Israël et voisinage.

[kotai]

Il y a 16 heures, kalligator a dit :

A ma connaissance Rabin n'a pas été tué par des palestiniens mais bien par un extrémiste israélien (qui a d'ailleurs un fan club bien fourni dans son pays)

A ma connaissance Israel tient le (très gros) couteau par le manche depuis un sacré bon moment et a montré une volonté claire d'annexer peu à peu toute la palestine.

A ma connaissance depuis un sacré moment de nombreux soldats israéliens se comportent comme des sauvages face aux populations palestiniennes, je ne parle pas des tirs d'autodéfense parfaitement justifié mais bien de flinguer avec une facilité qui serait condamnée si elle venait d'ailleurs.

A ma connaissance des partis israéliens religieux extrémistes qui militent pour le "Grand Israel"  malgré leurs faibles scores aux élections sont toujours des éléments clé d'une majorité dans ce pays, de cette façon ils peuvent donner un poids disproportionné à leur revendication.

A ma connaissance le prétendu plan de paix va bloquer les colonisations pour 4 ans, je suis sûr qu'elles reprendront de plus belle à ce moment

A ma connaissance, le tir de roquette de la Palestine vers Israël.

A ma connaissance, la création de tunnel vers Israël dans un but militaire

A ma connaissance, l'attaque d'une patrouille israélienne en territoire israélien par le Hezbollah libanais

A ma connaissance, les pays frères musulmans ont fermées leur frontière avec la palestinienne

A ma connaissance, le proxy iraniens et l’Iran promet le génocide des juifs

A ma connaissance, la croyance de retrouver une situation antérieur à celui de 1946...

Tiens, tu oublies mehrad et consœur en France....

[g4lly]

1 hour ago, nemo said:

Même pas certain que ça tienne 4 ans.

Il n'y a aucune raison que ça ne tienne même un jour ...

... il n'y a plus depuis un bon moment déjà en Israël de force politique défendant l'idée de deux états.

Y a plus qu'a organiser élégamment la déportation des indigènes qui restent ...

• Phase un des réserves ... aussi réduite et invivable possible.
• Phase deux déportations vers les voisins arabes abreuvés de pognon saoudien.
• Phase trois intégration des territoires restant dans l’Israël ... au choix "Grand", "Historique", "Nécessaire", "Terre promise du retour de Jésus" ... "Terre des juifs convertible à la chrétienté" ...
• Phase quatre ... les juifs découvre la lumière et deviennent chrétiens
  • Phase cinq ... on défonce la gueule des ces putain d'hérétiques qui habitent autour de la terre du  seigneur et on libere le "full promise land" ... euphrate - nil ... la limite au sud n'est pas claire mais techniquement il n'y a pas de raison que ca n'aille pas jusqu’à Djibouti ... et que ca englobe toute la péninsule arabique. A cause de Noé certains incluent même une extension jusqu'à la mer noire ...
• Phase six ...

A priori tout le monde ... du moins les concerné ... sont d'accord sur le projet. Du moins le début ...

Les seuls qui chouinassent un peu ... sont ceux :

• qui ont envie de faire chier Israël ou les Arabes du coin ...
• qui s’inquiètent de l'avenir du Liban notamment ...
• qui n'ont pas touché assez de pognon du golfe ...

 

 

[pascal]

il y a 47 minutes, kotai a dit :

A ma connaissance, le tir de roquette de la Palestine vers Israël.

A ma connaissance, la création de tunnel vers Israël dans un but militaire

A ma connaissance, l'attaque d'une patrouille israélienne en territoire israélien par le Hezbollah libanais

A ma connaissance, les pays frères musulmans ont fermées leur frontière avec la palestinienne

A ma connaissance, le proxy iraniens et l’Iran promet le génocide des juifs

A ma connaissance, la croyance de retrouver une situation antérieur à celui de 1946...

Tiens, tu oublies mehrad et consœur en France....

Quand on sème le vent on récolte la tempête ...

Pour ce qui est de la dernière ligne tu en prends 5 pour trolling ... de bas étage

[TarpTent]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

A ma connaissance, le tir de roquette de la Palestine vers Israël.

A ma connaissance, la création de tunnel vers Israël dans un but militaire

A ma connaissance, l'attaque d'une patrouille israélienne en territoire israélien par le Hezbollah libanais

A ma connaissance, les pays frères musulmans ont fermées leur frontière avec la palestinienne

A ma connaissance, le proxy iraniens et l’Iran promet le génocide des juifs

A ma connaissance, la croyance de retrouver une situation antérieur à celui de 1946...

" Un combattant de la liberté apprend de façon brutale que c'est l'oppresseur qui définit la nature de la lutte, et il ne reste souvent à l'opprimé d'autre recours que d'utiliser les méthodes qui reflètent celles de l'oppresseur. "

 "Je savais parfaitement que l'oppresseur doit être libéré tout comme l'opprimé. Un homme qui prive un autre homme de sa liberté est prisonnier de sa haine, il est enfermé derrière les barreaux de ses préjugés et de l'étroitesse d'esprit. (...) Quand j'ai franchi les portes de la prison, telle était ma mission: libérer à la fois l'opprimé et l'oppresseur."

Nelson Mandela - Un long chemin vers la liberté (1996)

 

Quant au génocide des juifs promis, c’est factuellement faux en plus de prendre les lecteurs de ce forum pour des imbéciles.
Pourtant, le Hezbollah comme l’Iran ont abondamment précisé quelle est leur cible, donc inutile d’en rajouter dans la surenchère nauséabonde.
 

Pour le reste de ce qui est à ta connaissance, le rapport de force parait quand même nettement déséquilibré. « Oh, on vient encore de bombarder l’hôpital et de couper l’électricité dans la bande de Gaza... ils avaient décidé de creuser un tunnel ! »

Modifié le 4 février 2020 par TarpTent

[Kelkin]

Il y a 9 heures, kotai a dit :

A ma connaissance, le tir de roquette de la Palestine vers Israël.

Qui sont des représailles aux attaques israëlienne, et n'existent pas en dehors des périodes d'agression par la puissance coloniale.

Il y a 9 heures, kotai a dit :

A ma connaissance, la création de tunnel vers Israël dans un but militaire

En quoi est-ce pire que l'achat de chars et de bombardiers par Israël dans un but militaire ?

Il y a 9 heures, kotai a dit :

A ma connaissance, le proxy iraniens et l’Iran promet le génocide des juifs

Il y a des Juifs en Iran. Ils ont même une représentation garantie par quota au parlement iranien, ainsi que quelques autres minorités religieuses. Pourquoi ne sont-ils pas génocidés ?

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Tiens, tu oublies mehrad et consœur en France....

C'est qui cette Mehrad ? ("Consœur" donc ça doit être une femme.)

Allez, on va supposer que tu voulais dire "Mehra" et "consort". Mohammed Mehra était un franco-algérien affilié à Al Qaeda. Le rapport avec la Palestine ? On le cherche.

 

Trollage de bas-étage, comme d'habitude.

[Tancrède]

1 minute ago, Kelkin said:

 

Il y a des Juifs en Iran. Ils ont même une représentation garantie par quota au parlement iranien, ainsi que quelques autres minorités religieuses. Pourquoi ne sont-ils pas génocidés ?

 

Il y en a moins de 9000 aujourd'hui, il y en avait encore 25 000 il y a une décennie, 30 000 dans les années 90 et 80 à 100 000 en 1978. Et la moyenne d'âge augmente tant que cela traduit essentiellement le fait que les vieux, qui ne parlent que persan, restent. Ils semblent voter avec leurs pieds à propos de la "tolérance" du régime iranien. 

Quote

En quoi est-ce pire que l'achat de chars et de bombardiers par Israël dans un but militaire ?

Parce que l'essentiel est fait avec des fonds provenant de l'aide internationale, et censés aller vers la population palestinienne pour l'aider à, je sais pas, moi, bouffer, se loger, se chauffer, s'éclairer, mettre quelques activités économiques en route. Des détails, quoi. Mais acheter ou fabriquer des roquettes qui n'ont d'autres but que d'entretenir le climat de terreur et d'antagonisme pour pousser à la réaction israélienne (parce qu'il n'y a pas d'autre capacité stratégique: ils ne peuvent pas bâtir de quoi envahir ou menacer autre chose que des zones civiles, soit une stratégie vaine et gratuite sauf si le seul but est d'alimenter le conflit), ainsi qu'asseoir la domination absolue (propagande à tous âges, embrigadement des jeunes, mainmise totalitaire sur tous les aspects de la vie....) d'un gouvernement qui a brisé toute opposition (par la violence et la menace) et cassé le processus démocratique, ça c'est important et prioritaire. 

Quote

Qui sont des représailles aux attaques israëlienne, et n'existent pas en dehors des périodes d'agression par la puissance coloniale.

Oeuf, poule. 

[P4]

7 minutes ago, Tancrède said:

Oeuf, poule. 

C'est pas genré ça!!!

 

vilain

[nemo]

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

 

Parce que l'essentiel est fait avec des fonds provenant de l'aide internationale, et censés aller vers la population palestinienne pour l'aider à, je sais pas, moi, bouffer, se loger, se chauffer, s'éclairer, mettre quelques activités économiques en route. Des détails, quoi. Mais acheter ou fabriquer des roquettes qui n'ont d'autres but que d'entretenir le climat de terreur et d'antagonisme pour pousser à la réaction israélienne (parce qu'il n'y a pas d'autre capacité stratégique: ils ne peuvent pas bâtir de quoi envahir ou menacer autre chose que des zones civiles, soit une stratégie vaine et gratuite sauf si le seul but est d'alimenter le conflit), ainsi qu'asseoir la domination absolue (propagande à tous âges, embrigadement des jeunes, mainmise totalitaire sur tous les aspects de la vie....) d'un gouvernement qui a brisé toute opposition (par la violence et la menace) et cassé le processus démocratique, ça c'est important et prioritaire. 

Oeuf, poule. 

Sauf que tout les belles perspectives économiques sont réduit à néant par l'occupation et les bombardements. Dans la situation actuelle seule un changement de la part du gouvernement israélien peut changer les perspectives des palestiniens. Par ailleurs ramener toutes les initiatives palestiniennes à une violence aveugle voire barbare est le fait de la propagande israélienne et rien d'autre. Il y a bien d'autres initiatives tels le boycott par exemple.

Quant à oeuf poule la violence de l'occupant n'est jamais légitime au contraire de la violence de l'occupé. Renvoyer dos à dos ne sert qu'une seule chose à soutenir la politique israélienne de négation des droits palestiniens.

Modifié le 4 février 2020 par nemo

[Ciders]

Moi je me rappelle juste que quand les Russes ont voulu céder quelques BRDM-2 et AK-47 aux Palestiniens pour monter un embryon de force de sécurité, les Israéliens ont hurlé. De même qu'ils ont tout fait pour démolir l'aéroport de Gaza, entraver la pêche, bloquer les points de passage.

Comme dirait l'autre, mais de façon légèrement détournée : "and the economy, stupid ?".

On ne peut pas accuser un peuple d'être dans la misère et l'accuser ensuite de se tourner vers le conflit alors qu'on est en bonne partie à l'origine de cette misère. Et maintenant, avec la privatisation des dernières sources d'eau du secteur... ce sera pire.

[Tancrède]

41 minutes ago, nemo said:

Sauf que tout les belles perspectives économiques sont réduit à néant par l'occupation et les bombardements. Dans la situation actuelle seule un changement de la part du gouvernement israélien peut changer les perspectives des palestiniens. Par ailleurs ramener toutes les initiatives palestiniennes à une violence aveugle voire barbare et le fait de la propagande israélienne et rien d'autre. Il y a bien d'autres initiatives tels le boycott par exemple.

Quant à oeuf poule la violence de l'occupant n'est jamais légitime au contraire de la violence de l'occupé. Renvoyer dos à dos ne sert qu'une seule chose à soutenir la politique israélienne de négation des droits palestiniens.

Putain, il va falloir l'écrire combien de fois pour que ça rentre dans la bordel de tête de ceux ici qui prennent parti et jugent en moralistes absolutistes la moindre remarque: JE NE PRENDS PAS PARTI. Je m'en tamponne. J'observe ce que je vois, je lis autant que je peux, je suis la timeline dans la mesure où c'est possible, et je m'intéresse surtout au jeu d'enfumage et de miroirs déformants des propagandes et manipulations d'opinions, qui est le champ de bataille dominant. 

Quand je mentionne la gestion pitoyable et entièrement tournée vers une guerre futile par le Hamas, j'observe juste vers où ça mène, quels sont les scénaris les plus probables. Mais en l'occurrence, j'aimerais beaucoup que quelqu'un me signale ce qui arriverait si, toutes choses égales par ailleurs (cad une posture israélienne inchangée dans un premier temps), le Hamas dégageait ou changeait de gouvernance et utilisait toute l'aide qui est envoyée à Gaza (la plus élevées par tête de pipe dans le monde) pour le soutien de sa propre population et un peu de développement économique, et que ce même quelqu'un me dise aussi ce qui se passerait si le même Hamas, par un coup de baguette magique, démantelait (pour rediriger les ressources) ses organisations armées et foutait le matos de guerre (dans tous ses aspects, pas que "cinétiques") au placard. C'est quoi le danger sous-jacent? Une invasion israélienne? Les milices du Hamas empêchent cela? Quelqu'un croit ça sérieusement? Le seul but de ces organisations, et leur plafond de capacité, est d'asseoir une domination absolue et hyper idéologisée du Hamas sur les Gazaouis pour pourrir une situation déjà pourrie.

Qu'on ne me fasse pas croire qu'il n'est pas possible, même dans le dénuement gazaouite, qu'il n'y a pas en théorie de larges marges de manoeuvre pour changer la situation. Après, de façon réaliste, y'a t-il une chance pour que ça arrive? Evidemment non. Aucune. 

En face, le grand méchant Israël n'est pas fana de voir des vagues de roquettes (parfois plusieurs centaines par jour, rarement, sinon jamais mentionnées dans les médias, sauf si le pays décide de taper fort en représailles) tomber sur des zones civiles: ils sont supposés quoi faire, en attendant l'hypothétique invention du champ de force absolu? Accepter ça parce qu'ils sont très nettement plus forts et considérer les pertes et dommages comme tolérables et partie d'un processus qui verra les factions radicales se calmer avec le temps? Dans un monde idéal, peut-être, dans celui-ci, ça n'arrivera jamais. Et encore moins dans un pays qu'on peut traverser d'est en ouest en bagnole en moins d'une heure par endroits, guère plus de 3 à sa plus grande largeur. 

Autre exemple: quand Israël a étendu la zone de pêche autorisée pour les bateaux gazaouis, de 3 à 6 puis 15 miles, nombre des navires ainsi "libérés" se sont mis à utiliser divers moyens plus ou moins artisanaux de taper Israël (ballons incendiaires, quelques petits drones): tu es un dirigeant israélien, tu fais quoi? 

31 minutes ago, Ciders said:

 

On ne peut pas accuser un peuple d'être dans la misère et l'accuser ensuite de se tourner vers le conflit alors qu'on est en bonne partie à l'origine de cette misère. Et maintenant, avec la privatisation des dernières sources d'eau du secteur... ce sera pire.

Peut-être aussi (je souligne "aussi": je n'établis pas un jugement univoque) parce que chaque fois que la marge de liberté économique (aide matérielle et financière, ouverture....) a été étendue, il s'est trouvée des factions (en fait surtout une) pour en abuser afin précisément d'alimenter le conflit. Je précise la chose pour souligner la réalité de ce qu'est un cercle vicieux: une fois dedans, on n'en sort pas. Il n'y a aucune chance qu'Israël face des concessions sur la sécurité de ses habitants dans les zones vulnérables, et il n'y a aucune chance que le Hamas renonce à son idéologie absolutiste et jusqu'au boutiste (malgré d'occasionnelles pirouettes oratoires de court terme pour les médias). Les hardliners de part et d'autres le savent, et suffisamment de gens plus conciliants le savent et s'y résignent, ce qui crée la masse critique, de part et d'autre, pour ne rien changer. Et dans une zone aussi petite, où les conséquences de tout choix sont plutôt immédiates, ça ne fait qu'accroître les tensions, réduire les marges de manoeuvre, confronter tout décisionnaire à des responsabilités directes. 

Je veux bien critiquer les colonies de Cisjordanie à l'infini (avec un bémol sur une critique exemptant le Fatah de responsabilités quand à sa politique depuis 30 ans, remplie d'hypocrisie, de corruption, de voltes-faces.... Et d'un rapport.... Ambigu avec le Hamas), mais côté Hamas, désolé, il y a trop de facilités trop souvent prises pour juger facilement. Il s'agit d'une situation pourrie héritée d'un déjà long passé, et j'ai du mal à voir des scénaris crédibles de sortie fondés sur "tel ou tel n'a qu'à unilatéralement faire ça": si tu es un dirigeant israélien, tu n'accepteras pas d'exposer plus tes zones vulnérables. Si tu es du Hamas (parce qu'il n'y a aucune alternative viable, ou même existante, à Gaza), tu ne renonceras pas à la lutte armée et tu es prêt à faire tuer une bonne partie de ta population juste pour entretenir le mythe que ça mène quelque part. Personnellement, je vois plus de possibilité, sur le seul plan pratique, dans une renonciation gazaouite totale à la lutte armée: je doute qu'Israël s'amuse à maintenir un tel blocus s'il recevait quelque assurance que ce soit le cas, et les marges de manoeuvre économiques libérées par la fin de l'effort de guerre mèneraient déjà la population très loin, sans compter une plus grande ouverture. Mais évidemment, ce n'est pas une question de choses pratiques et matérielles, donc rien de tout cela n'arrivera, sauf si une technologie miracle survenait, qui pourrait magiquement garantir 100% d'interception de tout projectile menaçant (obus, roquettes, ballons incendiaires, drones) et tant qu'à faire s'opposer aux attentats suicides (auxquels beaucoup de jeunes gazaouis sont depuis un moment conditionnés), permettant de ce fait l'ouverture. En attendant cela, je ne vois pas quelle partie peut céder réellement quelque chose de significatif, toutes questions morales et subjectives à part. 

Modifié le 4 février 2020 par Tancrède

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, Tancrède a dit :

Putain, il va falloir l'écrire combien de fois pour que ça rentre dans la bordel de tête de ceux ici qui prennent parti et jugent en moralistes absolutistes la moindre remarque: JE NE PRENDS PAS PARTI. Je m'en tamponne. J'observe ce que je vois, je lis autant que je peux, je suis la timeline dans la mesure où c'est possible, et je m'intéresse surtout au jeu d'enfumage et de miroirs déformants des propagandes et manipulations d'opinions, qui est le champ de bataille dominant. 

Quand je mentionne la gestion pitoyable et entièrement tournée vers une guerre futile par le Hamas, j'observe juste vers où ça mène, quels sont les scénaris les plus probables. Mais en l'occurrence, j'aimerais beaucoup que quelqu'un me signale ce qui arriverait si, toutes choses égales par ailleurs (cad une posture israélienne inchangée dans un premier temps), le Hamas dégageait ou changeait de gouvernance et utilisait toute l'aide qui est envoyée à Gaza (la plus élevées par tête de pipe dans le monde) pour le soutien de sa propre population et un peu de développement économique, et que ce même quelqu'un me dise aussi ce qui se passerait si le même Hamas, par un coup de baguette magique, démantelait (pour rediriger les ressources) ses organisations armées et foutait le matos de guerre (dans tous ses aspects, pas que "cinétiques") au placard. C'est quoi le danger sous-jacent? Une invasion israélienne? Les milices du Hamas empêchent cela? Quelqu'un croit ça sérieusement? Le seul but de ces organisations, et leur plafond de capacité, est d'asseoir une domination absolue et hyper idéologisée du Hamas sur les Gazaouis pour pourrir une situation déjà pourrie.

Qu'on ne me fasse pas croire qu'il n'est pas possible, même dans le dénuement gazaouite, qu'il n'y a pas en théorie de larges marges de manoeuvre pour changer la situation. Après, de façon réaliste, y'a t-il une chance pour que ça arrive? Evidemment non. Aucune. 

En face, le grand méchant Israël n'est pas fana de voir des vagues de roquettes (parfois plusieurs centaines par jour, rarement, sinon jamais mentionnées dans les médias, sauf si le pays décide de taper fort en représailles) tomber sur des zones civiles: ils sont supposés quoi faire, en attendant l'hypothétique invention du champ de force absolu? Accepter ça parce qu'ils sont très nettement plus forts et considérer les pertes et dommages comme tolérables et partie d'un processus qui verra les factions radicales se calmer avec le temps? Dans un monde idéal, peut-être, dans celui-ci, ça n'arrivera jamais. Et encore moins dans un pays qu'on peut traverser d'est en ouest en bagnole en moins d'une heure par endroits, guère plus de 3 à sa plus grande largeur. 

Autre exemple: quand Israël a étendu la zone de pêche autorisée pour les bateaux gazaouis, de 3 à 6 puis 15 miles, nombre des navires ainsi "libérés" se sont mis à utiliser divers moyens plus ou moins artisanaux de taper Israël (ballons incendiaires, quelques petits drones): tu es un dirigeant israélien, tu fais quoi? 

Peut-être aussi (je souligne "aussi": je n'établis pas un jugement univoque) parce que chaque fois que la marge de liberté économique (aide matérielle et financière, ouverture....) a été étendue, il s'est trouvée des factions (en fait surtout une) pour en abuser afin précisément d'alimenter le conflit. Je précise la chose pour souligner la réalité de ce qu'est un cercle vicieux: une fois dedans, on n'en sort pas. Il n'y a aucune chance qu'Israël face des concessions sur la sécurité de ses habitants dans les zones vulnérables, et il n'y a aucune chance que le Hamas renonce à son idéologie absolutiste et jusqu'au boutiste (malgré d'occasionnelles pirouettes oratoires de court terme pour les médias). Les hardliners de part et d'autres le savent, et suffisamment de gens plus conciliants le savent et s'y résignent, ce qui crée la masse critique, de part et d'autre, pour ne rien changer. Et dans une zone aussi petite, où les conséquences de tout choix sont plutôt immédiates, ça ne fait qu'accroître les tensions, réduire les marges de manoeuvre, confronter tout décisionnaire à des responsabilités directes. 

Je veux bien critiquer les colonies de Cisjordanie à l'infini (avec un bémol sur une critique exemptant le Fatah de responsabilités quand à sa politique depuis 30 ans, remplie d'hypocrisie, de corruption, de voltes-faces.... Et d'un rapport.... Ambigu avec le Hamas), mais côté Hamas, désolé, il y a trop de facilités trop souvent prises pour juger facilement. Il s'agit d'une situation pourrie héritée d'un déjà long passé, et j'ai du mal à voir des scénaris crédibles de sortie fondés sur "tel ou tel n'a qu'à unilatéralement faire ça": si tu es un dirigeant israélien, tu n'accepteras pas d'exposer plus tes zones vulnérables. Si tu es du Hamas (parce qu'il n'y a aucune alternative viable, ou même existante, à Gaza), tu ne renonceras pas à la lutte armée et tu es prêt à faire tuer une bonne partie de ta population juste pour entretenir le mythe que ça mène quelque part. Personnellement, je vois plus de possibilité, sur le seul plan pratique, dans une renonciation gazaouite totale à la lutte armée: je doute qu'Israël s'amuse à maintenir un tel blocus s'il recevait quelque assurance que ce soit le cas, et les marges de manoeuvre économiques libérées par la fin de l'effort de guerre mèneraient déjà la population très loin, sans compter une plus grande ouverture. Mais évidemment, ce n'est pas une question de choses pratiques et matérielles, donc rien de tout cela n'arrivera, sauf si une technologie miracle survenait, qui pourrait magiquement garantir 100% d'interception de tout projectile menaçant (obus, roquettes, ballons incendiaires, drones) et tant qu'à faire s'opposer aux attentats suicides (auxquels beaucoup de jeunes gazaouis sont depuis un moment conditionnés), permettant de ce fait l'ouverture. En attendant cela, je ne vois pas quelle partie peut céder réellement quelque chose de significatif, toutes questions morales et subjectives à part. 

Dans tout ce que tu as écrits il y a l'essence de ce que les Israéliens proposent comme deal aux Palestiniens : si ces derniers désarment ils bénéficieront d'une relative prospérité.

Mais cette proposition qui se veut raisonnable revient à demander à un peuple à ce qu'il consent de bon grès à son assujettissement. Peuple qui depuis des décennies cours pourtant derrière son émancipation ; et c'est donc parfaitement déraisonnable.

 

Modifié le 4 février 2020 par Shorr kan

[Tancrède]

3 minutes ago, Shorr kan said:

Dans tout ce que tu as écrits il y a l'essence de ce que les Israéliens proposent comme deal aux Palestiniens : si ces derniers désarment ils bénéficieront d'une relative prospérité.

Mais cette proposition qui se veut raisonnable revient à demander à un peuple à ce qu'il consent de bon grès à son assujettissement. Peuple qui depuis des décennies cours pourtant derrière son émancipation ; et c'est donc parfaitement déraisonnable.

 

En un sens oui, mais la réalité sur le terrain est ce qu'elle est. Et l'alternative, c'est quoi? Demander à un Etat, surtout un démocratique (donc ayant des comptes à rendre) à la scène politique atomisée d'exposer une partie de sa population? Tout aussi déraisonnable et improbable. Donc pessimisme. 

 

[Shorr kan]

à l’instant, Tancrède a dit :

En un sens oui, mais la réalité sur le terrain est ce qu'elle est. Et l'alternative, c'est quoi? Demander à un Etat, surtout un démocratique (donc ayant des comptes à rendre) à la scène politique atomisée d'exposer une partie de sa population? Tout aussi déraisonnable et improbable. Donc pessimisme. 

 

Ce qui expose réellement la vie des citoyens israéliens c'est les choix et le manque de volonté de leur classe dirigeante à faire la paix avec leurs adversaires.

C'est là, la cause primaire de leur difficulté.  

[nemo]

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

Putain, il va falloir l'écrire combien de fois pour que ça rentre dans la bordel de tête de ceux ici qui prennent parti et jugent en moralistes absolutistes la moindre remarque: JE NE PRENDS PAS PARTI. Je m'en tamponne. J'observe ce que je vois, je lis autant que je peux, je suis la timeline dans la mesure où c'est possible, et je m'intéresse surtout au jeu d'enfumage et de miroirs déformants des propagandes et manipulations d'opinions, qui est le champ de bataille dominant.

 

C'est ce que tu dis mais mais "ne pas prendre parti" ici consiste à donner raison aux israéliens dans leur occupation parce que le Hamas ceci, le Hamas cela. Le Hamas tombe pas du ciel et n'explique pas ce qui se passe en Cisjordanie. C'est absolument vrai que les palestiniens font absolument tout pour pouvoir frapper les israéliens ce qui les conduit a  toujours plus détériorer les conditions de vies des palestiniens. Voilà une lecture "raisonnable" sauf que ce qui conduit les palestiniens à agir de la sorte est l'absence complète de perspective quelconque de paix qui soit autre chose que l’assujettissement complet. Les palestiniens ne sont pas "déraisonnable" ils ne leur est offert aucune perspective qui soit acceptable ce qui conduits aux comportement que tu décris.

La seule chose qui fera sortir les palestiniens de ça est l'apparition d'une politique israélienne qui soit vraiment dans autre chose qu'un jeu de dupe pour maintenir un statu quo qui, pensent-ils, est tout à leur profit.

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Ce qui expose réellement la vie des citoyens israéliens c'est les choix et le manque de volonté de leur classe dirigeante à faire la paix avec leurs adversaires.

C'est là, la cause primaire de leur difficulté.  

+1

[Tancrède]

21 minutes ago, nemo said:

C'est ce que tu dis mais mais "ne pas prendre parti" ici consiste à donner raison aux israéliens dans leur occupation parce que le Hamas ceci, le Hamas cela. Le Hamas tombe pas du ciel et n'explique pas ce qui se passe en Cisjordanie. C'est absolument vrai que les palestiniens font absolument tout pour pouvoir frapper les israéliens ce qui les conduit a  toujours plus détériorer les conditions de vies des palestiniens. Voilà une lecture "raisonnable" sauf que ce qui conduit les palestiniens à agir de la sorte est l'absence complète de perspective quelconque de paix qui soit autre chose que l’assujettissement complet. Les palestiniens ne sont pas "déraisonnable" ils ne leur est offert aucune perspective qui soit acceptable ce qui conduits aux comportement que tu décris.

 

Et qui te dit que les perspectives actuelles offertes à Israël soient acceptables pour eux? Ton absolue prescience? Ton omniscience? 

Je ne donne pas raison à Israël; j'observe les angles de vue des camps en présence, et contrairement à certains ici, j'essaie de ne pas avoir des oeillères roses sur le camp qui n'a pas l'heur d'avoir l'avantage des armes. Un plus grand dénuement n'a jamais été un gage de vertu, pas plus que l'opulence. C'est juste une limite pratique. 
 

Quote

 

aux israéliens dans leur occupation

 

Ils n'occupent pas Gaza.

 

Quote

La seule chose qui fera sortir les palestiniens de ça est l'apparition d'une politique israélienne qui soit vraiment dans autre chose qu'un jeu de dupe pour maintenir un statu quo qui, pensent-ils, est tout à leur profit.

Ca, c'est de l'assertion entièrement gratuite. Sans doute sincère, mais gratuite du point de vue de l'analyse. 

31 minutes ago, Shorr kan said:

Ce qui expose réellement la vie des citoyens israéliens c'est les choix et le manque de volonté de leur classe dirigeante à faire la paix avec leurs adversaires.

Assertion aussi. Essaie de me faire un scénari réaliste à partir d'un simple changement de volonté (élément magique de l'histoire) au sommet de l'appareil politique israélien: perso, j'ai essayé, et j'en vois pas. 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Oeuf, poule. 

Les cessez-le-feu entre Israël et le Hamas n'ont jamais été interrompu par le Hamas. Toujours par Israël.

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Ils n'occupent pas Gaza.

Techniquement, si. Gaza reste contrôlé par Israël, même s'ils n'y mettent plus les pieds que quand ils décident d'assassiner ou de kidnapper quelqu'un. Ils gardent le contrôle des frontières, de l'espace maritime et aérien, et des ondes.

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, Tancrède a dit :

...

Assertion aussi. Essaie de me faire un scénari réaliste à partir d'un simple changement de volonté (élément magique de l'histoire) au sommet de l'appareil politique israélien: perso, j'ai essayé, et j'en vois pas. 

Ce n'est pas aussi difficile que tu le penses. 

Déjà faire preuve d'un peu plus de bonne volonté vis-à-vis de l'Autorité Palestinienne et des cisjordaniens serait un bon début et un gage sérieux de bonne fois. 

 

il y a 26 minutes, Tancrède a dit :

...

Ca, c'est de l'assertion entièrement gratuite. Sans doute sincère, mais gratuite du point de vue de l'analyse. 

....

Il a pourtant raison de parler de jeu de dupe: les propositions israéliennes c'est un peu beaucoup du foutage de gueule. Et ce qui ne gâte rien, leurs promoteurs se veulent généreux et magnanimes.

C'est aussi une réalité objective que tous peuvent constater: ces mêmes israéliens profitent du statu-quo qui travail en leur faveur à mesure que le temps passe. 

 

il y a 26 minutes, Tancrède a dit :

Et qui te dit que les perspectives actuelles offertes à Israël soient acceptables pour eux? Ton absolue prescience? Ton omniscience? 

Je ne donne pas raison à Israël; j'observe les angles de vue des camps en présence, et contrairement à certains ici, j'essaie de ne pas avoir des oeillères roses sur le camp qui n'a pas l'heur d'avoir l'avantage des armes. Un plus grand dénuement n'a jamais été un gage de vertu, pas plus que l'opulence. C'est juste une limite pratique. 

...

Les palestiniens ne peuvent rien offrir à leur vis-à-vis israéliens, non parce-que ne le souhaite pas, mais parce qu’ils n'ont plus d'atouts dans leur manche. En la matière, ils sont totalement démunis.

 

il y a 26 minutes, Tancrède a dit :

...

Je ne donne pas raison à Israël; j'observe les angles de vue des camps en présence, et contrairement à certains ici, j'essaie de ne pas avoir des oeillères roses sur le camp qui n'a pas l'heur d'avoir l'avantage des armes. Un plus grand dénuement n'a jamais été un gage de vertu, pas plus que l'opulence. C'est juste une limite pratique. 

...

C'est juste que tu as une certaine facilité à accorder un caractère inéluctable aux décisions du camps qui a le plus de marges de manœuvres, et à l'inverse à exagérer la responsabilité de celui qui en a le moins.

Ce n'est pas ça l'équité.

Modifié le 4 février 2020 par Shorr kan

[Tancrède]

9 minutes ago, Kelkin said:

Les cessez-le-feu entre Israël et le Hamas n'ont jamais été interrompu par le Hamas. Toujours par Israël.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_rocket_attacks_on_Israel

 

2 minutes ago, Shorr kan said:

 

Les palestiniens ne peuvent rien offrir à leur vis-à-vis israéliens, non parce-que ne le souhaite pas, mais parce qu’ils n'ont plus d'atouts dans leur manche. En la matière, ils sont totalement démunis.

 

C'est peut-être là qu'on sera pas d'accord: c'est une chose que de transmettre et enseigner, à tort ou à raison, un sentiment d'injustice historique, c'en est une autre de tourner entièrement toute activité politique et sociale (à commencer par l'info, le cadre de parole, les interactions sociales, la propagande et l'éducation) vers la guerre, qui plus est une guerre idéologisée, le tout par un mouvement qui a dans l'en-tête même de sa charte fondatrice (confirmée récemment par l'actuel dirigeant après quelques années de gymnastique oratoire "oui mais pas tellement, mais si quand même mais bon....") la destruction de l'Etat adverse, et dans le contenu de son enseignement antisémitisme et négationnisme (avec pas mal de théorie du complot, tous éléments par ailleurs aussi présents, sous diverses formes, dans la thèse universitaire de Mahmud Abbas, qui continue à défendre, comme la supposée collaboration active des sionistes avec le régime nazi). Pitié sur l'honnêteté et la bonne foi de ces innocents persécutés. 

Et on sera pas d'accord pour ces raisons parce que, de mon point de vue, une population mobilisée et conditionnée, encadrée par un mouvement fanatique avec des visées plus ou moins absolutistes (et les méthodes qui vont avec) qui n'a renoncé à aucun de ses objectifs fondamentaux (destruction de l'Etat d'Israël, le très artificiel "droit au retour", plus, de façon sans doute moin unanime mais néamoins largement transmise par enseignement et propagande, la "légitimité" de tuer tout juif, sans grande connection avec la question israélienne), c'est un énorme capital politique et une menace importante, même si plus diffuse et pas fondamentalement existentielle (en tout cas à court terme) pour Israël. Spécialement quand il s'agit de rétablir une vie économique normale et, hypothétiquement, de faire disparaître les barrières de séparation (parce que la population israélienne a remarqué qu'il y avait eu un avant et un après la construction de la barrière, et ils préfèrent l'après). 

On est sur un forum militaire, avec forte dimension historique; c'est pas ici qu'on devrait discuter ou douter de l'énorme importance d'une population conditionnée/mobilisée et encadrée quand il s'agit de produire un effort militaire et de constituer un fort danger potentiel ou effectif, même s'il y a un très fort déséquilibre côté armement. Ca peut prendre longtemps, mais ce n'est JAMAIS à mésestimer. Et c'est à mon sens l'élément principal qui tient les dirigeants israéliens plus ou moins modérés, ou en tout cas voulant un degré ou un autre de normalisation (soit la grande majorité, contrairement à ce qu'on dit), à la merci des faucons les plus durs et des idéologues tarés du grand Israël. La menace de sécurité intérieure que cela implique les condamne à cette situation. Et plus cette politique du Hamas se poursuit, plus ce facteur croît. 

 

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Tancrède a dit :

...

 

C'est peut-être là qu'on sera pas d'accord: c'est une chose que de transmettre et enseigner, à tort ou à raison, un sentiment d'injustice historique, c'en est une autre de tourner entièrement toute activité politique et sociale (à commencer par l'info, le cadre de parole, les interactions sociales, la propagande et l'éducation) vers la guerre, qui plus est une guerre idéologisée, le tout par un mouvement qui a dans l'en-tête même de sa charte fondatrice (confirmée récemment par l'actuel dirigeant après quelques années de gymnastique oratoire "oui mais pas tellement, mais si quand même mais bon....") la destruction de l'Etat adverse, et dans le contenu de son enseignement antisémitisme et négationnisme (avec pas mal de théorie du complot, tous éléments par ailleurs aussi présents, sous diverses formes, dans la thèse universitaire de Mahmud Abbas, qui continue à défendre, comme la supposée collaboration active des sionistes avec le régime nazi). Pitié sur l'honnêteté et la bonne foi de ces innocents persécutés. 

Et on sera pas d'accord pour ces raisons parce que, de mon point de vue, une population mobilisée et conditionnée, encadrée par un mouvement fanatique avec des visées plus ou moins absolutistes (et les méthodes qui vont avec) qui n'a renoncé à aucun de ses objectifs fondamentaux (destruction de l'Etat d'Israël, le très artificiel "droit au retour", plus, de façon sans doute moin unanime mais néamoins largement transmise par enseignement et propagande, la "légitimité" de tuer tout juif, sans grande connection avec la question israélienne), c'est un énorme capital politique et une menace importante, même si plus diffuse et pas fondamentalement existentielle (en tout cas à court terme) pour Israël. Spécialement quand il s'agit de rétablir une vie économique normale et, hypothétiquement, de faire disparaître les barrières de séparation (parce que la population israélienne a remarqué qu'il y avait eu un avant et un après la construction de la barrière, et ils préfèrent l'après). 

On est sur un forum militaire, avec forte dimension historique; c'est pas ici qu'on devrait discuter ou douter de l'énorme importance d'une population conditionnée/mobilisée et encadrée quand il s'agit de produire un effort militaire et de constituer un fort danger potentiel ou effectif, même s'il y a un très fort déséquilibre côté armement. Ca peut prendre longtemps, mais ce n'est JAMAIS à mésestimer. Et c'est à mon sens l'élément principal qui tient les dirigeants israéliens plus ou moins modérés, ou en tout cas voulant un degré ou un autre de normalisation (soit la grande majorité, contrairement à ce qu'on dit), à la merci des faucons les plus durs et des idéologues tarés du grand Israël. La menace de sécurité intérieure que cela implique les condamne à cette situation. Et plus cette politique du Hamas se poursuit, plus ce facteur croît. 

 

 

C'est ignorer que leur situation est hors normes, et ce depuis des décennies : ils sont exilés de chez eux et même exilés chez eux.

Cette mobilisation politique et idéologique est ce qui leur permet de ne pas sombrer et de garder leur cohésion en tant que peuple.

Il n'y a rien non plus d'étonnant à ce qu'ils se radicalisent dans ces conditions.

Et encore, malgré leur soi-disant fanatisme, de jure ou de fait ils ont renoncé - ce qui n'est jamais mit à leur crédit- à beaucoup de choses qui fait l'essence du nationalisme palestinien. On aura connu des irrédentismes plus mordants et surtout on attend toujours la pareille de la part du camps d'en face.

 

Et ça, si les dirigeants israéliens ne le comprennent pas ou ne le voient pas, que Zeus-Ammon les gardent...

Parce que si ce tu me décris est présentatifs de leur états d'esprits, je crains qu'ils ne se soient enferré dans une prophétie auto-réalisatrice qui a de bonne chance de provoquer ce qu'ils redoutent à la longue, et ils en serons pleinement responsable. 

Mais ils peuvent en sortir en décidant d’arrêter leurs persécutions à l'égard des palestiniens et en arrêtant de se cacher derrière les excuses de leur politique sécuritaire. 

 

Une anecdote maintenant : Juste avant la guerre de 1948, Golda Meir a été envoyé négocier avec Abdallah 1er roi de Jordanie pour lui faire accepter la création de l'Etat d'Israël.

Ce dernier était prêt à accepter, mais à la condition que les israéliens acceptent son autorité et que lui même prenne le titre de "roi des juifs".

 Golda Meir rentra déçus. De toute évidence Abdallah n'avait pas compris ce qu'était le sionisme, c'est à dire le droit des juifs à vivre en tant que peuple souverain.

 

Par l'une de ces ironies qu'affectionne l'histoire, la situation est inversé et c'est maintenant les dirigeants israéliens qui sont incapables de comprendre le droit légitime, la nécessité et l'aspiration des palestiniens à la souveraineté.

Modifié le 4 février 2020 par Shorr kan

[Tancrède]

4 minutes ago, Shorr kan said:

C'est ignorer que leur situation est hors normes, et ce depuis des décennies : ils sont exilé de chez eux et même chez eux.

Cette mobilisation politique et idéologique est ce qui leur permet de ne pas sombrer et de garder leur cohésion en tant que peuple.

Il n'y a rien non plus d'étonnant à ce qu'ils se radicalisent dans ces conditions.

Et encore, malgré leur soi-disant fanatisme, de jure ou de fait ils ont renoncé - ce qui n'est jamais mit à leur crédit- à beaucoup de choses qui fait l'essence du nationalisme palestinien. On aura connu des irrédentismes plus mordants et surtout on attend toujours la pareille de la part du camps d'en face.

Raisonnement pour moi un peu voilé par un parti pris trop marqué: que cette mobilisation soit peu étonnante, c'est ce que je dis. Elle est inévitable, mais elle est en même temps le problème, et on ne peut rien y changer. Elle est là, elle ne disparaîtra pas. Et elle constituera de facto un problème lourd, authentiquement dangereux et de très longue haleine. Les renonciations qui comptent, ils ne les ont pas faites (droit au retour et ce que cela sous-tend, destruction de l'Etat d'Israël, différente d'une simple reconnaissance qu'il est là), ce qui, allié au phénomène d'extrême mobilisation/conditionnement, posera toujours problème à Israël, pour un certain nombre de bonnes raisons en plus de mauvaises (qui se trouvent "légitimées" par cette crainte). 

Quote

Parce que si ce tu me décris est présentatifs de leur états d'esprits, je crains qu'ils ne se soient enferré dans une prophétie auto-réalisatrice qui a de bonne chance de provoquer ce qu'ils redoutent à la longue, et ils en serons pleinement responsable. 

Pas pleinement responsables: co-responsables. It takes two to tango.

Le point est que c'est la situation telle qu'elle est, et plus important encore, telle qu'elle est vue par les parties en présence, le psychologique/culturel/historique étant ce qu'il est et comptant autant ou plus qu'un orbat ou un PIB. 

Quote

Mais ils peuvent en sortir en décidant d’arrêter leurs persécutions à l'égard des palestiniens et en arrêtant de se cacher derrière les excuses de leur politiques sécuritaire. 

Ca peut être exagéré sur un certain nombre de points, mais ce ne sont pas des excuses ou des inventions: des gens meurent, des gens sont sous une menace permanente, et les gens votent. Ca a tendance à avoir son poids. Et à être exploité par certaines forces politiques. 

Quote

Par l'une de ces ironies qu'affectionne l'histoire, la situation est inversé et c'est maintenant les dirigeants israéliens qui sont incapables de comprendre le droit légitime la nécessité et l'aspiration des palestiniens à la souveraineté.

Pas vraiment, et je réitère l'importance de considérer la réalité du terrain et la source de mon pessimisme: il s'agit d'un timbre poste, territorialement (la Palestine au sens large), avec deux peuples dessus, et qui plus est deux peuples infiniment plus nombreux qu'ils ne l'étaient en 48 où les Arabes locaux et ceux des pays environnants n'acceptaient déjà alors pas les Juifs et avaient déjà un lourd passif fait de plusieurs essais de s'en débarrasser. Outre que ça conditionne les mentalités, le fait est que là où ils n'étaient que quelques centaines de milliers sur cette bande de terre en 48, ils sont aujourd'hui des millions. Beaucoup de millions. Et la superficie n'a pas changé, et les distances se sont même raccourcies à bien des égards (transports, communications, portées des armes disponibles, capacités de détection), ce qui réduit d'autant les marges de sécurité de chacun. Une terre, deux peuples, je le répète, quand est-ce que ça a jamais marché? On peut tracer autant de lignes imaginaires qu'on veut sur des cartes, il est des réalités qui parlent plus fort: une bande de terre comme la Palestine n'est pas, dans le monde réel, si aisément sécable, en tout cas pas assez pour créer deux entités politiques viables et autosuffisantes avec une marge de sécurité. Surtout pas avec deux populations qui se font aussi peu confiance, voire n'acceptent pas, pour des parties significatives d'entre elles en tout cas, la légitimité ou la présence de l'autre. 

Plein de dirigeants israéliens comprennent et acceptent le droit de principe des Palestiniens à la souveraineté: la question est de savoir s'il est réaliste, surtout du point de vue d'un dirigeant, de croire qu'une entité palestinienne pleinement autonome et libre de tout mouvement peut exister pacifiquement pas dans le jardin d'à côté, mais presque littéralement dans ton jardin (parce que l'espace est trop petit pour avoir des barrières). Quand la dite entité a l'historique qu'on connaît (et on ne changera aucun élément du passé, donc évitons de s'enferrer dedans pour une analyse prospective) et que le Hamas est à Gaza pour y rester, ayant outrepassé son mandat démocratique depuis longtemps et annulé toute possibilité d'évolution démocratique, ça commence à ressembler à plus qu'un saut dans le vide du point de vue de Tel Aviv/Jérusalem. Donc même pour beaucoup des dirigeants les plus pacifistes côté israélien, je ne vois pas les fondamentaux de l'analyse changer, parce que personne ne renoncera aux bases des priorités israéliennes: un Etat juif, des garanties sécuritaires. 

Essentiellement, la réalité pratique du terrain dans ce conflit pose autant de problèmes que les principes idéologiques et l'accumulation de rancoeurs et méfiances dans les camps en présence. C'est aussi pourquoi j'essaie de ne pas utiliser de formules faciles comme parler de "persécutions" comme si il y avait une intention de faire mal pour faire mal gratuitement, et surtout, j'évite, quand on parle de scénaris de sorties de crise potentiels, de rester dans le vague le plus facile, genre "arrêter les persécutions". Si tu veux scénariser, faut essayer de faire un peu concret (au moins un peu), sinon, tu es dans la déclaration à l'emporte pièce. Je réitère le micro-exemple de l'extension des zones de pêche: que fais-tu, en tant que dirigeant israélien, si dès que tu lâches un peu la grappe sur un truc, il y a un abus directement employé pas pour tricher sur de la contrebande, mais pour envoyer une bombe, un drone suicide, des types avec des couteaux (low tech) ou des vestes explosives ("hi" tech)? Parce qu'encore une fois, les distances sont très courtes, les conséquences immédiates. Et derrière ces abus, il y a une organisation qui n'est peut-être pas représentative de sa population, mais qui ne cèdera rien, et qui a enfumé une masse suffisante de militants et de suiveurs plus ou moins actifs, pour garantir qu'un tel acte ne sera pas isolé. 

C'est tout ce qu'il faut pour faire foirer tout processus. Et je ne vois pas de solution. Invoquer un lâchage de grappe abstrait en décrétant que ça résoudra la situation "à long terme", c'est un peu facile. Le principe de ce cercle vicieux, surtout dans une zone de conflit où la boucle action-réaction est si courte du fait des distances et densités de population, est qu'il rend tout le monde prisonnier du court terme. A un degré extrême. 

 

[Alexis]

Le 03/02/2020 à 10:52, TarpTent a dit :

*Après, je parle d’impuissance des USA, mais c’est en réalité le seul pays qui aurait vraiment les moyens de contraindre Israël à un changement de direction.

Mais ce serait un vrai changement de paradygme, et l’on n’est vraiment pas près de le voir advenir.

Sauf si est élu un président américain qui à la fois :

- Est Juif, ce qui le protégera des accusations d'antisémitisme

- Est attaché à l'application de toutes les résolutions pertinentes de l'ONU, et l'a d'ailleurs dit ouvertement

- Est prêt à utiliser le levier de l'aide militaire américaine pour peser sur le gouvernement israélien, et l'a d'ailleurs dit ouvertement

Autant dire que si Sanders est le candidat démocrate, le Likoud israélien fera jouer toute son influence en faveur de Trump.

Car oui, Bernie Sanders remplit toutes ces conditions.

 

Je ne dis pas que ça arrivera. Mais c'est possible. Et il faut penser les tournants potentiels.

Il fallait penser la potentielle élection de Trump début 2016. Et il faut penser l'élection potentielle de Sanders maintenant.

Modifié le 4 février 2020 par Alexis

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

- Est Juif, ce qui le protégera des accusations d'antisémitisme

C'est très amusant, mais tu sous-estimes largement l'hypocrisie et les médias si tu penses ça sérieusement.

Modifié le 4 février 2020 par Rufus Shinra

[Alexis]

il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

C'est très amusant, mais tu sous-estimes largement l'hypocrisie et les médias si tu penses ça sérieusement.

Je pense que tu sous-estimes les citoyens américains si tu penses que l'argument « Ce Juif n'est qu'un sale antisémite » pourrait porter.

Je ne nie pas qu'il pourrait se trouver des cons dans les médias pour le dire. Je soutiens qu'il ne se trouverait pas beaucoup de cons dans le public pour croire les premiers.

Modifié le 4 février 2020 par Alexis

[Tancrède]

10 minutes ago, Alexis said:

Je pense que tu sous-estimes les citoyens américains si tu penses que l'argument « Ce Juif n'est qu'un sale antisémite » pourrait porter.

Je ne nie pas qu'il pourrait se trouver des cons dans les médias pour le dire. Je soutiens qu'il ne se trouverait pas beaucoup de cons dans le public pour croire les premiers.

Broaf! Ca fait bien 3 ans qu'ils balancent aux heures de grande écoute, ou sous-entendent, que Trump est antisémite.... Cela a déjà été évoqué même avec sa fille et son gendre présents. 

Tu conserves beaucoup d'illusions sur l'état de la presse actuelle , et sous-estimes grandement les sommets qu'ils sont capables d'atteindre dans le massif du bobard, dans la chaîne de l'enfumage et dans les aiguilles de la manipulation. Ils sont tous de la même cordée, du plus taré des twiterratis jusqu'au présentateur du 20h qui essaie encore de garder les oripeaux de la respectabilité (pour justifier son salaire, les coûts de la prod et ceux de sa garde-robe). C'est pas parce qu'ils portent des costumes et des lunettes (parfois), et qu'ils officient assis à une table avec un visage sérieux que ce sont autre chose que des clowns, des activistes ou des manipulateurs mercenaires identiques à ceux qui écument réseaux sociaux et blogs (et officient souvent en calcif ou entre la poire et le fromage), achètent des followers, se renvoient la balle entre potes pour créer du faux trending à partir de rien, font du brigading.... 

Donc si tu crois qu'ils ne soutiendront pas avec le plus grand sérieux, et sans doute en faisant venir des "experts" (qui ne sont que bien peu experts, ou diraient n'importe quoi pour parler à la télé et toucher le chèque de consultant) qui confirmeront, eux aussi avec le plus grand sérieux, que oui, Schlomo Ben Esaü, vétéran décoré de Tsahal, rabbin et bénévole hyperactif dans une oeuvre caritative pour les survivants de la Shoah, est un sale antisémite. Un peu de montage créatif pour les bonnes images, tout le monde essaie de garder sa composition, et roulez jeunesse, c'est au 20h. On a vu passer pire. 

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Raisonnement pour moi un peu voilé par un parti pris trop marqué: que cette mobilisation soit peu étonnante, c'est ce que je dis. Elle est inévitable, mais elle est en même temps le problème, et on ne peut rien y changer. Elle est là, elle ne disparaîtra pas. Et elle constituera de facto un problème lourd, authentiquement dangereux et de très longue haleine. Les renonciations qui comptent, ils ne les ont pas faites (droit au retour et ce que cela sous-tend, destruction de l'Etat d'Israël, différente d'une simple reconnaissance qu'il est là), ce qui, allié au phénomène d'extrême mobilisation/conditionnement, posera toujours problème à Israël, pour un certain nombre de bonnes raisons en plus de mauvaises (qui se trouvent "légitimées" par cette crainte). 

...

 

Le droit au retour a été abandonné de facto par l'AP durant les négociations avec israéliens, qui était disposé à leur sauver la face en acceptant le retour de quelqeus personnes agés.

Quant à reconnaître l’existence d’Israël sans que la réciproque ne soit vrai, si ce n'est pas une concession importante - en plus de toutes les autres- et bien alors tu confirmes juste qu'il n'existe aucune attente raisonnable auquel pourraient répondre les palestiniens pour contenter les israéliens.

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

...

Pas pleinement responsables: co-responsables. It takes two to tango.

....

 

Présenter les choses comme ça est tendancieux au point d'en devenir fallacieux.

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

...

Le point est que c'est la situation telle qu'elle est, et plus important encore, telle qu'elle est vue par les parties en présence, le psychologique/culturel/historique étant ce qu'il est et comptant autant ou plus qu'un orbat ou un PIB. 

...

 

Le point est surtout d'opposer une situation hypothétique très loin dans le futur à l'urgence du présent, et vu que personne ne connait le futur c'est une démarche tout à fait vicié. 

Le truc est que quand on en arrive là, c'est que ça sent le roussis sur le plan argumentaire et surtout c'est pas sérieux. 

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

...

Ca peut être exagéré sur un certain nombre de points, mais ce ne sont pas des excuses ou des inventions: des gens meurent, des gens sont sous une menace permanente, et les gens votent. Ca a tendance à avoir son poids. Et à être exploité par certaines forces politiques. 

...

Quand des forces politiques exploitent le malheur d'autrui pour faire avancer leur agenda , c'est que c'est bien un alibi.

Et la politique sécuritaire israélienne est bien au-delà de l'exagération. Elle est par construction défectueuse...........enfin si on considère que la paix est son point focale. Mais elle sert certainement d'autres buts moins avouables.

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

....

Pas vraiment, et je réitère l'importance de considérer la réalité du terrain et la source de mon pessimisme: il s'agit d'un timbre poste, territorialement (la Palestine au sens large), avec deux peuples dessus, et qui plus est deux peuples infiniment plus nombreux qu'ils ne l'étaient en 48 où les Arabes locaux et ceux des pays environnants n'acceptaient déjà alors pas les Juifs et avaient déjà un lourd passif fait de plusieurs essais de s'en débarrasser. Outre que ça conditionne les mentalités, le fait est que là où ils n'étaient que quelques centaines de milliers sur cette bande de terre en 48, ils sont aujourd'hui des millions. Beaucoup de millions. Et la superficie n'a pas changé, et les distances se sont même raccourcies à bien des égards (transports, communications, portées des armes disponibles, capacités de détection), ce qui réduit d'autant les marges de sécurité de chacun. Une terre, deux peuples, je le répète, quand est-ce que ça a jamais marché? On peut tracer autant de lignes imaginaires qu'on veut sur des cartes, il est des réalités qui parlent plus fort: une bande de terre comme la Palestine n'est pas, dans le monde réel, si aisément sécable, en tout cas pas assez pour créer deux entités politiques viables et autosuffisantes avec une marge de sécurité. Surtout pas avec deux populations qui se font aussi peu confiance, voire n'acceptent pas, pour des parties significatives d'entre elles en tout cas, la légitimité ou la présence de l'autre. 

Plein de dirigeants israéliens comprennent et acceptent le droit de principe des Palestiniens à la souveraineté: la question est de savoir s'il est réaliste, surtout du point de vue d'un dirigeant, de croire qu'une entité palestinienne pleinement autonome et libre de tout mouvement peut exister pacifiquement pas dans le jardin d'à côté, mais presque littéralement dans ton jardin (parce que l'espace est trop petit pour avoir des barrières). Quand la dite entité a l'historique qu'on connaît (et on ne changera aucun élément du passé, donc évitons de s'enferrer dedans pour une analyse prospective) et que le Hamas est à Gaza pour y rester, ayant outrepassé son mandat démocratique depuis longtemps et annulé toute possibilité d'évolution démocratique, ça commence à ressembler à plus qu'un saut dans le vide du point de vue de Tel Aviv/Jérusalem. Donc même pour beaucoup des dirigeants les plus pacifistes côté israélien, je ne vois pas les fondamentaux de l'analyse changer, parce que personne ne renoncera aux bases des priorités israéliennes: un Etat juif, des garanties sécuritaires. 

Essentiellement, la réalité pratique du terrain dans ce conflit pose autant de problèmes que les principes idéologiques et l'accumulation de rancoeurs et méfiances dans les camps en présence. C'est aussi pourquoi j'essaie de ne pas utiliser de formules faciles comme parler de "persécutions" comme si il y avait une intention de faire mal pour faire mal gratuitement, et surtout, j'évite, quand on parle de scénaris de sorties de crise potentiels, de rester dans le vague le plus facile, genre "arrêter les persécutions". Si tu veux scénariser, faut essayer de faire un peu concret (au moins un peu), sinon, tu es dans la déclaration à l'emporte pièce. Je réitère le micro-exemple de l'extension des zones de pêche: que fais-tu, en tant que dirigeant israélien, si dès que tu lâches un peu la grappe sur un truc, il y a un abus directement employé pas pour tricher sur de la contrebande, mais pour envoyer une bombe, un drone suicide, des types avec des couteaux (low tech) ou des vestes explosives ("hi" tech)? Parce qu'encore une fois, les distances sont très courtes, les conséquences immédiates. Et derrière ces abus, il y a une organisation qui n'est peut-être pas représentative de sa population, mais qui ne cèdera rien, et qui a enfumé une masse suffisante de militants et de suiveurs plus ou moins actifs, pour garantir qu'un tel acte ne sera pas isolé. 

C'est tout ce qu'il faut pour faire foirer tout processus. Et je ne vois pas de solution. Invoquer un lâchage de grappe abstrait en décrétant que ça résoudra la situation "à long terme", c'est un peu facile. Le principe de ce cercle vicieux, surtout dans une zone de conflit où la boucle action-réaction est si courte du fait des distances et densités de population, est qu'il rend tout le monde prisonnier du court terme. A un degré extrême. 

 

 

Je ne doute pas que ce soit la vision israélienne des choses, mais elle est frappé d'une grave infirmité : Une petite dose d'introspection leur permettraient de voir qu'elle est un poil paranoïaque.

Et très honnêtement, si tu crois que tu es neutre et près du sol, tu es dupe d'une illusion. 

 

Modifié le 4 février 2020 par Shorr kan