Israël et voisinage.

[Kelkin]

il y a 3 minutes, Nemo123 a dit :

Disons que moins tu as de chance de prendre le pouvoir en 2022, plus tu as de raisons de l'ouvrir car tu n'auras pas à assumer. A contrario d'un chef d'état qui a économiquement davantage à perdre.

De toute façon, il n'y a rien de réaliste qu'un chef d'état français puisse faire qui y changera quoi que ce soit. Au niveau diplomatique tout le monde s'en foutrait, les Israëliens font ce qu'ils veulent. Au niveau économique, c'est au niveau de l'Union Européenne d'agir, donc rien ne se passera. Au niveau militaire, on sort du domaine du vraisemblable.

[Nemo123]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

De toute façon, il n'y a rien de réaliste qu'un chef d'état français puisse faire qui y changera quoi que ce soit. Au niveau diplomatique tout le monde s'en foutrait, les Israëliens font ce qu'ils veulent. Au niveau économique, c'est au niveau de l'Union Européenne d'agir, donc rien ne se passera. Au niveau militaire, on sort du domaine du vraisemblable.

Disons que si les tazus arrêtaient de bloquer toutes les propositions de résolution à l'ONU, on pourrait imaginer à terme un embargo envers Israël.

Mais comme les Etats Unis ne sont pas encore une colonie française, en effet, il y a bien peu de choses que le PR Français puisse faire à son échelle.

D'ailleurs, j'apprends que les échanges commerciaux avec les Israeliens ne sont pas si important que ça.

[Ciders]

Il y a 7 heures, fjojo032 a dit :

Je ne suis pas d’accord, les israéliens ne sont pas vu comme des gentils surtout au vu de l’opinion publique... beaucoup de gouvernements jouent la carte de l’extrême prudence et évitent surtout de se mouiller pour ne vexer personne, on se rend compte de ce qu’il se passe, mais on gagne plus à ne rien faire ou peu faire...

Disons que le drapeau israélien flotte sur les bâtiments publics autrichiens. Pas sur que le drapeau palestinien flotte ailleurs que chez Bella Hadid.

[fjojo032]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Si si ... les méchant c'est le Hamas qui prend en otage la gentille population libanais de Gazaa ... on te le répète sur l'ORTF à longueur de journée. Terroriste bidule terroriste machin  ...

Et comme de toute façon il n'y a pas d'issue - ou plutôt une seule issue - ... et ce depuis longtemps ... pourquoi s'emmerder avec ce port de pu.

Qui a quelques chose à gagner à soutenir le arabes israéliens ... les palestiniens ou le Hamas ? Personne ... ou du moins personne en occident.

Donc il n'y a pas de gentil ... mais les arabes sont plus méchants que les autres quand même ...

Et dans les faits ce n'est pas faux, le Hamas reste un groupe terroriste et fondamentaliste religieux, leur programme se base sur le fait de "jeter les juifs à la mer".  Je ne vois pas comment on pourrait justifier de les aider ou de coopérer avec eux, on peut également dire qu'ils prennent en otage la bande de Gaza.

Le problème, c'est qu'en face c'est pas le gouvernement de Gandhi non plus, deux gouvernements qui veulent se taper dessus, et donc c'est, au final le mode de fonctionnement, cela donne ce genre de spectacle depuis plusieurs jours...

Quant au fait que l'Europe, a beaucoup plus à gagner en négociant avec Israël, qu'en aidant les palestiniens, cela me parait une certitude et c'est un jeu politique vieux comme le monde.

il y a 54 minutes, Ciders a dit :

Disons que le drapeau israélien flotte sur les bâtiments publics autrichiens. Pas sur que le drapeau palestinien flotte ailleurs que chez Bella Hadid.

Oui sur les bâtiments publics autrichiens, va t on faire le calcul sur le nombre de drapeaux palestiniens qui flottent sur les bâtiments dans les pays arabes/musulmans?

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, fjojo032 a dit :

Et dans les faits ce n'est pas faux, le Hamas reste un groupe terroriste et fondamentaliste religieux, leur programme se base sur le fait de "jeter les juifs à la mer".  Je ne vois pas comment on pourrait justifier de les aider ou de coopérer avec eux, on peut également dire qu'ils prennent en otage la bande de Gaza.

Le problème, c'est qu'en face c'est pas le gouvernement de Gandhi non plus, deux gouvernements qui veulent se taper dessus, et donc c'est, au final le mode de fonctionnement, cela donne ce genre de spectacle depuis plusieurs jours...

Quant au fait que l'Europe, a beaucoup plus à gagner en négociant avec Israël, qu'en aidant les palestiniens, cela me parait une certitude et c'est un jeu politique vieux comme le monde.

...

 

J'aime bien cette façon de focaliser sur le Hamas comme si l'Autorité Palestinienne ou l'OLP n'existait pas !

Je n'était pas au courant non plus qu'il était question d'épauler le Hamas...

Qui a dit épouvantail ?

 

il y a 14 minutes, fjojo032 a dit :

...

Oui sur les bâtiments publics autrichiens, va t on faire le calcul sur le nombre de drapeaux palestiniens qui flottent sur les bâtiments dans les pays arabes/musulmans?

ça a le mérite d'être clair...

 

[fjojo032]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

J'aime bien cette façon de focaliser sur le Hamas comme si l'Autorité Palestinienne ou l'OLP n'existait pas !

Je n'était pas au courant non plus qu'il était question d'épauler le Hamas...

Qui a dit épouvantail ?

Sauf que la zone géographie principale des violences et des frappes israéliennes au jour d’aujourd’hui c'est dans la bande de Gaza, bande de Gaza qui est sous contrôle totale du Hamas, et l'autorité Paléstienne n'a pratiquement aucun contrôle sur cette portion du territoire, par ailleurs les deux organisations ont déja été en conflit armé.

Qui dis aide dans la bande de Gaza, dis qu'automatiquement le Hamas va vouloir/pouvoir contrôler ces aides et ces ressources, cela me parait limpide, l'un ne va pas sans l'autre...

[Niafron]

il y a 10 minutes, fjojo032 a dit :

Sauf que la zone géographie principale des violences et des frappes israéliennes au jour d’aujourd’hui c'est dans la bande de Gaza, bande de Gaza qui est sous contrôle totale du Hamas, et l'autorité Paléstienne n'a pratiquement aucun contrôle sur cette portion du territoire, par ailleurs les deux organisations ont déja été en conflit armé.

Qui dis aide dans la bande de Gaza, dis qu'automatiquement le Hamas va vouloir/pouvoir contrôler ces aides et ces ressources, cela me parait limpide, l'un ne va pas sans l'autre...

En temps de guerre ouverte, les palestiniens ont su faire taire leurs divergences.

Les opérations à Gaza en 2014 ( et je vois pas pourquoi ce serait différent aujourd'hui ) impliquaient toutes les factions du Djihad islamique jusqu'au communistes du FPLP.

Le Hamas est bien le premier contributeur mais il est loin d être le seul.

[Ciders]

il y a 18 minutes, fjojo032 a dit :

Sauf que la zone géographie principale des violences et des frappes israéliennes au jour d’aujourd’hui c'est dans la bande de Gaza, bande de Gaza qui est sous contrôle totale du Hamas, et l'autorité Paléstienne n'a pratiquement aucun contrôle sur cette portion du territoire, par ailleurs les deux organisations ont déja été en conflit armé.

Qui dis aide dans la bande de Gaza, dis qu'automatiquement le Hamas va vouloir/pouvoir contrôler ces aides et ces ressources, cela me parait limpide, l'un ne va pas sans l'autre...

Qui a fait de la bande de Gaza la cocotte qu'elle est aujourd'hui ?

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, fjojo032 a dit :

Sauf que la zone géographie principale des violences et des frappes israéliennes au jour d’aujourd’hui c'est dans la bande de Gaza, bande de Gaza qui est sous contrôle totale du Hamas, et l'autorité Paléstienne n'a pratiquement aucun contrôle sur cette portion du territoire, par ailleurs les deux organisations ont déja été en conflit armé.

...

Bien entendu, la segmentation du conflit entre Gaza et la Cisjordanie arrangerait les affaires d'Israël.

Mais les palestiniens, qui ne semble pas de cet avis, ont un intérêt tout autre qui est celui que ça reste une lutte nationale.

Ce que fait donc le Hamas, il le fait au nom de tout les palestiniens et l'AP est bien l'autorité légitime de tout les palestiniens. ça n'a pas de sens de séparer comme ça le conflit. Ou plutôt c'est au profit de l'un des belligérants...

 

il y a 4 minutes, fjojo032 a dit :

...

Qui dis aide dans la bande de Gaza, dis qu'automatiquement le Hamas va vouloir/pouvoir contrôler ces aides et ces ressources, cela me parait limpide, l'un ne va pas sans l'autre...

Très concrètement ça revient à punir collectivement les gazaouis sachant qu'ils sont enfermés dans leur ghetto avec le Hamas.

Alors moi je veux bien qu'on fasse de l'éradication de l'organisation islamiste un objectif en soi, mais par pitié !..............il faut arrêter avec la fausse commisération envers les civils.

[gustave]

Tout cela omet qu'Israel est le premier à ne pas vouloir trop affaiblir le Hamas qui contient les autres groupes plus radicaux (comme le HTS à Idlib contient Daesh et HaD d'une certaine façon).

[nemo]

Cela a aussi l'avantage de renvoyer tout le monde dos à dos. Comme si la violence de l'occupant et celle de l'occupé avait la même légitimité.

Modifié le 18 mai 2021 par nemo

[Kelkin]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Tout cela omet qu'Israel est le premier à ne pas vouloir trop affaiblir le Hamas qui contient les autres groupes plus radicaux (comme le HTS à Idlib contient Daesh et HaD d'une certaine façon).

Tiens, ils ont changé leur stratégie ? Avant ils avaient poussé le Hamas pour affaiblir le Fatah... Ça doit être un truc à la Boucle d'Or : il faut un adversaire qui soit radical mais ni trop, ni trop peu.

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Cela a aussi l'avantage de renvoyer tout le monde dos à dos. Comme si la violence de l'occupant et celle de l'occupé avait la même légitimité.

En effet. La violence de l'occupant est légitime (puisque de facto approuvée à la quasi-unanimité par la communauté internationale) tandis que celle de l'occupée est illégitime (puisque émanant d'un groupe qui n'a pas voix au chapitre de l'ONU et qui est général considéré comme une organisation terroriste).

[nemo]

à l’instant, Kelkin a dit :

En effet. La violence de l'occupant est légitime (puisque de facto approuvée à la quasi-unanimité par la communauté internationale) tandis que celle de l'occupée est illégitime (puisque émanant d'un groupe qui n'a pas voix au chapitre de l'ONU et qui est général considéré comme une organisation terroriste).

Comme quoi la justice et l'ordre international ça fait 2.

[fraisedesbois]

Marianne.net 17/05:

https://www.marianne.net/monde/proche-orient/netanyahou-hamas-ennemis-irreductibles-en-apparence-mais-allies-objectifs-pour-beaucoup

(où il n'est question ni de l'ONU ni des tazus ni de l'UE toussa)

[gustave]

il y a une heure, nemo a dit :

Comme quoi la justice et l'ordre international ça fait 2.

Rien de très neuf non? Et le concept de justice internationale est très souvent peu objectif...

il y a une heure, Kelkin a dit :

Tiens, ils ont changé leur stratégie ? Avant ils avaient poussé le Hamas pour affaiblir le Fatah... Ça doit être un truc à la Boucle d'Or : il faut un adversaire qui soit radical mais ni trop, ni trop peu.

C'est exactement cela, et une pratique assez généralisée ma foi.

[Niafron]

Pour illustrer mon propos sur la pluralité de la résistance à Gaza, un reportage de 2014 ( i télé ) sur le FDLP:

https://youtu.be/aXm_VuzD6PU

[Alexis]

Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

La violence de l'occupant est légitime (puisque de facto approuvée à la quasi-unanimité par la communauté internationale) tandis que celle de l'occupée est illégitime (puisque émanant d'un groupe qui n'a pas voix au chapitre de l'ONU et qui est général considéré comme une organisation terroriste).

Au sujet du mot terrorisme, j'essaie de conserver à l'esprit deux choses :

1. Le Hamas, de même que l'OLP avant lui, est bien une organisation terroriste. D'ailleurs le fait même de viser avec ses fusées les zones d'habitation israéliennes en espérant tuer des civils est en soi à la fois terrorisme et crime de guerre

2. Ces événements ont déjà été décrits par nos grands anciens, notamment un certain Charles de G. s'exprimant le 27 novembre 1967 c'est-à-dire six mois après la guerre des six jours à la faveur de laquelle Israël a conquis les territoires occupés de Cisjordanie et de Gaza

Le 2 juin, le gouvernement français avait officiellement déclaré, qu'éventuellement il donnerait tort à quiconque entamerait le premier, l'action des armes. Et c'est ce qu'il répétait en toute clarté à tous les Etats en cause. C'est ce que j'avais moi-même, le 24 mai déclaré à Monsieur Ebban, Ministre des affaires étrangères d'Israël que je voyais à Paris. Si Israël est attaqué, lui dis-je alors en substance, nous ne le laisserons pas détruire, mais si vous attaquez, nous condamnerons votre initiative. Certes, malgré l'infériorité numérique de votre population, étant donné que vous êtes beaucoup mieux organisés, beaucoup plus rassemblés, beaucoup mieux armés que les arabes, je ne doute pas que le cas échéant, vous remporteriez des succès militaires. Mais ensuite, vous vous trouveriez engagés sur le terrain, et au point de vue international dans des difficultés grandissantes d'autant plus que la guerre en Orient ne peut pas manquer d'augmenter dans le monde une tension déplorable et d'avoir des conséquences très malencontreuses pour beaucoup de pays. Si bien que c'est à vous, devenu des conquérants, qu'on en attribuerait peu à peu les inconvénients. On sait que la voix de la France n'a pas été entendue, Israël ayant attaqué, s'est emparé en six jours de combat des objectifs qu'il voulait atteindre. Maintenant il organise, sur les territoires qu'il a pris l'occupation qui ne peut aller sans oppression, répression, expulsion et il s'y manifeste contre lui la résistance qu'à son tour il qualifie de terrorisme

Tous ces événements sont les conséquences lointaines de la double décision d'Israël d'attaquer les pays arabes en juin 1967 pour répondre au blocage par l'Egypte du détroit de Tiran, et d'occuper les territoires conquis non dans l'esprit de les contrôler aux fins de sécurité militaire en attendant de les évacuer lorsque la menace d'invasion aurait disparu - si ça avait été l'idée, l'évacuation aurait été complète au plus tard dans les années 1990 - mais dans l'esprit de les conquérir progressivement au profit d'une population juive remplaçant la population arabe locale à des fins religieuses radicales et nationalistes.

En novembre 1967, la première partie était déjà un fait accompli, et la deuxième se devinait déjà clairement. De Gaulle pouvait en décrire les conséquences, notamment les "difficultés grandissantes" - auxquelles Israël a fait face avec grand succès, c'est clair, mais qui n'en sont pas moins réelles - et la résistance qualifiée de terrorisme.

Le fait qu'elle soit qualifiée de terrorisme n'empêche d'ailleurs pas... qu'elle en soit vraiment.

Et n'empêche pas non plus... qu'elle soit aussi résistance.

[kmltt]

Citation

 

 

[kmltt]

Début de la trêve après 11 jours de combats

 

[fjojo032]

Il y a 19 heures, kmltt a dit :

Début de la trêve après 11 jours de combats

 

Comme d'habitude dans ce genre de situation, tout le monde a gagné! Et les pays tiers s'auto félicite de l'incroyable diplomatie qu'ils ont déployée!! Je suis certain que les victimes du conflit auraient pensé la même chose...

[Joab]

On 5/19/2021 at 12:39 PM, Alexis said:

Au sujet du mot terrorisme, j'essaie de conserver à l'esprit deux choses :

1. Le Hamas, de même que l'OLP avant lui, est bien une organisation terroriste. D'ailleurs le fait même de viser avec ses fusées les zones d'habitation israéliennes en espérant tuer des civils est en soi à la fois terrorisme et crime de guerre

2. Ces événements ont déjà été décrits par nos grands anciens, notamment un certain Charles de G. s'exprimant le 27 novembre 1967 c'est-à-dire six mois après la guerre des six jours à la faveur de laquelle Israël a conquis les territoires occupés de Cisjordanie et de Gaza

Le 2 juin, le gouvernement français avait officiellement déclaré, qu'éventuellement il donnerait tort à quiconque entamerait le premier, l'action des armes. Et c'est ce qu'il répétait en toute clarté à tous les Etats en cause. C'est ce que j'avais moi-même, le 24 mai déclaré à Monsieur Ebban, Ministre des affaires étrangères d'Israël que je voyais à Paris. Si Israël est attaqué, lui dis-je alors en substance, nous ne le laisserons pas détruire, mais si vous attaquez, nous condamnerons votre initiative. Certes, malgré l'infériorité numérique de votre population, étant donné que vous êtes beaucoup mieux organisés, beaucoup plus rassemblés, beaucoup mieux armés que les arabes, je ne doute pas que le cas échéant, vous remporteriez des succès militaires. Mais ensuite, vous vous trouveriez engagés sur le terrain, et au point de vue international dans des difficultés grandissantes d'autant plus que la guerre en Orient ne peut pas manquer d'augmenter dans le monde une tension déplorable et d'avoir des conséquences très malencontreuses pour beaucoup de pays. Si bien que c'est à vous, devenu des conquérants, qu'on en attribuerait peu à peu les inconvénients. On sait que la voix de la France n'a pas été entendue, Israël ayant attaqué, s'est emparé en six jours de combat des objectifs qu'il voulait atteindre. Maintenant il organise, sur les territoires qu'il a pris l'occupation qui ne peut aller sans oppression, répression, expulsion et il s'y manifeste contre lui la résistance qu'à son tour il qualifie de terrorisme

Tous ces événements sont les conséquences lointaines de la double décision d'Israël d'attaquer les pays arabes en juin 1967 pour répondre au blocage par l'Egypte du détroit de Tiran, et d'occuper les territoires conquis non dans l'esprit de les contrôler aux fins de sécurité militaire en attendant de les évacuer lorsque la menace d'invasion aurait disparu - si ça avait été l'idée, l'évacuation aurait été complète au plus tard dans les années 1990 - mais dans l'esprit de les conquérir progressivement au profit d'une population juive remplaçant la population arabe locale à des fins religieuses radicales et nationalistes.

En novembre 1967, la première partie était déjà un fait accompli, et la deuxième se devinait déjà clairement. De Gaulle pouvait en décrire les conséquences, notamment les "difficultés grandissantes" - auxquelles Israël a fait face avec grand succès, c'est clair, mais qui n'en sont pas moins réelles - et la résistance qualifiée de terrorisme.

Le fait qu'elle soit qualifiée de terrorisme n'empêche d'ailleurs pas... qu'elle en soit vraiment.

Et n'empêche pas non plus... qu'elle soit aussi résistance.

C'est n'importe quoi. La rupture entre la France et Israël vient du fait que la voulait tout simplement se réconcilier avec les états arabes après la guerre d'Algérie et sa relation spéciale avec Israël était un obstacle, pas parce qu'Israël aurait attaqué en premier en 67. Les israéliens avaient déclaré bien avant la guerre qu'un blocus du détroit serait un casus belli. La France aurait pu tout aussi logiquement considérer que l'Égypte avait entamé les hostilités qu'Israël. Et sur le front jordanien, il est indiscutable que c'est la Jordanie qui a lancé une offensive malgré les mises en garde d'Israël. Que la France veuille tisser des liens plus forts avec des pays ayant des dollars à dépenser pour des intérêts bien compris, je veux bien et je le comprends. Maquiller ça par une pseudo morale, c'est autre chose.

[Ciders]

Risque d'apartheid, le mot est lâché : https://www.lefigaro.fr/politique/jean-yves-le-drian-met-en-garde-israel-contre-un-risque-d-apartheid-envers-ses-populations-arabes-20210523

[TarpTent]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Risque d'apartheid, le mot est lâché

Je trouve qu’on est bien poli et bien gentil, parce qu’il y a longtemps que ce mot a été lâché par d’autres nettement plus au courant des implications de ce mot, et que ce n’était pas vu comme un « risque » mais une réalité pure et simple.

Alors certes, que la France le dise franchement ou bien simplement le sous-entende, ça ne fera bouger absolument aucune ligne, sans doute personne n’est naïf à ce propos. Le seul risque est que l’on pourrait dégrader nos relations diplomatiques et commerciales avec ce pays…  La realpolitik n’est parfois qu’une suite de compromissions et de renoncements.

[Ciders]

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

Je trouve qu’on est bien poli et bien gentil, parce qu’il y a longtemps que ce mot a été lâché par d’autres nettement plus au courant des implications de ce mot, et que ce n’était pas vu comme un « risque » mais une réalité pure et simple.

Alors certes, que la France le dise franchement ou bien simplement le sous-entende, ça ne fera bouger absolument aucune ligne, sans doute personne n’est naïf à ce propos. Le seul risque est que l’on pourrait dégrader nos relations diplomatiques et commerciales avec ce pays…  La realpolitik n’est parfois qu’une suite de compromissions et de renoncements.

Certes. Mais un MAE d'un pays membre du CDS qui lâche ce mot en "on", c'est quand même inédit non ?

Après, je suis d'accord sur le principe de l'embargo. Mais tu sais très bien qu'on ne le fera jamais. Parce que ce sont les "gentils".

[fjojo032]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

Certes. Mais un MAE d'un pays membre du CDS qui lâche ce mot en "on", c'est quand même inédit non ?

Après, je suis d'accord sur le principe de l'embargo. Mais tu sais très bien qu'on ne le fera jamais. Parce que ce sont les "gentils".

Totalement d'accord et puis je ne suis pas certain que les USA laisseraient faire un embargo sur Israël sans se mêler de la partie..