabilité. L'industriel va essayer de se protéger avec un contrat béton qui va écrire en gros/gras/police 30 qu'il n'est pas responsable de l'utilisation du matériel. Mais si on avait de manière répété fait des grosses bavures en Afrique avec nos drones, je me demande si un avocat créatif n'aurait pas pu convaincre un juge que le CEO de GA était co-responsable (par exemple sur un plan pénal en cas de crime de guerre s'il avait été mis au courant des crimes et laissé faire). Je ne sais pas quelle était l'angle des avocats qui ont essayé de mouiller sans succès Nexter dans le bourbier yémenite, Mais je ne serais pas étonné que ce soit une argutie de ce genre (les Saoudiens déléguant pas mal de MCO aux industriels).

Modifié le 4 septembre par Rivelo

[g4lly]

il y a 43 minutes, Pol a dit :

Mais c'est totalement débile ton raisonnement. Si un type utilise un couteau Laguiole pour commettre un acte terroriste, la justice va juger Laguiole ou le type qui tenait le couteau?

Si tu t'intéressais un peu aux affaires en cours depuis une bonne dizaine d'année tu saurais que oui des instructions on était engagée contre les producteurs d'armement francais sur ce genre de base. Procédure qui ont conduit les plus petits d'entre eux à se mettre à faire le profil le plus bas possible pour essayer d'éviter le vent du boulet médiatique.

Actuellement des procédures sont en cours contre les plus gros producteur d'arme de l'Union pour complicité de crime contre l'humanité, parce qu'ils continue à fournir des moyens de commettre un génocide en toute connaissance de cause.

D'ailleurs à ce titre le UK à suspendu des livraisons d'armes à Israël, pour essayer de protéger ses industriel notament BAe.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/03/le-royaume-uni-suspend-en-partie-ses-ventes-d-armes-a-israel_6302451_3210.html

Il n’est cependant « pas question » de refuser d’armer Israël face au Hamas, au Hezbollah ou aux rebelles houthistes, a précisé M. Lammy depuis la Chambre des communes, le ministre insistant sur une décision « résultant d’un processus » strictement légal. M. Lammy avait demandé une revue de la conformité des exportations d’armes à Israël à son arrivée au Foreign Office, en juillet. Son annonce n’est « en aucun cas une punition d’Israël », a encore ajouté le député de Tottenham (à Londres), qui a insisté sur le « droit » du pays à se défendre et a assuré avoir pris sa décision « avec regret, pas avec colère ».

Et ici c'est Airbus défense et tout un tas d'autre gros producteur qui sont directement visés.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/08/l-allemagne-accusee-de-plausible-complicite-dans-les-crimes-commis-a-gaza_6226658_3210.html

Et le résultat des obligation ESG/RSE dans les entreprises ...

https://www.zonebourse.com/cours/action/GE-AEROSPACE-4823/actualite/Exclusif-Le-fonds-norvegien-pourrait-ceder-des-actions-d-entreprises-qui-aident-Israel-dans-la-47795219/

"Le Conseil d'éthique estime que les directives éthiques fournissent une base pour exclure quelques entreprises supplémentaires du Government Pension Fund Global en plus de celles déjà exclues", a écrit l'organisme de surveillance, en donnant le nom officiel du fonds souverain norvégien.

Le fonds est un leader international dans le domaine de l'investissement environnemental, social et de gouvernance (ESG). Il possède 1,5 % des actions cotées en bourse dans le monde, réparties entre 8 800 entreprises, et sa taille lui confère une certaine influence.

Depuis le début de la guerre à Gaza en octobre, l'organe de surveillance éthique du fonds a cherché à savoir si davantage d'entreprises n'entraient pas dans le cadre des lignes directrices autorisées en matière d'investissement. La lettre précise que l'étendue des exclusions "devrait augmenter quelque peu" dans le cadre de la nouvelle politique.

Parmi les entreprises sur lesquelles l'organe de surveillance pourrait se pencher figurent RTX Corp, General Electric et General Dynamics. Selon des organisations non gouvernementales, elles fabriquent des armes utilisées par Israël à Gaza, où son offensive militaire a tué près de 41 000 Palestiniens. Les entreprises n'ont pas répondu immédiatement aux demandes de commentaires.

[Akilius G.]

Le gouvernement israélien se plaint - sans surprise - du gel de certaines licences d'exportations d'armes vers Israël par le gouvernement anglais

https://fr.timesofisrael.com/netanyahu-le-gel-honteux-des-licences-darmement-britanniques-enhardira-le-hamas/

Plus surprenant, le grand rabbin britannique Ephraim Mirvis dénonce ces gels. 

https://fr.timesofisrael.com/le-grand-rabbin-britannique-denonce-le-gel-des-licences-darmes-a-israel/

Mon propos porte sur la communication - la manière d'exprimer les choses - pas sur le fait que Ephraim Mirvis soutienne Israël d'une manière ou une autre. Quand on lit l'article, on l'impression que le rabbin reprend le discours gouvernemental  israélien sur un terrain (les licences d'exportations sur certains équipements) sur lequel il n'est probablement pas compétent. En revanche, quand on ouvre un journal israélien on a l'impression immédiate que tous les israéliens ne partagent pas le discours gouvernemental. J'ai un peu la même impression avec les propos récents du grand rabbin de Paris (je ne souhaite pas évoquer le buzz médiatique avec un député, cela ne m'intéresse pas). Les rabbins européens n'ont ils pas des messages religieux ou spirituels qui pourraient bien mieux aider Israël?

[Akilius G.]

la géopolitique expliquée aux enfants israéliens de moins de 5 ans, pardon aux électeurs israéliens :

https://www.timesofisrael.com/poll-israelis-believe-hostage-deal-unlikely-are-split-on-netanyahus-intentions/

Admirez la portée et l'élégance de la carte, la puissance des sous-entendus envers l'Egypte. Si avec cela, Netanyahou  ne torpille pas la  médiation égyptienne, on ne pourra pas lui reprocher de ne pas avoir essayer.

[rendbo]

Il y a 14 heures, Akilius G. a dit :

Les rabbins européens n'ont ils pas des messages religieux ou spirituels qui pourraient bien mieux aider Israël?

Les religieux devraient surtout s'occuper de leurs "églises" et de leurs ouailles ; pas des nations qui les abritent, et encore moins de leurs terres promises...

J'accepte toutefois qu'ils expriment des avis moraux sur des points de société, mais que les choix restent aux personnes en tant que citoyens et pas grenouilles de bénitier. 

[ksimodo]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

Les religieux devraient surtout s'occuper de leurs "églises" et de leurs ouailles ; pas des nations qui les abritent, et encore moins de leurs terres promises...

Sauf que dans quasiment presque tous les cas ( à part les mouvements jugés "sectaires" par des états, justement ), le religieux existe, perçoit un revenu et un lieu de culte, par le soutien ( indirect ou bcp plus direct ) d'états "amis". Une religion est une secte qui a réussit et devient fréquentable, voir soutenue. Il y a la réciprocité, la reconnaissance du ventre nourricier.

[g4lly]

Il y a 15 heures, Akilius G. a dit :

Les rabbins européens n'ont ils pas des messages religieux ou spirituels qui pourraient bien mieux aider Israël?

Beaucoup de juifs d'Europe pense n'avoir à terme aucun avenir en Europe. Les arrangement avec l’extrême droite contre l'antisémitisme "islamique" ne permettent que de gagner du temps, tous pensent qu'à terme l'antisémitisme conservateur - celui de la vieille Europe - reviendra au devant de la scene. Donc à terme ... l'espoir pour leurs enfants ou petits enfants c'est au mieux Israel.

[nemo]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Beaucoup de juifs d'Europe pense n'avoir à terme aucun avenir en Europe. Les arrangement avec l’extrême droite contre l'antisémitisme "islamique" ne permettent que de gagner du temps, tous pensent qu'à terme l'antisémitisme conservateur - celui de la vieille Europe - reviendra au devant de la scene. Donc à terme ... l'espoir pour leurs enfants ou petits enfants c'est au mieux Israel.

Et "beaucoup" pensent autrement. Les juifs sot divisés (exactement comme n'importe quelle religion) et on peut pas ramener la position de la communauté à un avis quelconque même pas sur la question Israël, encore moins sur un truc comme l'avenir des juifs dans tel ou tel endroit.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Beaucoup de juifs d'Europe pense n'avoir à terme aucun avenir en Europe. Les arrangement avec l’extrême droite contre l'antisémitisme "islamique" ne permettent que de gagner du temps, tous pensent qu'à terme l'antisémitisme conservateur - celui de la vieille Europe - reviendra au devant de la scene. Donc à terme ... l'espoir pour leurs enfants ou petits enfants c'est au mieux Israel.

Je ne sais pas si beaucoup pensent de la sorte en Europe, cela à un goût de pessimisme autoréalisateur.

[Saladin]

il y a 51 minutes, nemo a dit :

Et "beaucoup" pensent autrement. Les juifs sot divisés (exactement comme n'importe quelle religion) et on peut pas ramener la position de la communauté à un avis quelconque même pas sur la question Israël, encore moins sur un truc comme l'avenir des juifs dans tel ou tel endroit.

Election présidentielle 2022 : les Français d’Israël ont voté à plus de 50 % pour Eric Zemmour

En tout cas si les Juifs Français résidant en Israël représentaient tous les Français, Zemmour aurait été élu au premier tour...

 

[Lecteur de passage]

il y a 11 minutes, Saladin a dit :

Election présidentielle 2022 : les Français d’Israël ont voté à plus de 50 % pour Eric Zemmour

En tout cas si les Juifs Français résidant en Israël représentaient tous les Français, Zemmour aurait été élu au premier tour...

 

https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2022/article/2022/04/12/election-presidentielle-2022-les-francais-d-israel-ont-vote-a-plus-de-50-pour-eric-zemmour_6121808_6059010.html

"Il faut relever le manque de représentativité de ce vote, auquel ont pris part à peine plus de 10 % de cette vaste communauté (environ 180 000 personnes et 59 000 inscrits), l’une des plus nombreuses hors d’Europe et d’Amérique du Nord. A 80 % binationaux, juifs ayant quitté la France pour s’établir en Israël, nombre d’entre eux ne souhaitent plus depuis longtemps voter dans leur pays d’origine, ou ne s’y sentent plus légitimes. En 2017, la participation s’élevait à 14,5 % à peine, hors Jérusalem. Reste que ce résultat était attendu de longue date, et qu’il pèse au sein de la communauté juive française, que M. Zemmour a profondément divisée."

https://www.journaldumauss.net/?Vote-communautaire-et-vote-de-classe-aux-elections-de-2022

"L’intérêt porté par la communauté juive à la candidature d’Eric Zemmour se traduira dans les urnes. Le vote des Français d’Israël en sa faveur (53,59%) n’a pas manqué d’attirer l’attention [2]. En métropole aussi, on a pu observer des phénomènes comparables. Ainsi, à Sarcelles, ville où un quartier est appelé la « petite Jérusalem », Eric Zemmour réalisait au premier tour un score de 11,55 % nettement au-dessus de sa moyenne nationale (7,07%). Et dans certains bureaux de vote, on notait des résultats bien supérieurs : 28,95% dans le bureau 25, 35,23% dans le bureau 21, 37,10% dans le bureau 24, et 39,52% dans le bureau 22. Dans d’autres quartiers à forte population juive, comme dans le 17e arrondissement de Paris ou à Créteil, le candidat de Reconquête a réalisé des percées significatives. Ce vote en faveur d’Eric Zemmour traduit un changement de paradigme. Alors qu’auparavant, c’était la lutte contre l’antisémitisme et le soutien à Israël qui constituait les déterminants du vote des Juifs de France, en 2022, ceux-ci ont favorisé un candidat qui ne se distinguait pas particulièrement sur ces deux points. L’antisémitisme n’est mentionné par Eric Zemmour que comme l’un des arguments justifiant son discours antimusulman. Quant au soutien à Israël, il est particulièrement faible chez ce Juif qui n’y va jamais et hésite à répondre lorsqu’on lui demande s’il est sioniste. Il est vrai qu’il est d’abord soucieux d’être perçu comme plus français qu’un vrai Gaulois. En fait, le vote juif en faveur d’Eric Zemmour au premier tour de l’élection présidentielle traduit un vrai réflexe communautariste : en faveur d’une rhétorique anti-arabe portée par un coreligionnaire."

Modifié le 5 septembre par Lecteur de passage
Complément d'enquête !

[Conan le Barbare]

il y a une heure, Saladin a dit :

Election présidentielle 2022 : les Français d’Israël ont voté à plus de 50 % pour Eric Zemmour

En tout cas si les Juifs Français résidant en Israël représentaient tous les Français, Zemmour aurait été élu au premier tour...

 

Citation

Selon l’IFOP, Jean-Luc Mélenchon a obtenu 69 % des suffrages des électeurs musulmans alors qu’au niveau national il réunissait 21,95 % des voix. Dans les quartiers comportant une forte population musulmane à Marseille ou dans des banlieues de Lyon et de Paris, il enregistre des scores impressionnants. En Seine-Saint-Denis, il obtient 49,09 %, et dépasse les 60 % à Bobigny, Saint-Denis, La Courneuve, Villetaneuse et Clichy-sous-Bois. Les raisons de ce triomphe électoral sont de trois ordres. D’abord le soutien de personnalités et de médias de la communauté musulmane. Ainsi, une hadit publiée par un compte tik tok suivi par un million de jeunes (!) appelait à voter en sa faveur. Dans cette classe d’âge, nul doute que le soutien de rappeurs comme Médine a joué. D’autres soutiens plus institutionnels comme celui d’imams ou de présidents de communautés ont été suivis après l’élection par un communiqué du Comité contre l’islamophobie en Europe (CCIE ayant succédé au CCIF dissous) se félicitant des résultats du candidat de La France insoumise

Encore plus marqué avec le vote musulman pour Mélanchon

[Hibernatus]

Le 05/09/2024 à 18:54, Conan le Barbare a dit :

Encore plus marqué avec le vote musulman pour Mélanchon

Mais cela n'a rien à voir.

Le vote majoritaire en faveur de Zemmour chez les Franco-Israeliens est un marqueur assez franc de l'ambiance idéologique à l’œuvre, sinon en Israël, au moins dans la communauté israélienne d'origine française.

[ksimodo]

Et pour les autres candidats ( tous partis et tous pays ) , les votes ne sont pas des marqueurs idéologiques ? Des votes à la bonne gueule ? au hasard ?

[Hibernatus]

Sans doute, mais on est sur le fil 'Israël et voisinage"

[rendbo]

Le 05/09/2024 à 18:54, Conan le Barbare a dit :

Encore plus marqué avec le vote musulman pour Mélanchon

Dans ton exemple : 

Si on part du principe que les musulmans, surtout dans les cités, sont surtout des classes populaires et/ou paupérisées, alors c'est pas étonnant que ces classes populaires votent pour Mélanchon (ou Lepen). Si l'on ajoute à ça les discours de plus en plus ouvertement raciste de certains élus de droite/extrème droite, alors leur vote n'ira pas à Lepen . Donc je ne sais pas trop où vous voulez en venir tous, mais je pense que dans le choix des votes, le critère sociétal de classes est plus important que le critère religieux.

Modifié le 6 septembre par rendbo