Israël et voisinage.

[mayamac]

il y a 53 minutes, kotai a dit :

Je ne comprend pas, Jérusalem est la capital historique d’Israël, un peu comme Berlin pour l’Allemagne?

 

Israel ayant été créée il y a 70 ans, Jerusalem n'a jamais été la capitale d'Israel...

Mais je laisse d'autres compléter plus finement ce sujet, que je connais tres mal...

[Gibbs le Cajun]

 

[Alexis]

Il y a 14 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Conseil Représentatif des Institutions juives de France

Ce mot "représentatif"... je me demande dans quelle mesure il est justifié.

Je ne suis pas sûr qu'un sondage parmi les Français juifs montrait une approbation majoritaire de l'annexion par Israël de la partie arabe de Jérusalem.

 

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Notez aussi le complot, juste le jour de la mort de Johnny pour qu'on n'en parle pas. Honteux !

Une honte, absolument ! Mais tout le monde entendra parler de ce complot !

Tiens, va raconter ça à Soral pour voir, il s'assurera de faire une bonne publicité à l'information 

 

Il y a 12 heures, Tancrède a dit :

Je m'aperçois de mon incapacité à évaluer les chances de succès de telle ou telle proposition, ou les comportements probables de tels ou tels groupes dans la situation X ou Y pour ce conflit

(...)

 

Seulement c'est là que je vois mes limites sur ce sujet: je peux faire mille scénaris, mais je n'ai pas les biscuits pour savoir arbitrer entre eux et déterminer les plus probables. Manque de données brutes et concrètes, manque de connaissance des dynamiques intra et inter-groupes et sous-groupes dans ce coin. 

Exactement, manque de données, manque de modélisation et de prédictibilité. Et pour une raison très simple : c'est que tout cela est de l'ordre du symbolique.

Les symboles c'est important. Mais allez savoir à quel point, et pour qui. Tout le monde vous dira que c'est super super crucial, que l'honneur est en jeu, que le monde s'écroule, oui... mais à quel point sont-ils sincères, y compris vis-à-vis d'eux-mêmes, c'est-à-dire à quel point sont-ils prêts à se mobiliser réellement et à faire des choses véritablement fortes et risquées pour réagir ? Difficile à prédire, pour le moins.

Il faut aussi reconnaître que cette décision américaine ne changera rien à la situation concrète des uns et des autres. Sans doute, la neutralité des Etats-Unis comme intermédiaire pour un accord de paix est dans le caniveau, mais enfin soyons réalistes elle y était déjà, et de toute façon il n'y a pas que les Etats-Unis : les Palestiniens il n'est pas certain qu'ils soient vraiment prêts à faire le nécessaire pour la paix, et Israël il n'y a aucun doute c'est Non, ils préfèrent de loin la situation actuelle.

Tiens, encore un symbole, un journal libanais pro-Hezbollah qui titre "Mort à l'Amérique", avec la "jolie" image qui va bien d'un drapeau américain qui brûle. Symbole là encore... sont-ils prêts à aller plus loin ? Je suis peut-être optimiste, mais j'en doute un peu.

[Joab]

6 hours ago, mayamac said:

Israel ayant été créée il y a 70 ans, Jerusalem n'a jamais été la capitale d'Israel...

Mais je laisse d'autres compléter plus finement ce sujet, que je connais tres mal...

Dès que l'état Israélien a mis la main sur une partie de Jérusalem en 49, il a considéré que c'était sa capitale et y a déplacé son gouvernement, son parlement sa cours suprême. La question qui se pose, c'est pourquoi les arabes n'ont jamais fait la même chose avec Jerusalem Est qu'ils avaient entre 1949 et 1967.

A titre personnel, je suis contre l'annexion israélienne de Jérusalem Est, mais considérer que Jérusalem Ouest comme capitale d'Israël, je ne vois pas ou est le problème la-dedans dans la mesure ou même l'OLP ne revendique pas cette partie de la ville.

Modifié le 7 décembre 2017 par Joab

[PGM]

Salut Joab,

Israël occupe la totalité de Jérusalem, est et ouest, et n'a jamais permis que les palestiniens puissent y domicilier "leur" capitale. Tous les jours, Israël grignote un peu plus sur Jérusalem est, rendant impossible un éventuel rattachement de cette partie de la ville à un hypothétique état palestinien. C'est Sharon qui a rendu irréversible cette emprise. Les paramètres Clinton, qui sont à ma connaissance le dernier plan de paix validé par les USA, faisait d'une partie de jerusalem Est et Abou Dis la future capital de la palestine.

 

Alexis, 

Citation

les Palestiniens il n'est pas certain qu'ils soient vraiment prêts à faire le nécessaire pour la paix

qu'attends-tu des palestiniens comme concession ? que peuvent-ils bien faire au delà de ce qu'ils ont déjà accepté (c-a-d batir un pays sur un territoire qui ne pèse guère plus de 15% du territoire initialement revendiqué ?). 

Quand quelqu'un squatte indûment ta maison, tu ne te demande pas ce que tu peux accepter pour qu'on te la restitue.

[Alexis]

il y a 55 minutes, Joab a dit :

Dès que l'état Israélien a mis la main sur une partie de Jérusalem en 49, il a considéré que c'était sa capitale et y a déplacé son gouvernement, son parlement sa cours suprême. La question qui se pose, c'est pourquoi les arabes n'ont jamais fait la même chose avec Jerusalem Est qu'ils avaient entre 1949 et 1967.

A titre personnel, je suis contre l'annexion israélienne de Jérusalem Est, mais considérer que Jérusalem Ouest comme capitale d'Israël, je ne vois pas ou est le problème la-dedans dans la mesure ou même l'OLP ne revendique pas cette partie de la ville.

Les Arabes n'ont pas déclaré Jérusalem-Est comme capitale de la Palestine en 1949 parce que la région avait été annexée par la Jordanie, ce jusqu'en 1967. Amman à l'époque ne reconnaissait pas le Haut-Comité palestinien.

Je crois que personne ne pourrait s'opposer à ce qu'Israël déclare Jérusalem-ouest sa capitale, et la Palestine déclare que c'est Jérusalem-est. Le problème c'est que ce n'est pas de cela qu'il s'agit, Israël a déclaré Jérusalem sa "capitale éternelle" en pensant d'abord à la Jérusalem historique, et c'est aussi à elle que pensent les Palestiniens.

La seule solution qui pourrait être théoriquement acceptable par les deux parties, que la cité ancienne de Jérusalem (qui est toute petite) soit sous contrôle des Nations-Unies, est celle qui fut définie dès l'origine en 1948, mais elle n'a jamais été appliquée, et Israël le refuserait absolument. Les Palestiniens je ne sais pas.

 

il y a 38 minutes, PGM a dit :

qu'attends-tu des palestiniens comme concession ? que peuvent-ils bien faire au delà de ce qu'ils ont déjà accepté (c-a-d batir un pays sur un territoire qui ne pèse guère plus de 15% du territoire initialement revendiqué ?). 

Quand quelqu'un squatte indûment ta maison, tu ne te demande pas ce que tu peux accepter pour qu'on te la restitue.

La reconnaissance sans fioriture de la légitimité de l'Etat d'Israël dans ses frontières de 1967. Ce que l'OLP a fait, mais à ma connaissance pas le Hamas.

Cela dit, il est vrai que cela pourrait être délicat pour les Palestiniens de l'accepter d'avance, sachant que c'est le seul ajustement qu'il leur reste à faire, tandis qu'Israël devrait pour rentrer dans le droit à la fois placer les colonies israéliennes en Cisjordanie sous souveraineté palestinienne, restituer plus généralement le contrôle sur toutes les zones de Cisjordanie qu'il a annexées en fait si pas en droit, lever le blocus de la bande de Gaza et placer la cité de Jérusalem sous contrôle international.

Il est un peu difficile d'attendre des Palestiniens qu'ils lâchent absolument tout d'avance, ce n'est pas une tactique idéale pour négocier...

Mais de toute façon tout ceci est très théorique. Il n'y a pas de processus de paix et il n'y en aura pas à vue humaine.

A long terme, je pense que c'est la force qui résoudra le conflit :

- Tout ce qui a une fois existé dans l'Histoire ne revient pas toujours. Il est très difficile d'imaginer que la ville de Constantin devienne grecque à nouveau, et que Constantin XI le dernier empereur byzantin, mort les armes à la main en défendant sa ville en 1453, ait jamais un successeur. Peut-être la conquête de la terre d'Israël et de Jérusalem sera-t-elle définitive, et les Arabes seront-ils un jour expulsés complètement, ou encore progressivement expulsés

- Tout ce qui a une fois existé dans l'Histoire ne survit pas toujours. Peut-être Israël aura-t-il en définitive le destin des Etats latins d'Orient et du Royaume de Jérusalem

Laquelle de ces possibilités extrêmes se réalisera, aucune idée. Mais je soupçonne que cela pourrait être l'une des deux. Quand on ne fait pas la paix, on finit par faire la guerre, je veux dire pas "une" guerre de plus - il y en a déjà eu tant ! - mais "la" guerre qui met un terme au conflit en apportant une décision définitive.

Mais pas tout de suite, c'est bien clair. Ce qui a vraiment décidé la question de la Turquie occidentale, c'est l'expulsion des Grecs qui y vivaient en 1920... quatre siècles plus tard. Et les Etats latins d'Orient n'ont vraiment disparu qu'après presque deux siècles. La décision définitive du conflit israélo-palestinien pourrait être très loin dans l'avenir.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Alexis a dit :

Ce mot "représentatif"... je me demande dans quelle mesure il est justifié.

Je ne suis pas sûr qu'un sondage parmi les Français juifs montrait une approbation majoritaire de l'annexion par Israël de la partie arabe de Jérusalem.

Je pense que personne ne peut-être sûr de quoi que ce soit sur ce que pourrait penser la majorité des français juif , et je dis cela sans aucune malice .

Mais une chose est sûre , c'est que l'image que va apporter cette demande de la partie "représentative" ne va pas améliorer les tensions qui sont déjà vive .Plus le temp passe , plus ces tensions évolue sur des positions extrême dans les esprits , avec pour certains passage à la violence ( les fan boy de al qaida and co ) . 

Il suffit de voir les réactions chez nombre de pro palestinien , idem chez les pro Israëlien .Il suffit juste de ce poser au milieu pour apaiser les choses et la soit on sera accusé d'être un pro Israël, soit un pro Palestine ...

Je ne cache pas que l'importation de ce conflit n'aide aucunement notre société, déjà tendue sur nombre de sujets ( sociétale, économique etc ... ) .

Oui tout cela ne me plait pas du tout. 

Citation

A long terme, je pense que c'est la force qui résoudra le conflit :

 Sinon je suis assez d'accord sur ton sentiment , tout cela ce finira violemment dans le futur ( long terme ) .

 

[PGM]

Perso, je trouve pertinent les arguments du Rabbin Meyer (tribune sur le Monde de ce jour) qui souhaite que Jérusalem ne soit la capitale d'aucun état.

primo, parce cela en exclu d'emblée la communauté chrétienne (vous noterez qu'on ne parle que d’Israël et Palestine), secundo, et là je glisse dangereusement sur le terrain religieux, sacraliser une terre, si sainte soit-elle, relève d'une idolâtrie que réprouve les religions du livre. Donc pour une fois, soyons fondamentalistes et désacralisons ce bazar 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, PGM a dit :

Perso, je trouve pertinent les arguments du Rabbin Meyer (tribune sur le Monde de ce jour) qui souhaite que Jérusalem ne soit la capitale d'aucun état.

primo, parce cela en exclu d'emblée la communauté chrétienne (vous noterez qu'on ne parle que d’Israël et Palestine), secundo, et là je glisse dangereusement sur le terrain religieux, sacraliser une terre, si sainte soit-elle, relève d'une idolâtrie que réprouve les religions du livre. Donc pour une fois, soyons fondamentalistes et désacralisons ce bazar 

Effectivement ,mais cela fait déjà très longtemps que la communauté chrétienne n'est pas mise en avant ( je suis catholique pratiquant,  cool et moderne bien évidemment ) . 

Bon perso je pense que le Rabbin Meyer est pertinent dans ce qu'il a mis en avant. 

Mais je pense que tout cela a déjà pris une proportion qui a largement dépassé le cadre religieux , sauf pour l'employer dans des desseins qui eux ne sont pas religieux .

Enfin voilà. 

[rendbo]

Il y a 7 heures, PGM a dit :

primo, parce cela en exclu d'emblée la communauté chrétienne (vous noterez qu'on ne parle que d’Israël et Palestine), secundo, et là je glisse dangereusement sur le terrain religieux, sacraliser une terre, si sainte soit-elle, relève d'une idolâtrie que réprouve les religions du livre. Donc pour une fois, soyons fondamentalistes et désacralisons ce bazar

En tant que Chrétien, je ne me sens nullement concerné par Jérusalem ou même par les lieux dit "Saints" qui sont sur ces deux territoires.

Le problème israelo-palestinien est un problème de territoire pas de religion. Tomber dans le piège du religieux, c'est faire le jeu de l'un ou de l'autre, en oubliant l'essentiel : les gens sont à la base en désaccord et/ou en guerre pour la terre, la possession de leur maison, pas pour un livre. J'avais même été étonné quand @Joab nous avait donné des clefs montrant que les plus orthodoxes se sentaient les moins concernés par les colonies ou les statuts de tel ou tel endroit.

[Joab]

J'ai visité quelques pages arabophones sur les réseaux sociaux et il y a quelque chose qui m'étonne, on dirait que personne, en dehors des palestiniens sans doute, n'est au courant que le siège du premier ministre, tous les ministères hors défense, la cour suprême et le parlement israélien ont leur siège à la Jérusalem depuis 1949 et pas à Tel Aviv. J'ai l'impression qu'on pense que Jérusalem a été proclamée capitale d'Israël hier.

Modifié le 7 décembre 2017 par Joab

[Ciders]

Certes. Mais entre la décision unilatérale discrète et une officialisation par une grande puissance, il y a un fossé suffisamment large pour bloquer une division blindée syrienne durant la guerre de Kippour. La nuance entre le de facto et le de jure demeure fondamentale. Surtout pour un lieu aussi sensible.

On pourrait retourner ton argumentation au passage : si c'est la capitale de fait, pourquoi tout faire pour la faire reconnaître officiellement ?

[Joab]

C'est normal de vouloir que les ambassades étrangères soient dans la ville qu'on considère être sa capitale non?

[Tancrède]

2 minutes ago, Joab said:

C'est normal de vouloir que les ambassades étrangères soient dans la ville qu'on considère être sa capitale non?

Hé! Ca dépend du prix au mètre carré. 

 

[P4]

Bibi va nous offrir le terrain.

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, P4 a dit :

Bibi va nous offrir le terrain.

Hmmm

J'allais en faire une sur "offrir" "shekel" etc mais on m'accuserait de blague antisémite

[Ciders]

il y a 12 minutes, Joab a dit :

C'est normal de vouloir que les ambassades étrangères soient dans la ville qu'on considère être sa capitale non?

Aussi normal que d'envisager sereinement que mettre trente litres d'alcool à brûler sur un barbecue sauvage dans le maquis corse en plein mois d'août pourrait se révéler une très mauvaise idée. Surtout qu'Israel ne gagnera strictement rien à faire ça, à part s'aliéner le peu de soutien qu'il lui reste dans l'opinion publique arabe (on aurait pu en trouver, maintenant c'est fini) et occidentale (mais tant que la Maison-Blanche paie...). Et ça va donner l'occasion aux Iraniens, au Hezbollah, à l'EI et à tous es autres radicaux du secteur de bouger.

Ce n'est même pas une affaire sur le marché de l'occasion, c'est une action dans la droite ligne du processus de "m'en fous j'suis chez moi et je chasse les anciens propriétaires" engagé par les gouvernements israéliens depuis 1967, mis en sommeil dans les années 1990 et relancé depuis. Et c'est parfaitement assumé par les Israéliens, même par "le camp de la paix". Faut pas s'étonner ensuite que ça réagit violemment en face.

il y a 11 minutes, P4 a dit :

Bibi va nous offrir le terrain.

Faut voir, il est orienté mer ou mur ?

Akhilleus, tu peux m'offrir l'asile politique ?

[rendbo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Et ça va donner l'occasion aux Iraniens, au Hezbollah, à l'EI et à tous es autres radicaux du secteur de bouger.

Comme quoi Trump est plus malin qu'on le croit : le pot de pus syrien allant à se tarir, il en fabrique un nouveau pas trop loin... 

[g4lly]

1 hour ago, rendbo said:

En tant que Chrétien, je ne me sens nullement concerné par Jérusalem ou même par les lieux dit "Saints" qui sont sur ces deux territoires.

Pourtant c'est bien un lubie des lobbies chrétiens radicaux que de rétablir Israël dans sa forme historique...

[Ciders]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

Comme quoi Trump est plus malin qu'on le croit : le pot de pus syrien allant à se tarir, il en fabrique un nouveau pas trop loin... 

Sauf qu'on ne parle pas de bouseux européens désespérés et suicidaires désireux de s'acheter un avenir glorieux au Paradis des vierges toujours en fleur mais de groupes étatiques armés, entraînés et vaguement dangereux.

Les Iraniens ont des missiles aussi. Des copains au Yémen. Y'a plein de pots de pus potentiels, mais du genre taille familiale.

Modifié le 7 décembre 2017 par Ciders

[rendbo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Comme quoi Trump est plus malin qu'on le croit : le pot de pus syrien allant à se tarir, il en fabrique un nouveau pas trop loin... 

Sauf qu'on ne parle pas de bouseux européens désespérés et suicidaires désireux de s'acheter un avenir glorieux au Paradis des vierges toujours en fleur mais de groupes étatiques armés, entraînés et vaguement dangereux.

Les Iraniens ont des missiles aussi. Des copains au Yémen. Y'a plein de pots de pus potentiels, mais du genre taille familiale.

...donc il est moins malin que je ne le pensais, mais plus que ceux qui ne voit qu'à courte vue, mais pas trop plus parce que...

[Alexis]

il y a une heure, rendbo a dit :

Comme quoi Trump est plus malin qu'on le croit : le pot de pus syrien allant à se tarir, il en fabrique un nouveau pas trop loin... 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

En tant que Chrétien, je ne me sens nullement concerné par Jérusalem ou même par les lieux dit "Saints" qui sont sur ces deux territoires.

Le problème israelo-palestinien est un problème de territoire pas de religion. Tomber dans le piège du religieux, c'est faire le jeu de l'un ou de l'autre, en oubliant l'essentiel : les gens sont à la base en désaccord et/ou en guerre pour la terre, la possession de leur maison, pas pour un livre. J'avais même été étonné quand @Joab nous avait donné des clefs montrant que les plus orthodoxes se sentaient les moins concernés par les colonies ou les statuts de tel ou tel endroit.

Oui effectivement c'est un pb de territoire , mais ce qui me dérange c'est le travail d'usure de part et d'autre des protagonistes  impliquant le départ de chrétiens qui ne ce comblera pas malgré une légère augmentation. 

 https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Monde/Le-nombre-chretiens-Israel-augmente-2015-2017-01-02-1200814226

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/09/05/97001-20170905FILWWW00197-jerusalem-israel-accuse-de-chercher-a-affaiblir-la-presence-chretienne.php

Moi je me sent uniquement concerné par le sort des chrétiens à Jérusalem et ailleurs dans le secteur , non par rapport au caractère des lieux saint car notre église est intérieure et donc spirituelle  , mais tout simplement parce qu'ils sont chez eux .

Idem en Irak ou au Liban. 

Mon sentiment est surtout positionné sur ce point .

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'est bien un lubie des lobbies chrétiens radicaux que de rétablir Israël dans sa forme historique...

Lobbies aux USA avec les évangélistes .

Pour parler de ma " paroisse" le Pape a été assez clair sur la position catholique sur ce sujet. 

 

[Gibbs le Cajun]

Je ne cache pas que j'ai toujours eu de l'intérêt pour Mattis , une carrière chez les Marines très complète et bien rempli. 

Même si son avis n'a pas influencé trump , il reste néanmoins intéressant. 

https://www.military.com/daily-news/2017/12/06/mattis-warned-recognition-jerusalem-capital-could-spur-unrest.html

http://www.cnn.com/2017/01/12/politics/mattis-tel-aviv-jerusalem/index.html

[Coriace]

Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Oui effectivement c'est un pb de territoire , mais ce qui me dérange c'est le travail d'usure de part et d'autre des protagonistes  impliquant le départ de chrétiens qui ne ce comblera pas malgré une légère augmentation. 

 https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Monde/Le-nombre-chretiens-Israel-augmente-2015-2017-01-02-1200814226

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/09/05/97001-20170905FILWWW00197-jerusalem-israel-accuse-de-chercher-a-affaiblir-la-presence-chretienne.php

Moi je me sent uniquement concerné par le sort des chrétiens à Jérusalem et ailleurs dans le secteur , non par rapport au caractère des lieux saint car notre église est intérieure et donc spirituelle  , mais tout simplement parce qu'ils sont chez eux .

Idem en Irak ou au Liban. 

Mon sentiment est surtout positionné sur ce point .

Lobbies aux USA avec les évangélistes .

Pour parler de ma " paroisse" le Pape a été assez clair sur la position catholique sur ce sujet. 

 

Le pape est décrié parmi les cathos et je suis assez curieux de voir son successeur. Je doute fort que ca soit la meme camomille. Il est parfois plus en decalage avec la réalite démographique que le Dalaï Lama.

 

Et justement, comme beaucoup, sur Jerusalem il se roule dans la fange. Le problème dans cette région est avant tout démographique. L'aspect intrensèquement religieux n'est que secondaire, malgre les efforts de l'ONU de désormais appeler le Mont du Temple par son qualificatif Arabe, en témoigne d'ailleurs cette sorte de drôle alliance ou les grandes puissances sunnites locales sont plutot alliées d'Israël qui se retrouve principalement face a la Syrie et a l'Iran.

Le coup de Trump ressemble assez peu contrairement a ce que j'ai pu lire a un coup de politique intérieure (ou alors c'est un coup de génie pour forcer la "gauche" a developper l'argumentation du hamas et de Erdogan, et la décrédibiliser au prochain attentat dans le coin), mais plutot a une réaction politique sur un avis personnel. Car quand on inspecte les faits sous cette lumière c'est bien peu de chose. Les USA reconnaissent que Jerusalem est la capitzle d'Israel depuis 95, Obama ne declarait pas autre chose tout en précisant qu'il ne voyait pas comment la ville pouvait être séparée en deux. Bref ca ressemble a un mouvement non mesuré mais l'est ce?

 

On ne peut rien reprocher a Israel qui n'a pas modifié son argumentation, que le Hamas agite ses petits bras et ca ne sera que la troisieme intifada, que les roquettes tombent et les attentats / bavures pleuvent et ca ne changera rien... au final que se passe t'il? Les Ambassades des USA et pribablement de un ou deux pays de l'est vont bouger a Jerusalem, les musulmans et juifs dans le coin seront toujours irreconciliable a cause de la dynamique démographique (le liban où les Juifs sont anecdotiques prouve bien que c'est la croissance démographique relative des communautés qui crée rancoeur et instabilité) et.. voilà. 

Par contre il est plus intéressant de voir ceux qui sont mis en porte a faux. Une certaine gauche bébete et minoritaire qui traitait trump de nazi et qui va se rendre compte qu'avec Kushner etc il a quand meme un gros agenda "juif" et qui risque de tomber dans le piège de l'antisemitisme (cf Filoche)... et les pays de l'ouest Européens qui sont et restent inféodés aux USA mais qui avec une minorité musulmane grandissante (les dynamiques demographiques relatives tout ca) ne peuvent pas ne pas réagir diplomatiquement. Si c'est un choix reflechit de Trump, ce dont je doute, c'est surtout là que je verrais son but. Forcer les dirigeants Européens ( Turcs inclus ) a choisir entre l'agenda US et l'agenda frère musulman m'enfin ca ressemblerait vraiment a du billard a 5 ou 6 bandes.

 

Pour finir je n'ai pas vu ca discuté mais ça ouvre un sujet intéressant, la Chine la Russie et l'Inde pourraient trouver à terme un accord de fond avec les USA dans le coin car les problèmes sont les mêmes. Et paradoxalement, en renforçant l'influence régionale de l'Iran au détriment d'une Arabie Saoudite trop suiveuse des USA, cette crise pourrait permettre, enfin, d'avoir un leader regional non Israëlien à qui parler, leader régional appuyé par la Chine et la Russie. Bon ça encore une fois c'est mon cote optimiste. A mon avis ca va juste être une montée en tension et ca ne changera rien a l'affaire, mais ça permets a tout le monde de rappeler a quel point on a pas d'avis sur la question. Macron après son show au pays des hommes intègres sonnait bien terne avec son argumentation sur un Jerusalem capitale de deux états. Je ne sais même pas si le plus utopistes des uchronistes considère encore ce scénario qui a ma connaissance n'a aucun précédent historique ? J'ai cherché en tout cas car j'avais un doute sur l'Ayyuthaya mais visiblement jne capitale commune de deux etats indépendant ca n'existe pas.