Israël et voisinage.

[PGM]

Yoram, faisons le pari inverse, Israël peut-il accepter un accord de paix contre les frontières de 67...

De camps David 2 aux paramètres Clinton etc etc et l'on sait comment Barak a flingué les négociations.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier la donne première du conflit, gravée dans le marbre par herzl himself, c'est un projet coloniale !

Alors oui on peut tenter de trouver des équivalences qui n'en sont pas (on s'est retiré, ils nous agressent encore, on est parti du Liban mais n'avons pas la paix etc etc), ou ressortir des arguments a la con repris en boucle (ils ne veulent pas nous reconnaitre (manquerait plus que ça)), il n'en reste pas moins que le Hamas n'est que la résultante du combat acharnée d'israel a détruire le Fatah....alors venir s'en plaindre, alors qu'il constitut le parfait alibi a la poursuite de l'occupation, est plutôt culotté. Si demain le Hamas se mettait en position de négocier, je vous fiche mon billet qu'ils seraient détruit au profit de "salauds" avec lesquels vous pourrez encore moins discuter..

Quand tout les jours ont délivrent des permis de construire sur une zone contestée, manifestement on ne cherche pas la paix. Et chacun de ces permis constitut un attentat.

La video de bibi est dans la foulée des révélations par les historiens israéliens du cynisme de la classe politique. Dayan ou ben gourion faisait montre aussi d'une incroyable sincérité: c'est a nous, il n'ont qu'a partir....

Certe, l'orient est compliqué, mais quand il le devient trop, le mieux est de rappeler les donnes de base du probleme. Car nous en sommes a tenter un equilibrisme que rien ne justifie.

Cette opération se finira comme les autres : des centaines de morts avec 30/40% de gosses, une ville désarticulé, une progression fulgurante de forces obscurantistes (type EI) et des attentats pour venir combler l'incapacité a agir la bas.

[kalligator]

Non c'est juste un territoire bouclé de tous les côtés, qui n'a même pas accès à des ressources off-shore qui seraient dans ses eaux. Même si je condamme leur idéologie je ne vois pas quel choix ils ont autre que la lutte armée.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

à quelques années du centenaire de la déclaration Balfour, ne pas oublier la contribution britannique au pourrissement de la situation et la création de ce bourbier perpétuel.

Quitte a faire appel à la mémoire de Théodore Herzl, autant peut être relire ses idées directement dans ses écrits et non dans la vision souvent déformée et instrumentalisée qu'on trouve beaucoup aujourd'hui.

[PGM]

Je contextualise, a cette époque, un projet colonial n'avait rien de choquant.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

confronter la vision d'Herzl, notamment dans "Altneuland" à ce que sont devenus aujourd'hui les territoires concernés peut laisser rêveur. La voie de la violence n'était peut être pas incontournable.

[Joab]

Et pour les israéliens hors du pays, si demain on te mobilisait et que tu te trouvait à l’étranger sans pouvoir répondre à cet appel pour une raison ou une autre, tu serais sous le coup de la loi ?

 

Généralement ils se font rapatrier par El Al. Ca m'est déjà arrivé et je pense que je serai rappelé dès la fin de l'opération voir même avant. J'ai un amis qui est même revenu d'un voyage de noces.

De camps David 2 aux paramètres Clinton etc etc et l'on sait comment Barak a flingué les négociations.

Selon Clinton, c'est un peu plus Arafat qui les a fingués que Barak.

Modifié le 19 juillet 2014 par Joab

[lo uzi]

Israël n'a pas intérêt à faire confiance aux Palestiniens et aux arabes en générale, tant que l'islam demeurera la religion majoritaire dans la région. Ce conflit n'est pas un conflit territorial, c'est un conflit éthnico-religieux . Si il y a un accord Israël ne devra pas oublier que dans la conscience des musulmans tout accord avec "l’entité sioniste" n'est qu'une trêve, les peuples égyptiens et jordaniens n'ont jamais accepté l'existence d’Israël dans le fond de leurs cœurs (un égyptien peut se balader sans crainte à Tel-Aviv mais un israélien ne pourrait jamais en faire de même au Caire). Les groupes islamistes comme le Hamas ont quelque chose de bien c'est qu'ils disent en toute franchise ce qu'ils pensent à savoir la récupération de toute la Palestine historique. Dans les faits le musulman de base ne peut pas accepter la présence d'un état juifs ou chrétien sur les terres dit "islamique" ceci est une vérité, tout le reste (camp david ,Oslo etc..) ne sont que distraction et conjecture.Si le peuple d’Israël baisse la garde ou se vautre dans l’angélisme , elle le payera très chère et aura comme choix que Massada2 ou l'évacuation .

Modifié le 19 juillet 2014 par lo uzi

[Tonton Flingueur]

Israël n'a pas intérêt à faire confiance aux Palestiniens et aux arabes en générale, tant que l'islam demeurera la religion majoritaire dans la région. Ce conflit n'est pas un conflit territorial, c'est un conflit éthnico-religieux . Si il y a un accord Israël ne devra pas oublier que dans la conscience des musulmans tout accord avec "l’entité sioniste" n'est qu'une trêve, les peuples égyptiens et jordaniens n'ont jamais accepté l'existence d’Israël dans le fond de leurs cœurs (un égyptien peut se balader sans crainte à Tel-Aviv mais un israélien ne pourrait jamais en faire de même au Caire). Les groupes islamistes comme le Hamas ont quelque chose de bien c'est qu'ils disent en toute franchise ce qu'ils pensent à savoir la récupération de toute la Palestine historique. Dans les faits le musulman de base ne peut pas accepter la présence d'un état juifs ou chrétien sur les terres dit "islamique" ceci est une vérité, tout le reste (camp david ,Oslo etc..) ne sont que distraction et conjecture.Si le peuple d’Israël baisse la garde ou se vautre dans l’angélisme , elle le payera très chère et aura comme choix que Massada2 ou l'évacuation .

Ce qui est marrant avec ce genre de diatribe c'est que ca marche dans les deux sens, suffit juste de changer qq mots clés. 

 

La Palestine n'a pas intérêt à faire confiance aux israéliens et aux juifs en générale, tant que le judaisme demeurera la religion majoritaire dans la région. Ce conflit n'est pas un conflit territorial, c'est un conflit éthnico-religieux . Si il y a un accord la Palestine ne devra pas oublier que dans la conscience des juifs tout accord avec "l’entité goyim" n'est qu'une trêve, les peuples israélien et juif n'ont jamais accepté l'existence de la Palestine dans le fond de leurs cœurs (un égyptien peut se balader sans crainte à Tel-Aviv mais un israélien ne pourrait jamais en faire de même au Caire). Les groupes islamistes comme le Hamas ont quelque chose de bien c'est qu'ils disent en toute franchise ce qu'ils pensent à savoir la récupération de toute la Palestine historique. Dans les faits le juif de base ne peut pas accepter la présence d'un état goyim sur les terres dit "juive" ceci est une vérité, tout le reste (camp david ,Oslo etc..) ne sont que distraction et conjecture.Si le peuple palestiniens baisse la garde ou se vautre dans l’angélisme , il le payera très chère et aura comme choix que Deir Yassin2 ou la Nakba(2) .

 

 

Pas agréable non ? 

 

Non seulement c'est HS mais c'est en plus franchement borderline. 

[Gibbs le Cajun]

Israël n'a pas intérêt à faire confiance aux Palestiniens et aux arabes en générale, tant que l'islam demeurera la religion majoritaire dans la région. Ce conflit n'est pas un conflit territorial, c'est un conflit éthnico-religieux . Si il y a un accord Israël ne devra pas oublier que dans la conscience des musulmans tout accord avec "l’entité sioniste" n'est qu'une trêve, les peuples égyptiens et jordaniens n'ont jamais accepté l'existence d’Israël dans le fond de leurs cœurs (un égyptien peut se balader sans crainte à Tel-Aviv mais un israélien ne pourrait jamais en faire de même au Caire). Les groupes islamistes comme le Hamas ont quelque chose de bien c'est qu'ils disent en toute franchise ce qu'ils pensent à savoir la récupération de toute la Palestine historique. Dans les faits le musulman de base ne peut pas accepter la présence d'un état juifs ou chrétien sur les terres dit "islamique" ceci est une vérité, tout le reste (camp david ,Oslo etc..) ne sont que distraction et conjecture.Si le peuple d’Israël baisse la garde ou se vautre dans l’angélisme , elle le payera très chère et aura comme choix que Massada II ou l'évacuation .

 

pourtant il n'y a pas l'air d'avoir de PB entre chrétien et musulman à Jérusalem ?

 

en terme d'islamistes pur et dur pour l'instant se sont les USA et  nous autres qui les faisons venir au moyen-orient ,on le voit en Syrie et en Irak ...

 

pour l'instant ,l'Egypte reste la meilleure sécurité pour Israël ,vu que l'armée égyptienne est toujours au commande (on a fait que donné le change mais s'est toujours un militaire au pouvoir ) .

 

il est vrai que les USA filent de l'argent aussi à l'Egypte .

 

certes pour le tourisme s'est pas évident m'enfin on efface pas tout comme sa non plus ,faut pas demandé la lune non plus .

 

pour les arabes à qui ont ne peu pas faire confiance ils vont pas apprécié les arabes israéliens si ils te lisent ...

 

la garantie pour Israël de toujours être là  s'est de faire autrement ,en assurant se qui était prévu au niveau ONU ,et si en face ils respectent pas la communauté internationale ne pourra se permettre de laissé passé sa .

 

elle est là la clé du PB .

 

si demain les USA laissent tombé Israël ,sa va être compliqué .

 

et ne me dit pas que sa ne pourra pas arrivé les USA commencent à fatigué en tant que puissance et elle revoit ses intérêts dans une autre direction géostratégique ...

 

la seul fois ou un mec à parlé d'un état pour 1000 ans (ou tout resterait en place comme lui le voulait ) ,sa s'est fini plus tôt ...

 

attention aucune allusion malsaine avec mon exemple ,mais plutôt  démontré que  rien n'est écrit ...

 

d'ailleurs quand on voit le changement de position des USA avec l'Iran ,s'est qu'il y a calcul derrière pour les USA qui prévoit sûrement de remplacé sur le long terme leurs anciens "amis" des monarchies du golfe ...

l'Iran a pas mal de pétrole aussi .

 

si on part dans ta vision du sujet ,faudrait éliminé tout les arabes pour être tranquille ... mais la sa ne va pas être possible .

 

vu que l'islam est une religion très présente dans cette partie du monde ,sa va être compliqué pour que sa change et que celle-ci perde de l'importance chez les musulmans ...

 

sauf peut-être une vie moderne et paisible qui pousse les gens d'une certaine manière a devenir plus "laïc" ou plus souple en matière de religion  ,car ayant le confort matériel .

 

mais là aussi sa va être compliqué ...

 

ne prend pas mal les choses ,mais je trouve que t'est trop extrême dans ta vision du sujet .

 

en se qui concerne les chrétiens ,on sait que s'est pas la joie au moyen-orient (sauf en Syrie ) m'enfin sa a l'air plus compliqué en Israël même si s'est pas violent ...

 

 

 

si les chrétiens sont plus en danger ,s'est peut-être que les USA ont pas mal merdé avec l'Irak ...

[Akhilleus]

Israël n'a pas intérêt à faire confiance aux Palestiniens et aux arabes en générale, tant que l'islam demeurera la religion majoritaire dans la région. Ce conflit n'est pas un conflit territorial, c'est un conflit éthnico-religieux . Si il y a un accord Israël ne devra pas oublier que dans la conscience des musulmans tout accord avec "l’entité sioniste" n'est qu'une trêve, les peuples égyptiens et jordaniens n'ont jamais accepté l'existence d’Israël dans le fond de leurs cœurs (un égyptien peut se balader sans crainte à Tel-Aviv mais un israélien ne pourrait jamais en faire de même au Caire). Les groupes islamistes comme le Hamas ont quelque chose de bien c'est qu'ils disent en toute franchise ce qu'ils pensent à savoir la récupération de toute la Palestine historique. Dans les faits le musulman de base ne peut pas accepter la présence d'un état juifs ou chrétien sur les terres dit "islamique" ceci est une vérité, tout le reste (camp david ,Oslo etc..) ne sont que distraction et conjecture.Si le peuple d’Israël baisse la garde ou se vautre dans l’angélisme , elle le payera très chère et aura comme choix que Massada2 ou l'évacuation .

<merci d'éviter les posts bien lourds de ce type là, ca ne fait pas avancer le débat. Première et dernière remarque. Au fait c'est quoi un musulman de base ?>

[Gravity]

En l’occurrence ‘tous’ les musulmans… On ne fait pas plus péjoratif.

 

 

 

Yoram, faisons le pari inverse, Israël peut-il accepter un accord de paix contre les frontières de 67...
De camps David 2 aux paramètres Clinton etc etc et l'on sait comment Barak a flingué les négociations.
 

...

 

N’allons pas si loin. La proposition de 2002 faisait sens - ou en tout cas était une excellente base de travail - mais de toute évidence une certaine frange très influente de la société, de pensée réfractaire - ou extrémiste radicale, au choix -, a tout intérêt au pourrissement continuel de la situation.

 

 

 

...

Modifié le 20 juillet 2014 par Gravity

[lo uzi]

@gibbs , merci pour ton commentaire, ce conflit est effectivement un vrai casse tête .

[g4lly]

Sérieusement tout le monde s'en fout du sort des palestiniens...

La seule chose qui emmerde vraiment les frontaliers ce sont les réfugié palestiniens qui squattent chez eux et y exporte le conflit.

L’Égypte ou la Jordanie envahir Israël?! Pourquoi faire? Ils ont déjà assez a faire chez eux pour pas se faire chier chez le voisin... Israël serait un paradis plein de ressource naturelle je dirais pas mal, mais c'est pas vraiment le cas ...

La seul chose qui menacerait Israël a mon sens c'est un "califat" délirant genre EIIL, qui pour se donner du poids face a un concurrent se sentirait obligé de sauver les musulmans chassé par les juifs ou un connerie du genre, mais on en est pas encore là ... ni au Liban ni en Syrie. Coté Jordanie et AS c'est stable le couteau sous la gorge, et coté Égypte le régime militaire a re-museler tout velléité pan-ismlamisme.

La force d'un groupe genre EIIL c'est qu'il ne représente pas vraiment un état et qu'ils n'ont pas grand chose a perdre ou a défendre, en gros il sont plus ou moins immunisé contre la dissuasion nucléaire tant qu'il ne s'institutionnalise pas trop trop, ou le font de manière suffisamment dilué.

[Gravity]

Pauvre Abbas être continuellement obligé de ramasser les merdes de ces dégénérers du Hamas à son âge...

 

On verra quand il ne sera plus là avec qui Israël va bien pouvoir négocier ? Mais en fait il se pourrait bien que cela soit

le but recherché - pour certains - ?

 

 

Gaza : le chef du Hamas et Mahmoud Abbas envisagent une trêve

 

Les chefs respectifs des deux grands courants politiques palestiniens, le Hamas et le Fatah, se rencontreront dimanche pour discuter d'une trêve à Gaza.

 

par La rédaction numérique de RTL

publié le 19/07/2014 à 22:21

 

Une rencontre est prévue dimanche 20 juillet entre le président de l'Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, et le chef du Hamas Khaled Mechaal, en exil à Doha. Tous deux vont évoquer la possibilité d'une trêve à Gaza, a indiqué un responsable palestinien sous le couvert de l'anonymat.

 

Selon ce responsable proche de Mahmoud Abbas, "le président va rencontrer Mechaal pour discuter des moyens de parvenir à une trêve dans la bande de Gaza", où une offensive israélienne visant le Hamas a fait plus de 340 morts depuis le 8 juillet.

 

L'Egypte avait présenté cette semaine une initiative de cessez-le-feu, acceptée par Israël mais rejetée par le Hamas qui exige notamment une levée du blocus de Gaza, l'ouverture de la frontière avec l'Egypte et la libération de dizaines de détenus.

 

Première fois que le Hamas fait appel à Mahmoud Abbas

 

Le Hamas avait affirmé ne pas avoir été mis au courant de cette proposition et l'avoir apprise par les médias. Le mouvement islamiste a remis les conditions d'une trêve à l'Egypte, au Qatar, à la Turquie, à la Ligue arabe et au président Abbas.

 

C'est la première fois que Mahmoud Abbas, chef de l'Autorité palestinienne qui administre les zones autonomes de Cisjordanie, est publiquement cité comme partie prenante du processus par le Hamas, au pouvoir à Gaza.

 

Modifié le 20 juillet 2014 par Gravity

[kalligator]

Il me semblait qu'il y avait une opération terrestre à Gaza, ça en est ou ? parce ce que bon les origines du conflit les responsabilités, les éventuelles bonne volontés de paix c'est bien joli mais que se passe-t-il sur le terrain ?

[Gibbs le Cajun]

Il me semblait qu'il y avait une opération terrestre à Gaza, ça en est ou ? parce ce que bon les origines du conflit les responsabilités, les éventuelles bonne volontés de paix c'est bien joli mais que se passe-t-il sur le terrain ?

ben ils se passent que l' armée israélienne continue son offensive,détruit pas mal de choses et qu'il y a pas mal de morts côté palestiniens,et en grande majorités des civils ...

les israéliens auraient perdu 2 soldats au combat ,enfin au dernière nouvelle que j'ai pu lire .

donc rien de nouveau en fait ...

vu que sa se passe à chaque fois pareil sur le terrain ...

phase aérienne,puis terrestre sur des objectifs limité.

[kalligator]

Bref on n'a pas d'info précises genre

 

- le hamas applique la technoguérilla comme l'avait fait le hezbollah

 

- ils ont réussi à embourber l'attaque au sol vs ils se font laminer sans pouvoir prendre l'initiative

 

- Israel va-t-il occuper la côte pour controler les gisement off-shore 

[Scarabé]

La bande de Gaza en 46 était Égyptienne et c'était juste une bande désertique que les Israéliens ont envahi au début de la guerre d'indépendance. Ils l'ont ensuite occupé y ont construit des colonies, avant de de l'évacuer en 2005.

Si l'Egypte récupèrer cette terre via une résolution de l'ONU ça pourrai peut être réglé ce conflit.

 

Mais bon personne ne veut de ce cadeau je pense. 

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Gaza avant 1948 était sous mandat britannique depuis 1922, et donc n'était pas un territoire égyptien. La population y était arabe, le plan de partage de la Palestine sous égide de l'ONU de 1947 accordait Gaza et une bande de terres plus au nord et plus à l'Est au futur état arabe mort né en 1948.

 

 

La bande de Gaza dans ses dimensions actuelles est le fruit du cessez le feu de 1949, les forces égyptiennes tenant le territoire contre les forces israéliennes.

 

La densité actuelle de ce territoire est le fruit de 2 phénomènes : les réfugiés palestiniens, et leur gestion par les états arabes voisins. Les réfugiés en direction de l'Egypte ont été conduits dans des camps dans la bande de Gaza, transformant ce territoire en aire de stockage pour réfugiés. Gaza n'est jamais devenu un territoire égyptien, et pendant 19 ans le territoire et ses habitants sont restés une sorte de zone militaire à part. Comme dans les autres pays arabes, les réfugiés n'ont pas eu accès ni à la citoyenneté locale, ni à la possibilité de s'installer ailleurs que dans les camps, notamment dans ailleurs en Egypte (pour faire rapide).

 

Après 1967 les camps sont restés gérés comme des camps de réfugiés créant 2 catégories de palestiniens dans les territoires occupés, les habitants déjà installés d'un part, et les réfugiés confinés aux camps d'autre part.

 

La population de colons israéliens dans ce territoire n'a jamais dépassé le stade marginal avant le retrait de 2005, moins de 10 000 personnes face à une population palestinienne de près d'1.5 millions d'habitants.

 

Il faut se souvenir que la première intifada est née à Gaza en 1987, ce territoire a toujours eu depuis 1967 des relations très difficiles avec l'état d'Israel. L'appartenance de Gaza à la terre historique d'Israel ne fait pas l'unanimité, sauf chez les partisans de l'eretz israel.

[pascal]

Le règlement de cette crise ne peut-être que politique même Netanyaou le sait mais il est tenu par la droite de sa coalition. Le Hamas le sait aussi. Le temps joue contre Israël qui dépend toujours de l'aide américaine, il ne faut pas qu'Israël perde ses interlocuteurs palestiniens Fatah et même Hamas. Si demain les israéliens se retrouvent face à des illuminés genre EIIL ou autres ce serait une vraie catastrophe.

Les responsabilités sont totalement partagées, il est impensable d’espérer un statu quo en tirant des roquettes dont le principal résultat est de braquer la plupart des israéliens dans une attitude défensive de totale rejet. Mais il est également irresponsable de poursuivre la campagne de construction des colonies. Même Sharon l'avait compris avant son AVC.

 

Il va arriver un moment où la puissance militaire ne suffira plus à résoudre les problèmes, si tant est qu'actuellement elle les résolve...

[alexWF]

Tir d'une roquette longue portée 

http://www.youtube.com/watch?v=03c9sHu7p2E#t=69

Modifié le 20 juillet 2014 par alexWF

[Scarabé]

Merci pour vos messages jean et pascal. Un jour ou l'autre il faudra que ça se termine mais pour l'instant il n'y a aucune lumière dans ce tunnel;      

[Zarth Arn]

C'est un peu normal qu'il y ait des tunel qui partent de Gaza .... pendant l

[Bat]

Résumé de mon tour de la presse de ce dimanche midi:

 

"Au moins 40 morts" et "plus de 380 blessés" dans le bombardement du quartier de Chajaya, à l'est de Gaza, qui aurait duré 12 heures, dont un journaliste, d'après plusieurs médias étrangers, dont CNN. Il est question de milliers de réfugiés tentant de quitter la zone, sans nulle part où aller.

 

Avec l'opération au sol, les milices palestiniennes peuvent se défendre et les pertes sont un peu moins déséquilibrées: Tsahal reconnaît la mort de 5 soldats.

[alexWF]

L'armée israélienne a fait un carnage ce matin dans un quartier de Gaza, il y aurait plus de 40 morts

 

Attention image de morts

https://www.facebook.com/photo.php?v=792402407468848&fref=nf

Modifié le 20 juillet 2014 par alexWF