Israël et voisinage.

[Bat]

Pour moi, mettre la sécurité d'Israël et la sécurité en Israël sur le même plan est une erreur fondamentale. Les attentats (suicides ou autres) que pourraient commettre des organisations palestiniennes en Israël ne menacent pas "la sécurité d'Israël", mais menacent les citoyens et la sécurité dans le pays.

 

Il est légitime qu'Israël agisse de sorte à éviter qu'il y ait des attentats sur son sol. Il est faux de prétendre que si des attentats étaient malgré tout commis, cela menacerait l'état lui-même. C'est un tour de passe-passe utilisé par les propagandistes pour justifier des actions militaires sans aucune mesure avec le niveau réel de la menace pour l'état. Et c'est surtout une erreur qui tue toute possibilité de dialogue.

 

Le regretté Ytzhak Rabin disait: "je négocierai comme s'il n'y avait pas d'attentats, mais je combattrai le terrorisme comme s'il n'y avait pas de négociations". Cette formule, un peu "com'" il est vrai, avait le mérite de mettre en lumière les deux aspects du problèmes: négocier avec des Palestiniens dans  les territoires sans les bombarder tous les 4 matins, mais avoir une police efficace en Israël pour empêcher les extrémistes de frapper. Si Israël a peur des attentats (et je les comprendrais), ils feraient mieux d'investir dans la police et la justice, pas dans les missiles: les deux premiers sont bien plus efficaces pour combattre utilement le terrorisme sans saper toute possibilité de dialogue politique pour les 10 ans à venir.

[rendbo]

Il me semble que vu comment depuis des années, la tendance générale est systématiquement, de la part de la communauté internationale, de condamner la moindre attaque de la part d'Israel (certaines sont justifiées, d'autres non!), quitte à se rendre compte par la suite qu'en fait Israel avait raison l'une ou l'autre fois (mais de ne pas ébruiter cela).

Un tel débordement de mauvaise foi a, amha, braqué littéralement certains israeliens (politiques, frange de la population, certains soutiens proisraeliens), à se dire:

 

Bonjour,

Les condamnations sont de la poudre aux yeux, car au final rien n'est fait de notre côté de l'océan et des mers pour empêcher le gouvernement israélien de mener ses opérations :

 * pas de comptes gelés

 * pas d'interdiction de faire du commerce avec vos banques et entreprises

 * pas de fin de non séjour pour certains de vos politiciens, généraux et penseurs géniaux

 * pas (?) de plainte en cours au TPI ou autres (mais il me semble qu'Israel ne reconnait pas le TPI)

 * pas de boycott de vos produits alors que le droit international interdit le commerce de ce qui vient d'un territoire occupé (en substance)

 * pas d'embargo sur les armes ou autres alors que ces armes sont utilisées en partie sur des populations civiles (dégat collatéraux ou cibles, c'est un débat dans lequel je ne m'avancerait pas)

 * pas d'interventions armées avec un ordre de mission relativement flou

 *....

Sur ces 3 dernières, des pays ont eu plusieurs produits de ce cocktail pour moins que cela ;)

Donc voilà, on s'indigne mais on continue de dire amen

Modifié le 31 juillet 2014 par rendbo

[Fenrir]

Je propose un autre moyen aux Israéliens pour riposter:

 

- Fin des frappes et incursions à Gaza + fin du blocus

 

- Mettre en batterie des M109 tout le long de Gaza.

 

- Si une roquette du Hamas venait à passer à travers l'Iron Dome, tirer un obus au hasard pour chaque Israélien tuer par un seul M 109.

 

C'est revenir à une sorte de loi du Talion mais cela mettrai le Hamas en porte à faux vis à vis de sa population. Plus il tire et fait de morts, plus la riposte est forte.

 

Bien entendu cela ne régle pas le problème des tunnels mais cela donne un semblant de riposte gradué et surtout fait porter toute la responsabilité sur le Hamas.

[Zarth Arn]

MEDIAPART /

En Israël, l'extrême droite se déchaîne, en toute impunité

31 juillet 2014 |  Par Pierre Puchot

En Israël, il ne se passe désormais plus trois jours sans qu’une manifestation contre la guerre à Gaza ne fasse l’objet d’une violente répression de la part des militants d’extrême droite. Jafar Farah dirige le centre Mossawa, dédié à l’étude des discriminations subies par la communauté arabe en Israël. « Une manifestation de haine à cette échelle, plus seulement de la part des colons de Cisjordanie, je n’ai jamais vu cela, c’est un phénomène nouveau », dit-il.

 

quelques passages du témoignage de l'envoyé spécial :

De notre envoyé spécial à Haïfa. En Israël, il ne se passe désormais plus trois jours sans qu’une manifestation contre la guerre à Gaza ne fasse l’objet d’une violente répression de la part des militants d’extrême droite, souvent armés de barres de fer et défilant aux cris de « mort aux Arabes ! ». À Tel Aviv, la manifestation de samedi 26 juillet, qui a rassemblé 5 000 personnes, a dû être fortement encadrée par les forces de l’ordre, ce qui n’a pas empêché les incidents, comme on peut le voir dans cette vidéo, et le séjour à l’hôpital de plusieurs dizaines d’opposants à la guerre en cours.

Le phénomène a pris une ampleur considérable depuis le 18 juillet dernier à Haïfa, lorsque des milliers de militants ont attaqué une manifestation contre l’offensive terrestre à Gaza, et battu notamment l’adjoint au maire Suhail Assad : « J’ai eu peur pour ma vie et celle de mon fils », nous confiait la semaine passée cet élu âgé de 62 ans. « Ils étaient des milliers quand nous n’étions que quelques centaines. Heureusement, des citoyens se sont parfois interposés, sans quoi je ne sais pas bien comment cela aurait fini. »

 

Ancien journaliste, déjà très actif lors de la guerre du Liban en 1982 alors qu’il était étudiant, Jafar Farah (dont on peut aussi lire un portrait ici) dirige le centre Mossawa, dédié à l’étude des discriminations que subit en Israël la communauté arabe (20 % de la population totale du pays) et au lobbying auprès des institutions, du parlement et du gouvernement pour qu’elles cessent.

Entretien avec Jafar Farah. ... / ...

 

Quelles sont les conséquences de la guerre de Gaza sur les Palestiniens d’Israël ? Samedi 19 juillet, un adjoint au maire et son fils ont été tabassés à Haïfa lors d’une manifestation contre l’offensive israélienne.

  .... Ce que nous voyons désormais, c’est le fruit de cette escalade de violence : des gens qui ne sont pas seulement dans le déni, mais veulent commettre des crimes contre leurs voisins, ici, à Haïfa. On l’a vu : ces personnes ne tapent d’ailleurs pas seulement sur les Arabes, mais aussi sur les Israéliens opposés à la guerre. Samedi 19 juillet, des milliers de gens ont attaqué quelques centaines de personnes qui manifestaient contre la guerre. J’ai moi-même été très violemment frappé, plusieurs ont failli être tués et se sont retrouvés à l’hôpital. Le fossé entre citoyens arabes et juifs se creuse en Israël. Je suis né à Haïfa, j’ai grandi ici, il y a eu des périodes très difficiles, mais ce fascisme-là, on ne l’avait encore jamais vu. Depuis 2000, il y a eu une escalade, certes, et des dizaines de meurtres de citoyens arabes bien sûr, la répression de la police, et même parfois de la population juive. Mais une manifestation de haine à cette échelle, plus seulement de la part des colons de Cisjordanie, mais à Haïfa, à Saint-Jean-d’Acre, à Jaffa, à Nazareth, je n’ai jamais vu cela, c’est un phénomène nouveau. Et l’on voit derrière les forces politiques en mouvement, les colons qui viennent dans les grandes villes pour instiguer la haine et la violence, et ainsi prouver que la solution à deux États ne peut pas marcher. Ces organisations de colons veulent encore compliquer davantage le Proche-Orient. Jadis, nous étions côte à côte avec le maire de Haïfa pour interdire l’entrée de la ville à ces organisations fascistes. Aujourd’hui, des représentants de la ville appartiennent au parti de Liberman. L’adjoint au maire est battu en pleine rue, et la municipalité ne fait rien, il n'y a même pas eu de réunion d’urgence d’organisée. Bien au contraire, la maire adjointe du parti de Liberman l’a critiqué pour avoir manifesté contre la guerre.

 

Pourtant, l’un des arguments de la droite israélienne pour imposer une annexion de la Cisjordanie est le caractère « démocratique » selon eux de l’État d’Israël, y compris concernant les Palestiniens d’Israël.  Que répondez-vous à cela ?

 

Sur le plan social et économique, il suffit de regarder les chiffres. La moitié de la communauté arabe vit sous le seuil de pauvreté. Cela engendre un cercle vicieux, qui ne permet pas à la majorité de cette communauté d’avoir un accès satisfaisant aux études supérieures, et par conséquent au marché de l’emploi. Et le chômage touche même en masse ceux qui sont allés à l’université. C’est particulièrement vrai pour les femmes : 18 000 femmes de la communauté diplômées de l’université sont aujourd’hui sans emploi.

Dans le même temps, si vous allez le dimanche à 5 heures du matin sur l’autoroute numéro 6, vous trouverez un flux massif de voitures venues du Nord vers le Néguev, pour construire les nouveaux quartiers des villes d’Ashdod, d’Askelon, de Sderot, la ligne de train… tandis que les villages arabes ne sont habités que le week-end. Qui construit les infrastructures en Israël ? Les Chinois et les Arabes. C’est une main-d’œuvre peu qualifiée qui, à 50 ans, est rejetée hors du marché du travail. Et les jeunes de la communauté n’ont pas d’espoir d’y être intégrés. Cette frustration économique s’ajoute à une frustration politique qui a provoqué, selon notre étude, près de 34 manifestations et répressions de la part de la police dans les villages arabes cette année.

Moins de 6 % du budget de l’État sont alloués aux projets de développement destinés à la communauté arabe d’Israël. Ce qui veut dire que dans nos quartiers, nos régions, il n’y a pas de zones industrielles, de transports publics. Nous ne pouvons pas construire d’université, nous n’en avons donc toujours pas.

 

.............................................

Donc  mettez vous un moment à la place des arabes qu'ils soient d'Israel,  de Cisjordanie ou de Gaza ... comme des populations arabes qui s'identifient à leur frères asservis des territoires occupés ...  Israel  ne va pas s'en sortir par quelques "ratonnades"  pires soient elles.

 

Le prochains épisonde c'est quoi ?   la guerre bacteriologique ?  une bombe sale ?  s'il n'y a pas de sort digne de ce nom pour les arabes  c'est vers cela qu'on s'achemira ..  la loi du talion à jamais.

[Shorr kan]

Je ne parle pas des roquettes, je parle des tunnels. Juste pour mettre les choses au clair, les tunnels ont été développés parce qu'il était devenu très difficile, et quasi impossible depuis Gaza, d'infiltrer des terroristes pour commettre des attentats en Israël. Et les roquettes ne sont qu'un piètre substitut au attentats à la bombe en raison de la défense civile israélienne. Maintenant, s'ils arrivent de nouveau à infiltrer des terroristes en Israël, ils n'auront même plus besoin de roquettes. Et comme je l'ai dit, la menace d'attentat à la bombe, kamikaze ou non, et largement plus meurtrière que la menace des roquettes.

Ce n'est pas ça qui a provoqué la construction. C'est un projet qui date de plusieurs années, qu'on a largement sous estimé et dont on vient de réaliser l'ampleur. Même lorsque l'opération terrestre a commencé, on ne pensait pas qu'il y en avait autant.

Neutraliser définitivement, non. Réduire considérablement, peut-etre et c'est déjà beaucoup.

 

Mais les tunnels sont une justification à posteriori de l'opération et de sa continuation. Pas son déclencheur. Tsahal a "trébuché" dessus et les à découvert.

 

Pour la réalité de la menace que représente, ou plutôt représentait, réellement ces tunnels ; je réserve mon jugement. Mais je continue de penser que l'ampleur et même exécution de ladite opération ne se justifiait pas, surtout au vue des circonstances. D'ailleurs les frappes me semble bien plus extensives en cherchant à frapper l'ensemble de l'appareil du Hamas, qu'elle ne le devrait si seuls les tunnels était visés.

 

Quant à la neutralisation même partielle des tunnels et/ou du Hamas, ça me semble très relatif et vain au vue de leur capacité à être/se reconstruit/reconstituer.

[FATac]

mais quel intêret pour le Hamas d'affirmer à leurs ennemis qu'ils ont fichu en l'air à deux mois pres un plan datant de plusieurs années? A moins que le-dit plan ai réellement foiré, ça serait stupide de leur part de révéler leurs secrets militaires.

 

L'intérêt est double :

    - faire peur, et mobiliser ainsi des ressources (humaines, économiques, militaires, policières) pour contrer une menace qu'Israël n'a pas forcément vu venir en se croyant à l'abri du mur et du dome. C'est un bluff habile sur le thème du "on a pu le faire, on pourra le refaire ou faire mieux". Cela donne un sentiment d'insécurité - ce qui est aussi un des actes d'action du terrorisme.

    - protéger un autre plan déjà en place ou sur le point d'être achevé. C'est une autre forme de bluff sur le thème "vous avez tout découvert, on est percé à jour, plus la peine de continuer à chercher" pendant que d'autres atouts sont masqués.

 

Et sauf à avoir de solides renseignement, la vérité est indécidable entre ces deux bluffs et une sincérité réelle.

 

Le doute est une arme subtile, efficace sur le long terme, mais très difficile à manier. Si le Hamas se met à en user avec habileté au lieu de sa stratégie frontale (stupide ?) d'affrontement, Israël se prépare des jours difficiles et je comprends d'autant mieux la tentation d'en finir et d'extirper "les racine du mal" de ce territoire meurtri.

[rendbo]

[...]

EDIT:

@metkow: s'il y'a des félés en Israel qui sont pour buter tout ce qu'il y'a de Palestiniens, et qu'il y'a des félés à Gaza pour buter tout ce qu'il y'a de Juifs.

L'acte d'assassinat des trois ados (même si ce n'est en fin de compte qu'une cellule isolée du Hamas, le clan Qawasmeh, qui l'a exécuté) il desservait la cause du Hamas et pourtant il a eu lieu.

L'assassinat de représailles (les auteurs sont en cours de jugement) desservait la cause d'Israel, et pourtant a eu lieu.

[...]

 

Je différencierai toutefois un acte politique (ou crapuleux) très con et le second cas qui est de la bêtise ordinaire, conséquence d'un racisme normalisé. Le premier ne me plait pas, le second m'inquiète.

 

[...]

Une attaque d'envergure sur Israel, d'après des combattants du Hamas, devait avoir lieu (à moins qu'ils aient dit strictement n'importe quoi, il faut tenir compte du fait qu'ils l'ont affirmé), aurait amené une victoire pour le Hamas sur les Juifs. 

Ou alors, il faut tout supprimer les faits, en cochant dans la petite case.

Les affirmations concernant la-dite attaque n'ont pas eu lieu.

Donc la riposte (qlq peu disproportionnée) d'Israel n'a pas lieu d'être.

Donc les tunnels ne servent plus à rien.

Donc les uniformes de soldats israeliens non plus.

Donc il n'y a en fait pas de tunnels.

Donc au final, rien de tout cela n'a eu lieu, c'est pour de faux.

[...]

 

A titre personnel je pense que je ne vais cocher quasiment aucune case :D

Plus sérieusement, tous les gouvernements responsables du monde aient des plans de réponse dans leur tiroir au cas où, ça se conçoit. Que préfère Israel :

 * que le plan du Hamas soit "si on est attaqué, on se déguisera (les uniformes) et s'infiltrera derrière les lignes ennemies (grâce aux tunnels) et on portera la guerre chez eux.

 * que le Hamas ait une force de dissuasion nucléaire embarquée à bord de sous marin furtif indétectable prêt à frapper en cas d'attaque sur son territoire...

C'est un peu Charybde et Scylla comme choix...

Pour le reste ensuite je ne sais pas, mais j'avoue que j'ai du mal à croire que le Hamas sacrifierait tout pour un coup d'épée dans l'eau.

Modifié le 31 juillet 2014 par rendbo

[Joab]

Mais les tunnels sont une justification à posteriori de l'opération et de sa continuation.

 

Non non. L'opération terrestre a commencé avec pour but déclaré la destruction des tunnels. Avant c'étaient des raids aériens et des tirs de roquettes.

[Shorr kan]

C'est ce je voulais dire, ils n'avaient pas idée l'ampleur du truc, que c’était une taupinière sous Gaza. Ils connaissaient leur existence mais on découvert en cour de route leur étendu. J'aurais du être plus précis ;)

 

 

Non non. L'opération terrestre a commencé avec pour but déclaré la destruction des tunnels. Avant c'étaient des raids aériens et des tirs de roquettes.

 

Oui bon, pour moi la guerre et le point de non retour commence avec les bombardements. Je pense à partir de ce moment là.

Modifié le 31 juillet 2014 par Shorr kan

[g4lly]

Sérieusement, la guerre, c'est crade!

Je suis tombé sur la décapitation du moine syrien, et sur celle de 50 soldats de la même contrée par Daesh, ça fout la gerbe. "Heureusement" que les Israéliens sont loin de ce genre d'actes, ça serait proprement inqualifiable!

Victoire pour DAESH, ils ont obtenu le résultat escompté, faire parler d'eux, t'amener a regarder leur exploit et a en avoir peur. Félicitation pour ta participation a la campagne de promotion virale de DAESH ;)

Bon en meme temps faut les excuser DAESH s'ils faisaient des massage a leur captif, et leur offrait des grand banquet ... personne ne parlerait d'eux, on saurait a peine qu'il existe, et bien sur tu ne courrais pas voir leur vidéo, ca serait tout de suite moins productif.

[Ciders]

Une technique intéressante : nous vous massacrons, mais c'est pour vous faire comprendre à quel point le Hamas est inhumain. O0

 

On en revient cependant toujours au même problème : que fera Israël une fois le Hamas éliminé ou mis sur la touche ? Avec qui, comment et sous quelles conditions ? Est-ce qu'il y a un responsable israélien qui y a fait allusion ces dernières semaines ?

[zozo]

Contre ce genre d'horreurs, je voudrai voir plus de manifs, au moins, y'aurait pas de risque d'entendre "Morts aux Juifs" dans ces rassemblements.

(ni que je fasse les frais de ce genre de cris)*

</patapé>

EDIT:

Je ne connaissais pas ce site, mais je trouve que l'article y dévoile un point de vue non-négligeable (non-négociable :D ).

http://tendancedesantipodes.blogspot.fr/2014/07/les-medias-commencent-ouvrir-un-il.html

Il y'a de nombreuses manifestations à Gaza contre le Hamas, durement réprimées.

http://danilette.over-blog.com/article-quelques-palestiniens-ont-essaye-de-manifester-hier-soir-ils-ont-tous-re-u-une-balle-dans-la-tete-124257560.html

Il apparait que les chiffres des victimes (qu'on savait déjà grossis pour la propagande, mais il n'empêche que leur mort reste triste), ainsi que les boucliers humains (témoignages de soldats ayant vus des attaquants leur tirer dessus avec un enfant sur un bras et l'arme dans l'autre) donnent à penser qu'il est inhumains en tout état de cause de soutenir le Hamas.

Je soutiens le droit aux Palestiniens, qui se révoltent contre l'occupation islamiste extrémiste et jusqu'au-bout-iste du Hamas et consorts, à avoir un Etat libre. Ils le méritent, c'est peu dire.

http://www.lemondejuif.info/2014/07/gaza-journaliste-espagnol-on-filme-hamas-lancant-roquettes-on-mort/

!!

https://fr.news.yahoo.com/video/isra%C3%ABl-diffuse-des-vid%C3%A9os-accusatrices-194802630.html

Des images comme preuve, jusqu'à maintenant à part des image en IR on n'a rien vu de concret. Je ne dis pas que le hamas sont des saints mais qu'en on accuse il faut des preuves. Une simple gopro sur un soldat.

[Ciders]

D'un autre côté, si les chiffres des destructions proviennent exclusivement du Hamas...

Il serait interessant de constater, une fois que les voix dissidentes parviendront à se faire entendre dans nos médias grand public, que si ça se trouve, le monde entier s'émeut pour des destructions pas aussi massives que les chiffres du Hamas veulent bien nous laisser entendre.

Il faut comprendre le Hamas, l'équation est simple, profiter de la crédulité des occidentaux si prompts à comdamner Israel (et casser du Juif, je le sais que trop bien :/ ) en exagérant des chiffres invérifiables, il suffit de réprimer les journalistes s'ils ne s'alignent pas correctement, et toute la propagande farouchement antiIsrael (qui a malgré tout ses torts) se tient entierement la dessus.

Donc quand on va découvrir que tout cela était grandement du pipeau, on fait quoi?

On retourne par centaines de millions présenter benoitement ses excuses à Israel pour avoir condamner comme des truffes sur la foi de données du Hamas?

Je prefere condamner en fonctions de chiffres qui tournent "en interne", qu'on sait pertinnement que les medias-parti-pris ne montreront jamais.

Sur la foi des ces chiffres concordant, je sais que si je déplore telles ou telles destructions, morts ou autres, qu'ils ont réellement eu lieu.

Et pour ne pas m'arrêter là, je condamne en retour Israel si ca a déconné dans ce camp là également.

 

 

Ah. Bon tout va bien alors.

 

Je vais vous laisser, je vais prendre l'air et méditer sur les médias parti-pris.

[Joab]

On en revient cependant toujours au même problème : que fera Israël une fois le Hamas éliminé ou mis sur la touche ? Avec qui, comment et sous quelles conditions ? Est-ce qu'il y a un responsable israélien qui y a fait allusion ces dernières semaines ?

 

D'anciens responsable de l'armée ou des services de renseignement ont dit que Gaza risquait d'etre encore plus dangereuse sans le Hamas qu'avec le Hamas. On risquerait de se retrouver avec une sorte de Somalie. Ca doit etre l'état d'esprit des hauts gradés qui sont toujours aux affaires mais qui eux, peuvent difficilement parler ouvertement de politique à cause du devoir de réserve. Par ailleurs, Netanyahou n'a jamais prétendu que le but de l'opération était de renverser le Hamas. Sinon, l'opération serait radicalement différente. Et il y a eu hiet un affrontement à ce sujet entre Netanyahou soutenu par une majorité de ministres pour qui les buts de l'opération est de détruire les tunnels et de réduire les stocks de roquettes (en les détruisant et en obligeant le Hamas à puiser au maximum dans ses réserves, sachant que son approvisionnement est devenu plus difficile en Egypte) et le ministre de l'intérieur qui réclame un but encore plus "ambitieux", celui de renverser le Hamas à Gaza.

De mon point de vue, la meilleure solution est de préparer progressivement le retour du Fatah à Gaza. Par exemple, en levant le blocus à condition que soient les services de sécurité de Ramallah qui gèrent les points de passage.

[alexWF]

D'un autre côté, si les chiffres des destructions proviennent exclusivement du Hamas...

Il serait interessant de constater, une fois que les voix dissidentes parviendront à se faire entendre dans nos médias grand public, que si ça se trouve, le monde entier s'émeut pour des destructions pas aussi massives que les chiffres du Hamas veulent bien nous laisser entendre.

Il faut comprendre le Hamas, l'équation est simple, profiter de la crédulité des occidentaux si prompts à comdamner Israel (et casser du Juif, je le sais que trop bien :/ ) en exagérant des chiffres invérifiables, il suffit de réprimer les journalistes s'ils ne s'alignent pas correctement, et toute la propagande farouchement antiIsrael (qui a malgré tout ses torts) se tient entierement la dessus.

Donc quand on va découvrir que tout cela était grandement du pipeau, on fait quoi?

On retourne par centaines de millions présenter benoitement ses excuses à Israel pour avoir condamner comme des truffes sur la foi de données du Hamas?

Je prefere condamner en fonctions de chiffres qui tournent "en interne", qu'on sait pertinnement que les medias-parti-pris ne montreront jamais.

Sur la foi des ces chiffres concordant, je sais que si je déplore telles ou telles destructions, morts ou autres, qu'ils ont réellement eu lieu.

Et pour ne pas m'arrêter là, je condamne en retour Israel si ca a déconné dans ce camp là également.

Tu délire complètement toi. C'est est sur il n y a aucune destruction, aucun civil tué, pas de crimes de guerres... meme la maison blanche à reconnu qu'il y avait trop de civils tués. Et quand ty dit les medias partis pris tu plaisante j espère ?

[alexWF]

@alexWF:

Ca peut faire mal à l'entendre, mais il ne faut pas s'exciter de la sorte, je n'ai rien de nouveau.

J'espère que mon propos ne choque personne sensée, alors au besoin, je le reformule.

Sachant que les chiffres proviennent du Hamas, et que les journalistes attendent de sortir de Gaza pour ne plus être menacés en écrivant leurs articles (voir lien plus haut*), d'un côté il faut condamner les morts civils, mais de l'autre les chiffres sont faux, alors que faire?

Il faudrait condamner malgré tout, tout ce qui peut l'être: boucliers humains avérés (voir lien de vidéos), répressions de la part du Hamas, journalistes menacés s'ils écrivent quelque chose contre le-dit Hamas (voir lien plus haut), mais également les pertes civiles inacceptables, même si on ne connait pas les vrais chiffres (comme dans toutes guerres, les protagonnistes ont tendances à les exagérer à leur aventage).

les chiffres des morts ne viennent pas du Hamas mais de l onu et différents médias indépendant. Isreal ne conteste pas les chiffres non plus.

[HouseofTherisingSun]

http://www.businessinsider.com/us-provides-ammunition-israel-attack-un-school-2014-7

 

Israël qui doit taper dans les stocks de munitions gardés par les USA sur le territoire d'Israël et qui normalement est réservé aux situations d'urgence.

Bon cela fera des ventes pour les USA.

[rendbo]

Intéressant en effet mais le parti pris sans nuance fait tout de même sourire, et tout peut alors être lu à différent niveau.

 

Par exemple dans le premier article, il est précisé qu'une habitation utilisée pour tirer une roquette devient une cible militaire, et qu'Israel utilise donc son droit de le détruire. Les cibles militaires sont clairement identifiées, les endroits avec des civils aussi. Sauf que la configuration du terrain et le type de construction fait que c'est le quartier qui est rasé quand la maison ciblé est détruite... too bad.

Dans le même ordre, qu'est ce que "Lorsqu’un commandant de Tsahal juge qu’une des frappes risque de causer des dommages plus importants que l’avantage militaire souhaité, elle est alors annulée" ? Pour l'instant on a vraiment l'impression que le mantra est là, mais que bien trop souvent la cible est trop importante pour ne pas tirer dessus. Quant à minimiser les pertes civiles, je n'ai pas l'impression que l'armement utilisé par Tsahal soit vraiment adapté au milieu et au contexte, ce qui est très bête vu que l'armée y retourne régulièrement. Par exemple en Lybie pour minimiser les dégats et pertes collatérales, on a utilisé des blocs de ciments guidés laser/GPS/... Ca a semblé efficace vu que le bombardement des villes c'est fait sans trop de casse.

 

Pour le dernier article, on peut déjà compter les morts à la tv, à moins bien sûr que le Hamas ait une usine de création de faux morts mis en place après chaque bombardement... 

En fait je le trouve même scandaleux cet article (à part une partie de la conclusion sur le narratif).

 

Par contre merci pour les liens car je ne connaissais pas, et je vais pouvoir lire et mettre en parallèle une autre version du conflit.

Modifié le 1 août 2014 par rendbo

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-former-israeli-security-chief-yuval-diskin-a-982094.html (24 juillet 2014)

Interview de Yuval Diskin, ancien directeur du Shin Bet :

Diskin : Ce fut une erreur de la part de Netanyahou de s'en prendre au gouvernement d'unité entre le Hamas et le Fatah sous la direction du président palestinien Mahmoud Abbas. Israel aurait dû être plus sophistiqué dans sa réaction. Nous aurions dû soutenir les Palestiniens parce que nous voulons faire la paix avec tout le monde, pas avec seulement les deux tiers ou la moitié des Palestiniens. Un accord avec le gouvernement d'unité aurait été plus sophistiqué que de dire qu'Abbas est un terroriste.

SPIEGEL: Vous avez averti que les colonies de Cisjordanie pourraient bientôt devenir irréversibles et que cela rendrait la solution à deux États impossible.

Diskin: Nous sommes à présent très proches de ce point de non retour. Le nombre de colons augmente et une solution à ce problème est déjà presque impossible, d'un point de vue purement logistique, même si la volonté politique était là. Et ce gouvernement construit plus que tout autre gouvernement n'a construit dans le passé.

SPIEGEL: Vous sentez-vous de temps à autre isolé de par votre opinion sur la situation ?

Diskin: De nombreux membres du Shin Bet, du Mossad et de l'armée pensent la même chose que moi. Mais d'ici cinq ans, nous serons des gens très solitaires. Parce que le nombre de sionistes religieux dans des positions de pouvoir politique et dans l'armée augmente continuellement.

[Tancrède]

Un des autres fondamentaux facilement obérés en amont de toute réflexion et de toute argumentation un tant soit peu réaliste est la question démographique: ajoutée à ce possible "point de non retour" en Cisjordanie, on constate que l'ensemble des territoires contrôlés par Israël auront bientôt quasiment une parité de juifs et de non juifs. Quid d'une "solution à deux Etats" réalisée avec ce facteur ET une répartition géographique de facto mixée? La question d'une "confédération" ou d'un Etat non spécifiquement juif se posera que les parties prenantes le veuillent ou non.

 

Dernier facteur, pas si mineur, qui devrait s'inscrire avant de s'enferrer dans les argumentations et rester à l'esprit de quiconque veut formuler une opinion sur la question: les Israéliens et pro-israéliens reprochent les fausses équivalences entre Hamas et Israël comme parties prenantes, ou entre les Palestiniens et Israël.... Mais en font quand ça les arrange, en présentant souvent le fait que le vague ensemble appelé "les Palestiniens" ou le truc un peu plus précis appelé "les organisations palestiniennes" devrait avoir les mêmes comportements, attitudes et actions que l'Etat formé (et riche) qu'est Israël.... En obérant de ce fait la réalité: constituer une organisation civique, une scène publique fonctionnant réellement, un Etat fonctionnel et une société civile fonctionnelle, ça coûte du fric, ça nécessite une énorme accumulation d'organisations diverses et variées, de structures, de moyens, d'infrastructures, choses qui doivent se faire sur des décennies d'investissement dans un calme relatif permettant une concorde minimale, une capacité à pouvoir un peu voir l'avenir (sans quoi aucun investissement en temps, en argent, en confiance dans un processus de construction d'organisations, d'infrastructures....). Un Etat ne se décrète pas juste comme ça. Et si les amorces d'infrastructures et d'organisations sont démolies à chaque intervention (cf l'autorité palestinienne dont la police voyait ses bâtiments et véhicules dézingués dès que ça prenait Israël)....

[Shorr kan]

Un des autres fondamentaux facilement obérés en amont de toute réflexion et de toute argumentation un tant soit peu réaliste est la question démographique: ajoutée à ce possible "point de non retour" en Cisjordanie, on constate que l'ensemble des territoires contrôlés par Israël auront bientôt quasiment une parité de juifs et de non juifs. Quid d'une "solution à deux Etats" réalisée avec ce facteur ET une répartition géographique de facto mixée? La question d'une "confédération" ou d'un Etat non spécifiquement juif se posera que les parties prenantes le veuillent ou non.

 

...

 

C'est drôle, à l'instant même je viens de me faire la réflexion en lisant un article de Shlomo Ben Ami, un ancien ministre des affaires étrangère d’Israël.

 

 

Ce que je prédit pour l’avenir de mon coté va être à l'avenir une pression extrême sur les palestiniens de Cisjordanie allié à l’extrême divisions qui les frappera du fait de la fragmentation du territoire pour leur faire accepter un statut d'autonomie de fait et sans souveraineté qui n'aura d’État que le nom, un plaquage qui sera d'ailleurs présenté comme une marque de générosité...

 

ça me semble le plus probable  au vue du rapport de force qui est là pour durer. C'est une idée que j'ai repéré venant de la droite israélienne qui reviens régulièrement et qui en fait est assez ancienne : un territoire à la souveraineté limité aux affaires courantes et le stratégique pour Israël. Raymond Aron déjà militait pour cette solution un peu avant de décéder.

Modifié le 31 juillet 2014 par Shorr kan

[Divos]

Intéressant en effet mais le parti pris sans nuance fait tout de même sourire, et tout peut alors être lu à différent niveau.

 

Par exemple dans le premier article, il est précisé qu'une habitation utilisée pour tirer une roquette devient une cible militaire, et qu'Israel utilise donc son droit de le détruire. Les cibles militaires sont clairement identifié, les endroits avec des civils aussi. Sauf que la configuration du terrain et le type de construction fait que c'est le quartier qui est rasé quand la maison ciblé est détruite... too bad.

 

Modifié le 31 juillet 2014 par Divos

[Yoram]

Les chiffres proviennent du ministère de la santé du Hamas.

 

Il y a d'ailleurs un cas assez flagrant : Il y avait un tir sur un cour d'école, et il y avait eu des morts selon le Hamas. Une enquête a été demandé.

Non seulement il y avait des tirs depuis l'école, en plus Israël a appelé et le mec lui a dit que l'école était vide et en plus la cour de l'école était vide au moment de la frappe. Tsahal a fourni les vidéos à l'ONU et depuis on en a plus entendu parler. (je l'avais mis à l'époque, pas le bombardement d'hier)

 

Après je pense que c'est assez sporadique.

Je propose un autre moyen aux Israéliens pour riposter:

 

- Fin des frappes et incursions à Gaza + fin du blocus

 

- Mettre en batterie des M109 tout le long de Gaza.

 

- Si une roquette du Hamas venait à passer à travers l'Iron Dome, tirer un obus au hasard pour chaque Israélien tuer par un seul M 109.

 

C'est revenir à une sorte de loi du Talion mais cela mettrai le Hamas en porte à faux vis à vis de sa population. Plus il tire et fait de morts, plus la riposte est forte.

 

Bien entendu cela ne régle pas le problème des tunnels mais cela donne un semblant de riposte gradué et surtout fait porter toute la responsabilité sur le Hamas.

Il y a 3 problèmes :

- Les roquettes perturbent énormément la vie israélienne au Sud. Même s'il n'y a pas de morts, les villes du Sud ont eu énormément de problèmes et ont été déserté ces dernières années du fait de tirs de roquettes très fréquents. Tirer une fois uniquement qu'un israélien meurt donnerait libre champ au Hamas pour perturber au maximum la vie israélienne.

- Il y aurait des manifestations dans tout le monde pour dire qu'Israël est un état terroriste comme le Hamas et qu'il doit être sanctionné comme le Hamas. Le Hamas en tant que fier parti terroriste n'en n'aurait rien à battre et serait immunisé de cette conséquence diplomatique.

- Vu l'absence de protection de la population civil, le tir aveugle fera presque à coup sur de lourds dégâts humain.

Modifié le 31 juillet 2014 par Yoram

[fool]

Toujours ça de pris pour les crimes de guerres de Tsahal:

http://bit.ly/UE1hOK

http://fr.timesofisrael.com/comment-gaza-pervertit-les-regles-dengagement-de-larmee/

http://fr.timesofisrael.com/pourquoi-israel-ne-publie-pas-les-chiffres-sur-les-morts-de-gaza/

Le dernier lien est le plus interessant.

 

 

Donc selon des médias Israéliens et pro-israeliens, Tsahal ne commet aucun acte assimilable a un crime de guerre et a les fesses d'une propreté irréprochable.........Oh wait

 

Les commentaires valent le détour aussi.

 

Les chiffres proviennent du ministère de la santé du Hamas.

 

Et les chiffres Israéliens proviennent d'ou ?

Je ne connaissais pas ce site, mais je trouve que l'article y dévoile un point de vue non-négligeable (non-négociable :D ).

http://tendancedesantipodes.blogspot.fr/2014/07/les-medias-commencent-ouvrir-un-il.html

 

 

Ce qui se veut être une réaction a l'article d'Edwy Plenel qui se trouve ici : http://www.mediapart.fr/journal/international/230714/palestine-monsieur-le-president-vous-egarez-la-france?page_article=1  est assez stupéfiante .....dans le genre HS on atteint des sommets et je ne vois pas de rapport avec la choucroute, pour le reste c'est une énième resucée de la propagande  pro-israelienne avec les bons gros clichés que l'on a lu et relu et la tentative maladroite de faire comprendre au lecteur qu'il faut a tout prix se placer sous la bannière  d'Israël qui est le dernier rempart et bla bla ( allusion a Merah/Toulouse ) ....

Mais tout n'est pas noir et il y a des trucs rigolos dans le bandeau a droite O0

 

Pas mal l'article de Plenel.

Modifié le 1 août 2014 par fool

[FARSOLDIER]

 

Le «Dôme de fer» israélien aurait été la cible de hackers chinois

 

 Actuellement, sept batteries sont disposées sur le territoire israéliens afin d'intercepter les missiles de courte portée tirées depuis la bande de Gaza .

Trois sous-traitants israéliens se sont fait voler une importante quantité de documents relatifs à la construction du bouclier antimissile israélien, affirme un expert en cybercriminalité.

 

Ils se surnomment le «Comment Crew». Ce groupe de pirates informatiques travaillant pour l'armée chinoise se serait procuré des plans relatifs au système de défense antimissile israélien, le «Dôme de fer» a révélé cette semaine l'expert en cybercriminalité, Brian Krebs, sur son blog. Ces cyberattaques se seraient produites entre 2011 et 2012. Leurs cibles: trois sous-traitants collaborant avec Tsahal, dont le groupe d'armement public Rafael Advanced Defense Systems, chargé du développement et de la production des batteries. Le «Dôme de fer» est chargé d'intercepter les missiles de courte portée tirées depuis la bande de Gaza.

Parmi les techniques utilisées: une simple attaque dite de «phishing» ou d'hameçonnage, raconte Brian Krebs, ancien journaliste du Washington Post, qui s'appuie sur un rapport de CyberESI. Plusieurs mails falsifiés, mais particulièrement soignés à en croire le document, ont été envoyés à des employés de ces trois entreprises. Ces messages les enjoignaient à fournir leur code d'accès. De cette manière, les pirates ont pu accéder à plus de 700 fichiers Word, PDF et autres PowerPoint appartenant à l'Israel Aerospace Industries, un autre des sous-traitants travaillant pour Tsahal. L'armée israélienne n'est pas la seule victime dans cette affaire. Les pirates informatiques se seraient également intéressés au programme Arrow 3, développé en partenariat avec Boeing. À terme, il devrait permettre d'intercepter les missiles de longue portée.

«Nous verrons sans doute apparaître un “Dôme de fer” chinois dans quelque temps»

Uzi Rubin, un ancien responsable du département des missiles au ministère israélien de la Défense.

Le sujet n'est plus d'actualité a tenté de minimiser un porte-parole de l'Israel Aerospace Industries, contacté par le blogueur. Le Dôme de fer joue un rôle primordial dans le conflit qui oppose Israël au Hamas. Les six batteries antimissiles actuellement opérationnelles font même la fierté de Tsahal. Fin juin, elles avaient, selon les dires du gouvernement israélien, permis d'intercepter un cinquième des 2000 roquettes tirées par le Hamas. Mais leur efficacité est contestée. Un expert militaire du célèbre MIT estime qu'elle aurait seulement permis d'arrêter moins de 5 % des roquettes lors du précédent conflit en novembre 2012.

Selon le CyberESI, les cyberattaques porteraient la marque du «Comment Crew», également connu sous le nom d'Unité 61398. Cette cellule de pirates chinois, basée à Shanghai, s'est déjà fait connaître par le passé. Elle serait en connexion directe avec l'Armée populaire de libération et comprendrait plusieurs milliers d'espions. Cinq officiers chinois sont même activement recherchés par les États-Unis pour avoir infiltré les réseaux informatiques de six entreprises américaines. «Si les Chinois ont vraiment fait cela, nous verrons sans doute apparaître un “Dôme de fer” chinois dans quelque temps», affirme à Reuters Uzi Rubin, un ancien responsable du département des missiles au ministère israélien de la Défense. La semaine dernière, Pékin a réalisé avec succès un nouveau test de son propre système de défense antimissile.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/31/01003-20140731ARTFIG00006-le-dome-de-fer-israelien-aurait-ete-la-cible-de-hackers-chinois.php#xtor=AL-201

 Ah les fils de Sun Tzu toujours aussi rusé  :lol:  j'en connais ils vont se faire démonter par le Mossad ... le polonium est déjà prêt me dit t-on