Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[kotai]

Le problème du turbopropulseur est l'homme, il ne tiendra pas 8 heures sans Médoc à vigilance constante. 

Les pilotes d'A10 étaient bien connus pour cela.

[g4lly]

5 hours ago, poti said:

Le drone est un moyen três utile et il est venu pour rester.

L'essentiel des "drones" tactiques sont des avions lent ... a turbo propulseur ... ils sont juste inhabité.

En gros l'argument drone ... sur-valide le besoin d'avion lent et endurant.

5 hours ago, starpom said:

Par contre là où je vois une faiblesse des turboprop face aux hélicos, c'est dans la permanence du feu : les hélicos peuvent orbiter autour de leur cible, en gardant leur canon pointé sur la cible grâce à leur tourelle ; alors que les turboprop doivent intervenir comme les jets, en faisant une passe de tir en ligne droite, suivie d'un long demi-tour, puis d'une nouvelle passe, etc. Je serais curieux de savoir si on pourrait doter les turboprop de tourelles canon ventrales également ; ou au pire en sabord comme sur les gunships à trajectoire orbitale type AC-130, en plus léger.

On peut tres bien équiper des avion lent de canon de sabord ... c'est beaucoup moins cher qu'une tourelle stabilisée d'un HdC ...

Ca peut etre fait sur un vulgaire PC-6 ... ou sur des avion plus gros ... on l'a vu sur AC-47 ... il y a des exemple sur C-235 etc. etc.

Certain montage permette les deux feux ... sur MH-60L DAP les affut de fenetres de M-134 sont verrouillable en position coaxiale ... ou dévérouillable en position sabord. Aucune raison de ne pas pouvoir faire la meme chose si on arrive a éviter l'interférence avec l'hélice - il peut suffire d'orienter le tir vers le bas sur monoprop - .

En pratique tous est possible et ca a déjà été fait ...

... le souci c'est plus le besoin et les arbitrage entre des engins utilisables mais sans interet techno ... et des engins qui servent surtout a soutenir le progres techno de nos industriel de l'armement.

Ici le trubo prop inhabité ... arrive a joindre les deux mondes. Depuis que la France a enfin décidé de les armer regle un parti du probleme, meme si la polyvalence de l'engin est faible ... et sa robustesse discutable. Avantage additionnel du turbo prop inhabité ... il n'empiete pas trop sur le segment hélicoptere.

Reste que pour s'offrir les couteux avantage d'un trubo prop inhabité on a bien du tailler ailleurs ...

... comme quoi il est bien possible de tailler ailleurs ... meme pour un engin tres vulnérable qui ne s'intéresse qu'a des conflit basse intensité.

[pascal]

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

ça veut juste dire que ce genre d'avion est moins cher à l'achat et à l'heure de vol qu'un jet supersonique. C'est tout. N'est ce pas évident ?

 

Il y a 12 heures, starpom a dit :

Faut être quand même de bien mauvaise foi pour nier qu'un avion turboprop a moins d'endurance que les hélicos, est moins réactif que les drones, aussi coûteux que des jets et inutile avec ce qu'on possède déjà.

Mais oui le plus gros obstacle pratique ce serait le financement, les armées françaises sont notoirement sous-financées et sous-équipées, mais cet aspect relève surtout des choix politiques. D'un point de vue technique et opérationnel on sait depuis longtemps que les turboprop seraient une plus-value actuellement, ils sont juste bien adaptés aux opérations extérieures qu'on rencontre actuellement et dans un futur proche.

Par contre là où je vois une faiblesse des turboprop face aux hélicos, c'est dans la permanence du feu : les hélicos peuvent orbiter autour de leur cible, en gardant leur canon pointé sur la cible grâce à leur tourelle ; alors que les turboprop doivent intervenir comme les jets, en faisant une passe de tir en ligne droite, suivie d'un long demi-tour, puis d'une nouvelle passe, etc. Je serais curieux de savoir si on pourrait doter les turboprop de tourelles canon ventrales également ; ou au pire en sabord comme sur les gunships à trajectoire orbitale type AC-130, en plus léger.

Débat qui revient sur le devant de la scène tel le meilleur des marronniers médiatique ...

Moi personnellement à la question de la cherté de la frappe qui est quand même à l'origine du débat je répondrais par ce que j'ai appelé le théorème de @DEFA550

Citation

La valeur d'une cible se mesure à celle des cibles qu'elle serait potentiellement en mesure de détruire

 

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

Moi personnellement à la question de la cherté de la frappe qui est quand même à l'origine du débat je répondrais par ce que j'ai appelé le théorème de @DEFA550

 

La question c'est surtout pourquoi on est toujours tricard pour soutenir nos troupes ... et qu'on les envoies a la mine sans appui correct souvent.

La réponse ... disponibilité ... et coût.

Ici l'engin disponible moins coûteux a opérer ... permettrait de prendre mieux soins des gens qu'on envoie se faire tuer pour nous.

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, pascal a dit :

 

Débat qui revient sur le devant de la scène tel le meilleur des marronniers médiatique ...

Moi personnellement à la question de la cherté de la frappe qui est quand même à l'origine du débat je répondrais par ce que j'ai appelé le théorème de @DEFA550

 

Je ne vois pas trop en quoi c'est sensé disqualifier les turbo-prop ? 

Bien sûr l’intérêt opérationnel et l’adéquation à la mission prime tout - ou devrait le faire...- mais c'est pas une raison pour se désintéresser de l'aspect économique de la chose, qui je le rappel a aussi un impact sur les opérations en déterminant le volume de forces disponibles pour un budget donné. La quantité est une qualité.

Modifié le 12 février 2020 par Shorr kan

[ARPA]

il y a une heure, g4lly a dit :

La question c'est surtout pourquoi on est toujours tricvard pour soutenir nos troupes ... et qu'on les envoies a la mine sans appui correct souvent.

La réponse ... disponibilité ... et coût.

Ici l'engin disponible moins coûteux a opérer ... permettrait de prendre mieux soins des gens qu'on envoie se faire tuer pour nous.

L'autre question qu'on peut se poser, c'est pourquoi le BEA écrit que nos pilotes font trop d'OPEX pour trop peu d'entraînement.

La solution de rajouter des heures de vols de chasseurs n'est pas forcément financièrement plus pertinente que rajouter un avion spécial OPEX.

[pascal]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Je ne vois pas trop en quoi c'est sensé disqualifier les turbo-prop

çà ne le disqualifie pas mais çà re-qualifie le chasseur bombardier et son armement qui de ce fait ne sont plus "overkill"

[gustave]

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

Je ne vois pas trop en quoi c'est sensé disqualifier les turbo-prop ? 

Bien sûr l’intérêt opérationnel et l’adéquation à la mission prime tout - ou devrait le faire...- mais c'est pas une raison pour se désintéresser de l'aspect économique de la chose, qui je le rappel a aussi un impact sur les opérations en déterminant le volume de forces disponibles pour un budget donné. La quantité est une qualité.

Tout dépend de ce que l'on entend par mission. Suradapter une armée aux ambitions importantes à un conflit qui n'y correspond pas peut conduire à renoncer aux ambitions initiales (le cas fameux de l'armée de terre britannique en Afghanistan)...

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Tout dépend de ce que l'on entend par mission. Suradapter une armée aux ambitions importantes à un conflit qui n'y correspond pas peut conduire à renoncer aux ambitions initiales (le cas fameux de l'armée de terre britannique en Afghanistan)...

Il ont fait quoi les britanniques en Afghanistan ? Et surtout à quelle époque tu fais références ?

[gustave]

Les UK ont spécialisé leur armée de terre autour de leur engagement afghan dans les années 2006-2016, sacrifiant une bonne part des autres capacités pour équiper entièrement en MRAP leur corps expéditionnaire, focalisant l'entrainement sur la COIN, etc... Au final une armée qui s'est trouvée fort dépourvue quand l'Afgha s'est terminé, avec un corps blindé mécanisé exsangue notamment, et tous les programmes retardés ou gelés si ce n'est annulé.

[LBP]

Franchement ce programme de coin turbo-prop est trop spécifique, trop spécialisé.

A utiliser une nouvelle autant faire de la polyvalence.

[kalligator]

Je lisais ces derniers jour la revue "Batailles" on y trouvait quelques articles citant des turboprop intéressants :

Serait-il imaginable de fabriquer ce genre d'engin sur base de Il2 Sturmovic ou F4 Corsair, des engins faciles à construire, peu chers et relativement bien protégés. Surtout ils sont biens plus joli qu'un AT 802 qui malgré ses qualités me file des bouton tellement je le trouve hideux.

[MH]

L'USAF va acheter 2 A-29 pour expérimentation, le tout en dehors du programme de l'USSOCOM. Encore des doses homéopathiques, j’espère que l'USSOCOM prendra plus d'initiatives de son coté...

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/us-air-force-buys-two-a-29-light-attack-aircraft-for-continued-experiment/137153.article

[Snapcoke]

Le 20/02/2020 à 17:29, kalligator a dit :

Je lisais ces derniers jour la revue "Batailles" on y trouvait quelques articles citant des turboprop intéressants :

Serait-il imaginable de fabriquer ce genre d'engin sur base de Il2 Sturmovic ou F4 Corsair, des engins faciles à construire, peu chers et relativement bien protégés. Surtout ils sont biens plus joli qu'un AT 802 qui malgré ses qualités me file des bouton tellement je le trouve hideux.

Sans parler budget et utilité pour la France, imaginons que Bernard Arnault avait une subite envie de développer un engin pareil on pourrait imaginé le développement et la production d'un turboprop ressemblant au grands anciens.

 

Envergure : 15 mètres

Longueur : 13 mètres

Poids : a vide 4 000 kilos / ptac : 7 000 kilos

Armement interne : 

2x 20 mm

externe :

bombes, roquettes, missiles AC.

moteur :

j'en sais foutre rien mais dans les 1800 chevaux

 

 

effectivement avec des moyens on peut faire des trucs sympas :) :) :)

 

ps : on peut même envisagé une versions plus grosse bimoteur.

 

 

 

[kalligator]

C'est pas un peu lourd ? j'ai plus en tête les chiffres pour les engins dont je parlais...côté budget ça ne devrait pas être ruineux et on économiserait pas mal en OPEX par rapport aux Raffy/Tigrounet

[FATac]

il y a 6 minutes, kalligator a dit :

côté budget ça ne devrait pas être ruineux et on économiserait pas mal en OPEX par rapport aux Raffy/Tigrounet

Qu'est-ce qu'on économiserait réellement en OPEX avec ça par rapport aux Rafale/Tigre ?

Attention. C'est une vraie question et il y a peut-être un piège dedans.

[kalligator]

S'il y a un piège, je reste dans mon Sturmovik ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

S'il y a un piège, je reste dans mon Sturmovik ...

On économiserait rien car en Opex on ne paie que les primes aux soldats qui sont expatriés le reste du coût est pris sur le budget pour l'entraînement. Il suffit alors de faire tourner les soldats en Opex pour que chacun ait son entraînement en conditions réelles!

[kalligator]

Je parle du CAS et de l'économie obtenue en utilisant des Sturmovic et non du coût des fantassins ou de leur primes OPEX

[FATac]

Ok, je vais montrer les mâchoires grandes ouvertes du piège :

• Actuellement, l'essentiel des opérations réalisées en OPEX correspond à des heures d'utilisation des matériels (Rafale, Tigre) qui seraient, de toutes manières, réalisées en France pour l'entrainement.
• Utiliser un Turbo-prop pour ces opérations ne dispense pas de ces utilisations en métropole.
• S'il y a une réelle pertinence à utiliser le turbo-prop plutôt qu'un autre déjà en service, il y a deux options :
  • Accepter qu'une partie des missions consiste à faire ces OPEX en turbo-prop et pas avec autre chose, donc créer une flotte dédiée et réduire la flotte de Rafale/Tigre en métropole
  • Se dire que la flotte en métropole est déjà "à l'os" et créer une flotte dédiée à ces OPEX, au moyen de ressources supplémentaires

Aucune des deux options n'étant acceptable dans la conjoncture actuelle, on en retourne au status quo ante bellum et on continue à utiliser des Rafale/Tigre, qui font bien le boulot, pour un iso-coût par rapport à leur utilisation en métropole (hors consommation de munition) ...

La principale porte de sortie est l'augmentation de moyens, avec consommation de ressources supplémentaires (achat d'appareils et création d'effectifs dédiés), ce qui est tout sauf une économie !

Après, je ne cache pas que la situation actuelle provoque d'autres problèmes :

• possible surconsommation de potentiel des appareils - qui reste à vérifier
• indisponibilité des appareils envoyés en OPEX avec des pilotes expérimentés/qualifiés, pour les entrainements "de base" des pilotes de métropole ou pour les maintiens des qualifications élémentaires. Trop missions de combat nuit à la diversité des compétences et au maintien de celles de base.

[kalligator]

On a déjà parlé de la surconsomation du potentiel des Tigre en OPEX, en plus on doit y déployer de gros moyens pour obtenir un taux de disponibilité acceptable et ce au détriment de ceux restés en métropole

C'est clair qu'il ne faut pas développer cette flotte (assez réduite) de turboprop au détriment du haut de gamme mais bien en complément. Le coût de ces engins est très bas tant à l'achat qu'à l'utilisation, ce faible coût sera compensé par la préservation du potentiel des Rafy/Tigre.

[clem200]

il y a 55 minutes, kalligator a dit :

C'est clair qu'il ne faut pas développer cette flotte (assez réduite) de turboprop au détriment du haut de gamme mais bien en complément. Le coût de ces engins est très bas tant à l'achat qu'à l'utilisation, ce faible coût sera compensé par la préservation du potentiel des Rafy/Tigre.

C'est justement ici que l'erreur a lieu dans le raisonnement

L'investissement initial, aussi faible soit il, reste un investissement.

Et le faible coût à l'heure de vol ne compense jamais la création d'une mini flotte supplémentaire 

 

[kalligator]

Pas vraiment d'accord : si tu ajoutes un prix d'utilisation très faible + économie du potentiel d'engins plus coûteux chiffrée ça pourrait être intéressant.

 

[g4lly]

7 minutes ago, clem200 said:

C'est justement ici que l'erreur a lieu dans le raisonnement

L'investissement initial, aussi faible soit il, reste un investissement.

Et le faible coût à l'heure de vol ne compense jamais la création d'une mini flotte supplémentaire

On le fait bien avec les drones sans que ça ne dérange personne

[clem200]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Pas vraiment d'accord : si tu ajoutes un prix d'utilisation très faible + économie du potentiel d'engins plus coûteux chiffrée ça pourrait être intéressant.

 

Faudrait se lancer dans un calcul .... 

Le coût d'entretien des Tigre en en 2018 c'est 90 millions d'euros.
Admettons que tu fasses baisser ce coût de 25% en achetant une flotte de 30 Super Tucano. Tu économises donc 22.5 millions d'euros par an. Sauf que ta flotte a nécessité un investissement initial, disons 600 millions d'euros. 

Sans prendre en compte le coût de MCO de la nouvelle flotte il te faut déjà 26 ans pour que ça devienne rentable. 

Modifié le 11 mars 2020 par clem200