Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Asgard]

et le pc-21 ? vu qu'on l'a deja en service..

[ARPA]

Il y a 4 heures, CANDIDE a dit :

A vrai dire je pensais plus à l'Ukraine et la Pologne. 250 A-29 ont déjà été livrés et 290 commandés. Il y a surement moyen d'en acheter neufs et d'occasion. A 20 millions d'Euros l'avion neuf équipé pour le combat, 36 avions couteraient neufs 720 millions. C'est largement à leur portée. Un seul escadron de 12 A29 ç'est la capacité de tirer 12x4x7 = 336 roquettes guidées laser à 20KEuros l'unité, sans compter le canon. Raisonnablement un escadron pourrait abattre une centaine de drone à un coût imbattable.

À 20 M€ la cible pilotée anti drone, l’adversaire risque d’envoyer des drones pour avoir une cible pour un équivalent de ses Meteor. 

[Frencho]

Je crois que pour survivre dans ce théâtre de haute intensité Ukrainien les A-29 Super Tucano devront être portés au standard M Brésilien ou N Portugais (OTANisé).

Les leurres infrarouges et électromagnétiques seront essentiels. Donc les A-29 d'occasion sont mois intéressant sauf renovation au Standard M ou N.

Pas de details sur les missions anti-drone, c'est encore au stade de brouillon. A voir si des roquettes guidées, missiles AA legers type Mistral?

Pour le moment seulement le canon est opérationnel pour l'anti-drone à bon prix. La vitesse de croisière c'est 520 Km/h, 590 km/h à ne pas dépasser. C'est donc uniquement bon pour intercepter des drones bas de gamme du rang des Shaheed dans les 200 à 300 Km/h.

Sinon c'est tirer du AIM-9L Sidewinder, MAA-1A/B Piranha ou Python 3/4 qui doivent être à peine moins chers que nos MICA IR...

Edition : D'ailleurs les flambants neufs A-29N OTAN portugais c'est bien moins cher que 20 millions d'euros par avion, ils ont payé 200 millions d'euros pour 12 Super-Tucano N avec la MCO, pieces de rechange et simulateurs livraison 2025-2026.

Selon Wikipedia Anglais:

Quote

In November 2024, the Brazilian Air Force announced a contract with Embraer for the modernization of 68 aircraft to the new A-29M standard, which includes some capabilities of fourth and fifth generation aircraft such as the inclusion of a data link, new digital head-up display, expansion of the range of guided weapons, integration of a helmet-mounted display, the installation of chaff and flares, laser rangefinder and finally a wide-area display similar to those of the new Brazilian Saab JAS-39 Gripen fighters.[18][19] In April 2025, Embraer announced modifications to enhance anti-drone capabilities of the aircraft.[20]

https://www.pucara.org/post/embraer-trabaja-en-la-capacidad-anti-drone-del-super-tucano

En novembre 2024, l'armée de l'air brésilienne a annoncé la signature d'un contrat avec Embraer pour la modernisation de 68 avions selon la nouvelle norme A-29M, qui inclut certaines capacités des avions de quatrième et cinquième générations, telles que l'intégration d'une liaison de données, un nouvel affichage tête haute numérique, l'extension de la gamme d'armes guidées, l'intégration d'un viseur sur casque, l'installation de paillettes électromagnétiques et leurres infrarouges, un télémètre laser et enfin des écrans larges similaire à ceux des nouveaux chasseurs brésiliens Saab JAS-39 Gripen (glass cockpit). En avril 2025, Embraer a annoncé des modifications visant à améliorer les capacités anti-drones de l'avion.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

 

Modifié il y a 3 heures par Frencho

[g4lly]

il y a une heure, ARPA a dit :

À 20 M€ la cible pilotée anti drone, l’adversaire risque d’envoyer des drones pour avoir une cible pour un équivalent de ses Meteor. 

Il fait comment le Meteor pour faire le tri entre le Turboprop et les douze Shahed qu'il y a autour ?

Après je le répete encore et encore à mon sens la solution la plus logique ce sont des drones intercepteur de drone.

Rien de mieux qu'un Shahed-like avec un petit turbo fan, pour taper des Shahed.

[Asgard]

58 minutes ago, Frencho said:

survivre dans ce théatre de haute intensité Ukranien les A-29 Super Tucano

Les chasseurs s'y aventurent pas, tu crois que des Tuc feraient long feu ? Peu importe ce que tu fais, ils survivent pas sur le front (dans les conditions ukrainiennes par des ukrainiens)

[HK]

6 hours ago, Asgard said:

et le pc-21 ? vu qu'on l'a deja en service..

Ou le TBM 700... il dispose deja de qqs options comme avion de mission. Notamment 2 points d'emport sous l'aile (75kg... suffisant pour 2x 4-6 roquettes laser) et une boule optronique ou un petit radar.

[Polybe]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Il y a la possibilité de faire comme le Portugal et de prendre du A-29N. En Guyane, ils pourraient se révéler utiles contre les orpailleurs et pour faire de la présence armée. 

Heu...on les bombarde pas les orpailleurs hein, on est pas le Brésil ! ^^

Il y a 7 heures, Obelix38 a dit :

Je ne sais pas ce que les spécialistes du sujet en diront, mais lors d'une attaque de drones saturante, j'ai l'impression que les routes se multiplient pour arriver sur la cible par plusieurs cotés. Autrement dit, la menace est dispersée.

Dans ce genre de situation, il me semble que traiter tous ces drones dans le plus cours laps de temps possible est l'objectif principal (d'autant plus vite que la profondeur stratégique diminue).

Il faut donc addresser 2 besoins :

• la rapidité de réaction (rejoindre le premier drone)  : Chasseur en Vol > Turboprop en Vol > Chasseur en alerte au sol > Turboprop en alerte au sol
• la rapidité d'élimination (passer d'un drone à l'autre, plus ou moins loin !) : Chasseur > Turboprop

Donc logiquement, pour avoir le même niveau d'efficacité avec des Turboprops :

• il en faudra bien plus que de chasseurs pour couvrir une même zone (Même si l'appareil est moins cher, ça fait une chaine logistique de plus pour une utilisation de niche),
• il faudra donc aussi bien plus de pilotes et de mécanos (dès qu'on tape dans les ressources humaines, le delta de couts avec un chasseur diminue généralement),
• il en faudra une partie en alerte en l'air en cas de conflit,

Au final, on en revient toujours à la même question : A partir de quelle masse minimum la création d'une flotte low-cost spécialisée devient globalement moins chère que le format "tout Rafale" actuel à iso-efficacité ?

Et encore, on peut aussi jouer sur l'étagement vertical. Bonne chance pour avoir assez de vecteurs à tous les niveaux de vol...

Moyens qui en retour ne permettront pas de conduire les autres missions.

[g4lly]

il y a 25 minutes, HK a dit :

Ou le TBM 700... il dispose deja de qqs options comme avion de mission. Notamment 2 points d'emport sous l'aile (75kg... suffisant pour 2x 4-6 roquettes laser) et une boule optronique ou un petit radar.

La proposition de l'aviateur c'était de joindre l'utile à l'agréable en utilisant un avion "dual" servant principalement l'entrainement, puis en second des missions MASA ou C-UAS. L'intéret de l'engin dual, c'est que ca ne cannibalise quasiment pas les crédits "chasse Rafale", tout en allégeant d'un fardeau dans les cas ou Mica c'est vraiment beaucoup trop cher pour taper un drone en carton, mais ou l'hélicoptere n'est pas assez rapide.

Un turboprop rapide, c'est deux fois plus rapide qu'un hélico rapide... et ca coute moins cher à l'heure de vol.

Pour donner une idée une turboprop rapide d'entrainement haut de gamme c'est à peine plus cher que l'heure de vol Gazelle - qui est ridiculement basse -.

[Polybe]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

La proposition de l'aviateur c'était de joindre l'utile à l'agréable en utilisant un avion "dual" servant principalement l'entrainement, puis en second des missions MASA ou C-UAS. L'intéret de l'engin dual, c'est que ca ne cannibalise quasiment pas les crédits "chasse Rafale", tout en allégeant d'un fardeau dans les cas ou Mica c'est vraiment beaucoup trop cher pour taper un drone en carton, mais ou l'hélicoptere n'est pas assez rapide.

Un turboprop rapide, c'est deux fois plus rapide qu'un hélico rapide... et ca coute moins cher à l'heure de vol.

Pour donner une idée une turboprop rapide d'entrainement haut de gamme c'est à peine plus cher que l'heure de vol Gazelle - qui est ridiculement basse -.

Tiens d'ailleurs je rebondis sur ce que tu écris, mais pour ce genre de missions aux paramètres "simples" (je le dis vite...) droniser ce genre de plateforme n'aurait pas du sens ?

Genre l'Aarok par exemple ?

[Frencho]

46 minutes ago, Polybe said:

Tiens d'ailleurs je rebondis sur ce que tu écris, mais pour ce genre de missions aux paramètres "simples" (je le dis vite...) droniser ce genre de plateforme n'aurait pas du sens ?

Genre l'Aarok par exemple ?

Trop cher je crains.

Si j'utilise l'achat recent de l'Italie en 2024 pour 6 drones Reaper MQ-9 Block 5 pour 672 millions d'euros vs 200 millions d'euros pour 12 A-29N Super Tucano.

https://www.airforce-technology.com/news/italy-to-double-drone-capabilities-with-738m-mq-9-block-5-deal/?cf-view

L'AAROK serrât probablement aussi cher et avec moins d'armement vu la production homéopathique vs la plateforme Reaper vielle de 20 ans, mature et construite a grande echelle.

Ensuite ces drones sont un peu moins rapides que des turboprops, sous les 500 km/h en general puis rajoute la latence satellite pour de l'interception air-air de cibles qui évoluent a plus de 200 km/h, j'y crois peu. Les Bayraktar Turcs c'est seulement 300 km/h de vitesse max et ils sont bien moins chers que les Reapers.

Modifié il y a 2 heures par Frencho

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Les chasseurs s'y aventurent pas, tu crois que des Tuc feraient long feu ? Peu importe ce que tu fais, ils survivent pas sur le front (dans les conditions ukrainiennes par des ukrainiens)

Les Tucano ne sont évidemment pas taillés pour le front Ukrainien. Mais au dessus des villes de l'Ouest Ukrainien et au dessus de la Pologne, ils pourraient être efficaces, en complément d'autres dispositifs, et sous réserve d'un nombre suffisant pour couvrir une portion de territoire. A 16 millions d'Euros pièce selon @Frencho et à 1000 Euros de l'heure de vol, ça vaudrait le coup d'essayer et de les voir en opération.

[Polybe]

il y a 7 minutes, Frencho a dit :

Trop cher je crains.

Si j'utilise l'achat recent de l'Italie en 2024 pour 6 drones Reaper MQ-9 Block 5 pour 672 millions d'euros vs 200 millions d'euros pour 12 A-29N Super Tucano.

https://www.airforce-technology.com/news/italy-to-double-drone-capabilities-with-738m-mq-9-block-5-deal/?cf-view

L'AAROK serrât probablement aussi cher et avec moins d'armement vu la production homéopathique vs la plateforme Reaper vielle de 20 ans, mature et construite a grande echelle.

Ensuite ces drones sont un peu moins rapides que des turboprops, sous les 500 km/h en general puis rajoute la latence satellite pour de l'interception air-air de cibles qui évoluent a plus de 200 km/h, j'y crois peu. Les Bayraktar Turcs c'est seulement 300 km/h de vitesse max et ils sont bien moins chers que les Reapers.

Bah reste ma proposition initiale de droniser l'avion lui-même. Sans satellite du moins pour l'immédiat, mais une IA. Ce qui dans une kill-box peut s'entendre (scénario à l'ukrainienne).

[Polybe]

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

Les Tucano ne sont évidemment pas taillés pour le front Ukrainien. Mais au dessus des villes de l'Ouest Ukrainien et au dessus de la Pologne, ils pourraient être efficaces, en complément d'autres dispositifs, et sous réserve d'un nombre suffisant pour couvrir une portion de territoire. A 16 millions d'Euros pièce selon @Frencho et à 1000 Euros de l'heure de vol, ça vaudrait le coup d'essayer et de les voir en opération.

Sauf qu'il faudrait sélectionner puis former plus de pilotes, je pense une ressource rare. Si j'ai une ressource rare, c'est pas forcément là dedans que je veux la voir partir.

[Bechar06]

Vous êtes un peu obsédés, par la dronisation à outrance 

[CANDIDE]

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

Sauf qu'il faudrait sélectionner puis former plus de pilotes, je pense une ressource rare. Si j'ai une ressource rare, c'est pas forcément là dedans que je veux la voir partir.

Des milliers de Polonais ont sûrement une licence de pilote. En recruter quelques dizaines pour les former sur Tucano et à une seule mission : intercepter des drones lents type shahed, doit être plus rapide qu'une formation sur Mirage ou Rafale. Coté Ukrainien, ces personnes là sont-elles restées dans le pays ? c'est la question. 

Modifié il y a 2 heures par CANDIDE

[Frencho]

L'IA je n’y crois vraiment pas pour le matériel militaire, le cout du silicone haut de gamme capable de faire de l'IA c'est hors de prix et souvent on parle de 3nm ou moins. Ensuite si tu veux vraiment une IA qui "réfléchit en temps réel" en plus de la puce haute de gamme au sein du drone lui-même il faudra une liaison SATCOM performante genre Starlink ou OneWeb pour envoyer les flux en temps réel des capteurs du drone vers un méga serveur hyper-puissant avec les dernières cartes NVIDIA afin qu’il traite toutes les données reçues puis le renvoi au drone. Ça va être gourmand en débit et aura besoin d'une constellation satellite d'orbite basse pour réduire au maximum la latence et d’un méga ordinateur/serveur très gourmand en énergie. L’IA c’est vraiment du markéting à ce stade incapable de traiter des cibles en temps réel.

Comment la munition rodeuse va elle distinguer un Shaheed d’un autre vecteur puis comment prendrait-elle la décision d’engagement de façon autonome ? L’IA à ce stade c’est pour automatiser des taches faire gagner du temps au pilote, homme dans la boucle qui lui prend la décision finale.

Je ne suis pas toujours d’accord avec Peter Zeihan mais là je le rejoins 100%.

https://zeihan.com/the-revolution-in-military-affairs-artificial-intelligence/

 

Modifié il y a 1 heure par Frencho

[HK]

1 hour ago, g4lly said:

La proposition de l'aviateur c'était de joindre l'utile à l'agréable en utilisant un avion "dual" servant principalement l'entrainement, puis en second des missions MASA ou C-UAS. L'intéret de l'engin dual, c'est que ca ne cannibalise quasiment pas les crédits "chasse Rafale", tout en allégeant d'un fardeau dans les cas ou Mica c'est vraiment beaucoup trop cher pour taper un drone en carton, mais ou l'hélicoptere n'est pas assez rapide.

Un turboprop rapide, c'est deux fois plus rapide qu'un hélico rapide... et ca coute moins cher à l'heure de vol.

Ben justement il y a 23 TBM 700 en service dans les armées (15 AdlA + 8 ALAT). C'est pour ca que j'en parle.

Moins de 1,000 EUR a l'heure de vol, et une plateforme probablement plus apte a etre missionisée qu'un PC-21 sous location (vu que l'intégration boule optronique, radar + points d'emports est déja proposée).

Modifié il y a 1 heure par HK

[Ciders]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Heu...on les bombarde pas les orpailleurs hein, on est pas le Brésil ! ^^

La doctrine peut évoluer. Et il y a diverses possibilités avant de mener des attaques à la BGL. 

[poti]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

On n'enverra aucun avion faire la chasse aux Shahed, sauf s'ils arrivaient près de nos bases OTAN. Je ne sais plus si l'Ukraine avait été intéressée un temps mais on ne voit rien venir depuis et je ne pense pas que le Brésil leur en vendrait.

Reste que ça ferait une niche, qu'on n'a pas forcément beaucoup de moyens à diluer et que la priorité, c'est d'avoir au moins 200 Rafale opérationnels, pas 12 A-29N. Même si ça serait sûrement utile quelque part. 

L'Ukraine a demandé des Super-Tucano, des Guaranis (400) et des Astros. Tout a été refusé aussi bien sous le gouvernement Bolsonaro que sous le gouvernement Lula. 

Les A29 sont très utiles pour abattre des avions lents. La FAB a reconnu que les traficants ont perdu une quinzaine d'avions après les interceptions de A29. Ils tirent une rafale sur les ailes en cas de non cooperation, mais souvent c'est suffisant pour abattre l'appareil. Et non, le Brésil ne balance pas des MK82 sur les orpailleurs.

Sinon, plus haut il a été dit que les A29 portent des pods de 7 roquettes mais ça peut monter aux pods de 19 (photo qui suit). Avec des roquettes guidées et un flir pointeur ça peut être une des armes les plus utiles contre les Shahed. 

 

 

 

 

[poti]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Les Tucano ne sont évidemment pas taillés pour le front Ukrainien. Mais au dessus des villes de l'Ouest Ukrainien et au dessus de la Pologne, ils pourraient être efficaces, en complément d'autres dispositifs, et sous réserve d'un nombre suffisant pour couvrir une portion de territoire. A 16 millions d'Euros pièce selon @Frencho et à 1000 Euros de l'heure de vol, ça vaudrait le coup d'essayer et de les voir en opération.

Je crois qu'aucun avion ne fait long feu près du front. Un A29 doit rester loin des lignes défensives ennemies ou voler très bas (comme les hélicos) tout en restant dans ses propres lignes. Tout autre utilisation est suicidaire.