Israël et voisinage.

[Ciders]

"Ah là là là, l'Iran qui parle, l'Iran qui menace, l'Iran qui tempête, l'Iran qui ne fait rien ! C'est bien la preuve qu'en réalité, l'Iran est FAIBLE".

Oh attendez une minute, nous parlons ici d'Israël ? Mes confuses.

---

Tout ça pour dire que le jeu est, comme d'habitude, moins simple qu'il n'y paraît.

[Coriace]

Le 11/10/2024 à 01:04, g4lly a dit :

Mais en quoi il est utile de minimiser les torts de l’adversaire ?

C'est exactement ce que je me demandais le 8 octobre 2023 en en lisant certains. Je pense que la raison en est simple, nous ne sommes pas un être monolithique et nous ne voyons pas des adversaires dans les mêmes entités. D'ailleurs, autant l'admettre, nous ne sommes plus un "nous" depuis peut être 1924.

 

Certains te diraient par exemple que l'adversaire le plus implacable de la France fut le lobby anti nucléaire  ou anti OGM, pourtant majoritairement .... Français, bien plus que ne le fut Daesh. Et selon la grille de lecture qui s'impose à toi (humanisme, antisémitisme, économie, projection à 100 ans, libertarianisme, racisme, eugénisme etc) l'adversaire change du tout au tout

Modifié le 12 octobre par Coriace

[BPCs]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

résultat sur le plan diplomatique c'est que Israël ne peut littéralement compter que sur les US.

 

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/laide-militaire-americaine-a-israel-bat-tous-ses-records-2124424

Aide annuelle habituelle de 3,8 Mds auxquels ce sont rajoutés une enveloppe de 14 Mds supplémentaires depuis le 7 octobre soit presque 18 Mds d'aide militaire des US. S'y rajoute 5 milliards de coût pour le déploiement US au Proche-Orient.

Avec le montant de l'aide annuelle plus exceptionnelle de cette année, il y a pire comme situation contrainte

[BPCs]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

"Ah là là là, l'Iran qui parle, l'Iran qui menace, l'Iran qui tempête, l'Iran qui ne fait rien ! C'est bien la preuve qu'en réalité, l'Iran est FAIBLE".

Oh attendez une minute, nous parlons ici d'Israël ? Mes confuses.

---

Tout ça pour dire que le jeu est, comme d'habitude, moins simple qu'il n'y paraît.

Effectivement le jeu est moins simple que cela :

On ne ne connaît :

Ni l'étendue des pressions/trocs US pour éviter un raid costaud sur des sites cruciaux pour l'Iran... pas glops à un mois d'une élection serrée.

Ni on ne mesure l'étendue somme toute limitée de la frappe iranienne de représailles de seulement 200 missiles sur un stock de près de 3000 :

Peut-être que là aussi le désir de reprises de relations avec les USA lié à l'élection d'un président iranien modéré a modéré justement cette frappe certes spectaculaire mais à effet modeste.

[nemo]

5éme blessé par Israël parmi les casques bleus. Toujours les mêmes excuses bullshit de leur part : le hezb attaquerait des positions de la FINUL. Curieusement la FINUL dément toujours de telles actions de la part du Hezb. 
Toujours dans le domaine des excuses bullshit, le Hezb aurait été prêt à faire pareil que le Hamas et envahir le nord d'Israël. Curieux qu'ils se soient pas coordonné avec le Hamas dans ce cas? LE Hezb freine des 4 fers depuis des mois pour éviter le conflit ouvert voulu par Israël comportement curieux pour des gens qui s'apprête à envahir du jour au lendemain. 
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Citation

Dans leur guerre face au Hamas et au Hezbollah, les autorités israéliennes semblent moins intéressées par un cessez-le-feu, dont Washington parle peu, que par la tentation de remodeler la région par la force, et par elle seulement.

Citation

Comme à Gaza depuis un an, la présence d’un responsable militaire ou politique du Hezbollah est avancée à chaque fois pour justifier les bombardements les plus meurtriers, le prix versé par les civils également présents sur les lieux étant réduit à une simple contingence. Le droit humanitaire international s’effrite sous nos yeux sous ces coups de boutoir, assénés, qui plus est, par un gouvernement issu des urnes et soutenu militairement par les Etats-Unis.

Citation

Cette hubris est inquiétante. Le Proche-Orient a déjà fait l’expérience dans un passé proche des errements auxquels conduit le sentiment de toute-puissance militaire, ce marteau qui transforme tout en clou sur lequel s’acharner. Sur le plan diplomatique, cette hubris se traduit par la stigmatisation de tout ce qui peut être associé aux Nations unies. Leurs agences tentent pourtant inlassablement d’empêcher que la tragédie en cours à Gaza, où l’aide humanitaire est corsetée par Israël en dépit de sa mainmise totale qui lui confère un statut de puissance occupante accompagné de devoirs afférents, échappe définitivement à tout contrôle.

Citation

Le résultat devrait pourtant interroger.

 

[nemo]

Trop tôt pour faire un bilan pour le Liban mais après un an on peut tirer un premier bilan pour la Palestine.
Plus de 40k morts direct probablement entre 150/200k en comptant les indirects et la facture risque d'être encore plus salé si on continue à laisser faire. Un naufrage moral complet avec d'une part le génocide en cours et aucun signe que ça va s'arrêter bientôt et la colonisation d'autre part qui s'est accéléré.
En ce qui concerne la "sécurité" qui est sensé être le but de tout ça. : Le Hamas est toujours là, la résistance à Gaza continu, à priori plus de roquettes tiré par les groupes palestiniens sur le territoire israélien, mais un retour des attentats aveugles et une réactivation des groupes palestiniens en Cisjordanie. Une partie des israéliens est toujours déplacé, les réservistes toujours mobilisé, les Houtis continuent de frapper le commerce israélien et occidental en Mer Rouge. Il semble aussi que la deuxième frappe iranienne sur les bases aériennes israéliennes a bel et bien eu un effet sur les capacités de frappes israéliennes.
L'attitude israélienne provoque aussi une montée générale de l'antisémitisme car hélas trop de gens prennent au sérieux le lien "indéfectible" entre Israël et les juifs. Même d'un point de vue purement cynique peut-on parler de réussite? Quelqu'un peut-il vraiment dire sans rire qu'aujourd'hui les israéliens et les juifs en général sont plus en sécurité qu'avant les opérations à Gaza? Si cette politique à des effets opposés à ses objectifs la moindre des logiques ne voudraient-elles pas qu'on arrête les frais avant que cela empire encore.

[g4lly]

Le 12/10/2024 à 17:09, BPCs a dit :

Avec le montant de l'aide annuelle plus exceptionnelle de cette année, il y a pire comme situation contrainte

A priori l'Allemagne soutien aussi Israël sans réserve 

[g4lly]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

Si cette politique à des effets opposés à ses objectifs la moindre des logiques ne voudraient-elles pas qu'on arréte les frais avant que cela empire encore.

Rhoooo si les résultats attendus ne sont pas là c'est avant tout parce que cette politique est bien trop frileuse, bien trop entravée par la vision étrangère qui ne sais pas ce que c'est qu'un génocide !

[ksimodo]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

5éme blessé par Israël parmi les casques bleus. Toujours les mêmes excuses bullshit de leur part : le hezb attaquerait des positions de la FINUL. Curieusement la FINUL dément toujours de telles actions de la part du Hezb. 

Y' a rien de curieux, il te manque le sous titrage. Donc je m'y colle:

- Un libanais présent à un endroit X à l'instant Y est un hezb' ( sinon un dégat collatéral malheureux mais inévitable en condition de grosse tension et d'obligation de résultat ).

- l'endroit X est proche d'une base FINUL.

- X peut être à 100 mètres ou 3 km, à ce moment il faut tenir compte de l'erreur circulaire probable, d'une coordination observation / tir pas optimale, ou tout autre raison opérationnelle.

- Au pire, le hezb' est tellement fourbe qu'il a des sous terrain SOUS les bases FINUL ! Donc il s'agissait pourtant d'une frappe chirurgicale. D'ailleurs le livreur de pois chiche avec sa fausse camionnette de livraison à l'entrée de la base, il est du Hezb', ça mérite une frappe.

- La FINUL ? La quoi au fait ?

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

A priori l'Allemagne soutien aussi Israel sans réserve

Ce qu'on appelle en économie une "dette perpétuelle" peut-être ?

[g4lly]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Ce qu'on appelle en économie une "dette perpétuelle" peut-être ?

Il va falloir expliquer ça a MLP alors 

[loki]

à 14 minutes Bezalel Smotrich explique que Jérusalem doit petit à petit aller jusqu'à Damas ce qui démontre la persistance (ou la résurgence) de l'idéologie du Grand Israël    

https://www.trtfrancais.com/actualites/israel-les-declarations-de-bezalel-smotrich-provoquent-un-tolle-sur-les-reseaux-sociaux-18218520

https://fr.wikipedia.org/wiki/Itamar_Ben-Gvir

https://www.grands-reporters.com/israel-les-ministres-du-chaos/

et le reste est à l'avenant : expulsion des arabes etc......

Modifié le 13 octobre par loki

[Akilius G.]

Un article intéressant et malencontreusement incomplet en accès libre.

https://www.lemonde.fr/un-si-proche-orient/article/2024/10/13/pour-donald-trump-les-chretiens-aiment-israel-plus-que-les-juifs_6350680_6116995.html

 

Comment comprendre une spécificité du christianisme aux USA qui fait étrangement lien avec la situation internationale actuelle et semble si compliquée et difficile à comprendre d’Europe?

C’est un sujet qui marque un lien compliqué entre le nouveau monde et l’ancien. 

Lorsque les colons européens ont embarqués pour le nouveau monde, beaucoup fuyaient l’intolérance religieuse européenne. Une partie des colons portaient une forme de christianisme fortement marquée par l’Ancien Testament. On peut dire que chez ces colons, la césure entre le Nouveau et l’Ancien Testament était moins nette que disons pour simplifier au sein de la population catholique. Là où ce lien est si compliqué, c’est qu’il y avait un moteur l’intolérance et qu’il y avait aussi un autre moteur à vouloir dépasser l’Ancien Testament. Je ne souhaite absolument pas critiquer l’Ancien Testament, mais les temps évoluent dans un sens où il devient toujours plus difficile année après année à le comprendre dans la sphère chrétienne.

Les dépositaires de cette histoire aux USA, notamment les évangélistes, auront ainsi une certaine tendance par exemple à vouloir citer des anciens prophètes dans les sujets de la vie quotidienne, par exemple en repas de famille. Je n’ai vraiment pas de critique à formuler envers les évangélistes sur divers sujets tels que les oeuvres charitables ou divers engagements sociaux. Néanmoins, on ne peut guère citer les anciens prophètes d’une manière censée en vivant pleinement le monde moderne. C’est soit dénaturer l’ancien Testament, soit le monde moderne, voire les deux. 

Cela conduit à ce genre de situation absurde avec un pasteur vedette à la maneouvre. 

 

 

 

Les juifs ont gardé une mémoire plus profonde de ces temps anciens. Il y a un magnétisme impossible qui relie évangélisme et judaisme. 

Aux USA et en Amérique latine se joue actuellement une guerre invisible d’influence entre catholicisme et évangélisme. Il y a de mauvaises raisons – on nous pique des fidèles – et des raisons profondes. Dans l’art religieux européen médiéval, le Christ est montré en majesté tant pour les morts que pour les vivants. Il n’y a donc pas besoin de messianisme superficiel

[Patrick]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Un article intéressant et malencontreusement incomplet en accès libre.

https://www.lemonde.fr/un-si-proche-orient/article/2024/10/13/pour-donald-trump-les-chretiens-aiment-israel-plus-que-les-juifs_6350680_6116995.html

 

Comment comprendre une spécificité du christianisme aux USA qui fait étrangement lien avec la situation internationale actuelle et semble si compliquée et difficile à comprendre d’Europe?

C’est un sujet qui marque un lien compliqué entre le nouveau monde et l’ancien. 

Lorsque les colons européens ont embarqués pour le nouveau monde, beaucoup fuyaient l’intolérance religieuse européenne. Une partie des colons portaient une forme de christianisme fortement marquée par l’Ancien Testament. On peut dire que chez ces colons, la césure entre le Nouveau et l’Ancien Testament était moins nette que disons pour simplifier au sein de la population catholique. Là où ce lien est si compliqué, c’est qu’il y avait un moteur l’intolérance et qu’il y avait aussi un autre moteur à vouloir dépasser l’Ancien Testament. Je ne souhaite absolument pas critiquer l’Ancien Testament, mais les temps évoluent dans un sens où il devient toujours plus difficile année après année à le comprendre dans la sphère chrétienne.

Les dépositaires de cette histoire aux USA, notamment les évangélistes, auront ainsi une certaine tendance par exemple à vouloir citer des anciens prophètes dans les sujets de la vie quotidienne, par exemple en repas de famille. Je n’ai vraiment pas de critique à formuler envers les évangélistes sur divers sujets tels que les oeuvres charitables ou divers engagements sociaux. Néanmoins, on ne peut guère citer les anciens prophètes d’une manière censée en vivant pleinement le monde moderne. C’est soit dénaturer l’ancien Testament, soit le monde moderne, voire les deux. 

Cela conduit à ce genre de situation absurde avec un pasteur vedette à la maneouvre. 

 

 

 

Les juifs ont gardé une mémoire plus profonde de ces temps anciens. Il y a un magnétisme impossible qui relie évangélisme et judaisme. 

Aux USA et en Amérique latine se joue actuellement une guerre invisible d’influence entre catholicisme et évangélisme. Il y a de mauvaises raisons – on nous pique des fidèles – et des raisons profondes. Dans l’art religieux européen médiéval, le Christ est montré en majesté tant pour les morts que pour les vivants. Il n’y a donc pas besoin de messianisme superficiel

Vidéo d'il y a 3 ans? Prophétique en effet. Mais le problème des prophéties c'est quand elles sont auto-réalisatrices... D'ailleurs à Moscou aussi on lit la Bible pour concocter sa propre propagande.

Sinon, Gog et Magog? Encore eux?

Chirac doit se retourner dans sa tombe.

https://wp.unil.ch/allezsavoir/george-bush-et-le-code-ezechiel/

[Saladin]

Il a une interprétation très politique de la Bible... 

[rendbo]

Cisjordanie : un raid israélien frappe le Hamas en mondovision - Le dessous des images - ARTE

En janvier 2024, un commando de 12 soldats israéliens lance l'assaut dans un hôpital en Cisjordanie. Leur objectif : tuer des membres du Hamas et du Jihad islamique hospitalisés dans ce service. Une séquence stupéfiante capturée par une vidéo surveillance. 

On les croyait de simples patients. Ils sont en réalité des combattants ultra-entraînés, rompus aux techniques d'infiltration. En 1 minute et 9 secondes, ces soldats israéliens grimés ont pris possession des couloirs de l'hôpital. Oren Or Bittoun, ancien membre des forces spéciales israéliennes nous explique que cette méthode d'assaut est habituelle pour ce commando. Cette vidéo s'inscrit dans la guerre de communication dans le conflit entre Israël et le Hamas. La professeure de droit, Rafaëlle Maison nous explique comment ces images pourraient devenir des éléments d'enquête pour qualifier des crimes de guerre devant les plus hautes juridictions internationales.

https://youtu.be/uEWFYNJYCiU

Modifié le 15 octobre par rendbo

[ksimodo]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

La professeure de droit, Rafaëlle Maison nous explique comment ces images pourraient devenir des éléments d'enquête pour qualifier des crimes de guerre devant les plus hautes juridictions internationales.

Et pourtant ils font des efforts, c'est encore plus chirurgical qu'une bombe guide ( et la chirurgie pour aborder un hopital, c'est important ).

Enfin bon, si le hezb' envoie des roquettes sur un hosto, ce en sera que du terrorisme, alors que dans la vidéo, c'est un acte préventif anti terrorisme. 

Et aprés y'en a qui font des phrases ( siouplait Bibi, un peu de retenue, et Ho ! de l'autre côté un peu de retenue aussi je vois voir qu'une paire d'oreille ). Bon ben c'est pas demain.

[Coriace]

il y a une heure, ksimodo a dit :

 

Enfin bon, si le hezb' envoie des roquettes sur un hosto, ce en sera que du terrorisme, alors que dans la vidéo, c'est un acte préventif anti terrorisme. 

 

Bel argument pro-Israel. Finalement la seule polémique dans cette séquence c'est "est ce que les personnes étaient là pour être soignées ou utilisaient-elles hôpital comme un sanctuaire - et donc l'hopital lui-même comme un bouclier humain" ce qui en soi même est un crime de guerre

Et je pense que n'importe qui te répondra, de Bashar à Hollande, en passant par Tusk ou Yin Ping, qu'il vaut mieux envoyer une équipe de FS tuer trois gars que de faire sauter le pâté de maison à la bombe de 500kg - de quelque côté du fusil que tu sois.

Après il y a bien sur la possibilité pour un des camps de subir et de se faire exterminer, mais malheureusement pour les suprémacistes de l'autre camp, ni les Arabes, ni les Juifs n'ont suivis cette voie.

[Polybe]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Cisjordanie : un raid israélien frappe le Hamas en mondovision - Le dessous des images - ARTE

En janvier 2024, un commando de 12 soldats israéliens lance l'assaut dans un hôpital en Cisjordanie. Leur objectif : tuer des membres du Hamas et du Jihad islamique hospitalisés dans ce service. Une séquence stupéfiante capturée par une vidéo surveillance. 

On les croyait de simples patients. Ils sont en réalité des combattants ultra-entraînés, rompus aux techniques d'infiltration. En 1 minute et 9 secondes, ces soldats israéliens grimés ont pris possession des couloirs de l'hôpital. Oren Or Bittoun, ancien membre des forces spéciales israéliennes nous explique que cette méthode d'assaut est habituelle pour ce commando. Cette vidéo s'inscrit dans la guerre de communication dans le conflit entre Israël et le Hamas. La professeure de droit, Rafaëlle Maison nous explique comment ces images pourraient devenir des éléments d'enquête pour qualifier des crimes de guerre devant les plus hautes juridictions internationales.

https://youtu.be/uEWFYNJYCiU

C'est littéralement de ça dont parle la série Fauda non ?

[ksimodo]

il y a 23 minutes, Coriace a dit :

Bel argument pro-Israel.

A lire entre les lignes, ce n'était pas exactement mon propos. Manquait un émoticône, sans doute.

[Akilius G.]

Notre Macron national toujours autant lui-même : à quoi bon dire qu'Israël a été créé par une décision de l'ONU?

Après que le chef de l’Etat a déclaré mardi que Beynamin « Nétanyahou ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l’ONU », le premier ministre israélien a répliqué en estimant que « ce n’est pas la résolution de l’ONU qui a établi l’Etat d’Israël, mais plutôt la victoire obtenue dans la guerre d’indépendance ». (fil lemonde sur la guerre au proche orient)

[John92]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

Notre Macron national toujours autant lui-même : à quoi bon dire qu'Israël a été créé par une décision de l'ONU?

Après que le chef de l’Etat a déclaré mardi que Beynamin « Nétanyahou ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l’ONU », le premier ministre israélien a répliqué en estimant que « ce n’est pas la résolution de l’ONU qui a établi l’Etat d’Israël, mais plutôt la victoire obtenue dans la guerre d’indépendance ». (fil lemonde sur la guerre au proche orient)

Tant qu'à faire le banban, il aurait pu préciser:

"de facto" ou "de jure"

 

--------------------------------------->[] (ambiguïté stratégique?)

[Akilius G.]

quelque soit le rôle de l'ONU, il y a des gens qui sont venus en Palestine pour créer un Etat. On ne peut pas ignorer cet état de fait malgré les innombrables effets de bord. C'est en partant de cet état de fait, qu'il faut porter un jugement sévère et réclamer un comportement en accord avec les exigences qu'un Etat moderne doit s'imposer.

Ou alors, il faut y aller franchement et dire : Israel n'est pas un Etat légitime, je propose à la communauté des nations de le remplacer par autre chose. Dans cette hypothèse, il faut quand même proposer autre chose, car les exigences d'un Etat moderne ne cessent pas.

 

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, Saladin a dit :

Il a une interprétation très politique de la Bible... 

Si tu évoques John Hagee, il a effectivement un certain talent politique dans le contexte américain. Malgré des propos souvent extravagants avec un coté biblique premier-degré-rase-moquette, il fait figure  de personnalité religieuse respectable capable d'attirer des poids lourds politique côté républicain. 

Le sionisme chrétien évoqué par Filiu dans son article en explication des propos de Trump n'est pas sorti du chapeau et n'est pas sans soutien politique. Ce sionisme chrétien - si l'on met de côté les positionnements tactiques des uns et des autres - met en branle des phénomènes politiques de longue durée :

- une tendance politique conservatrice et assez premier degré aux USA ;

- des phénomènes de réaction notamment en Amérique latine qui est combattante côté soutien aux palestiniens. Il y a à la fois la projection d'une situation de persécution de locaux par des colons (espagnols ou juifs) venus d'un monde lointain et un rejet de la doctrine évangéliste sur le rôle d'Israël (influence catholique).

Si l'on oublie cette spécificité évangéliste, la politique américaine est au prise avec une question de longue durée que l'on peut présenter comme suit : les spécialistes d'histoire politique ont souvent noté qu'une bonne fée s'est penchée sur le berceau de la nation américaine et que des hommes respectables mais ordinaires ont su lui donner une Constitution qui a permis ce formidable développement. Néanmoins la bénédiction à la naissance ne dure pas éternellement et lentement s'érode. Les américains ont donc le sentiment diffus qu'ils doivent s'adapter, sans forcément savoir comment. Rien d'inquiétant comparativement à d'autres pays, mais la question se pose.

Et si l'on voit la politique internationale des Etats-Unis des 30 dernières années notamment au proche-moyen Orient, on s'aperçoit qu'elle butte sur le même  sujet : comment favoriser un Etat moderne? Iraq, Afghanistan et aussi israël dans une moindre mesure, le problème est toujours le même. Sur une forme un peu abstraite, on  peut poser la question comme suit : peut-on bâtir une science des créations et des destructions d'Etat ?

Israël pouvait donner de puissants signes positifs en ce domaine... Ce pays tend à devenir une nouvelle déception américaine. 

 

[Joab]

51 minutes ago, Akilius G. said:

Ou alors, il faut y aller franchement et dire : Israel n'est pas un Etat légitime, je propose à la communauté des nations de le remplacer par autre chose.

Et je suppose que c'est au nom de l'anticolonialisme que tu proposes qu'une coalition d'état mette fin à un état existant parce qu'il ne respecterait pas "les exigences d'un état moderne".

Qu'on rigole un peu, quels sont les "exigences d'un état moderne" et qui les respecte entre Baghdad et Tripoli disons?

Modifié le 15 octobre par Joab