[Iran]

[Fred974]

Existe-t-il des bunker buster nucléaire tactique ? Si tel était le cas, son emploi sur le site de Natanz serait presque invisible puisqu'on pourrait prétendre que les radiations proviennent du stock iranien. 

Est-ce qu'un tel armement pourrait être envisageable (techniquement, avec ou sans technologie penetrative) ? Quelle est la doctrine israélienne sur ce point ?...  indépendamment du fait que cela justifierait une riposte nucléaire sur Israël. 

[Vince88370]

il y a 34 minutes, loki a dit :

Mais là encore attaquer le vieux site de Natanz ( ou celui d'Irak désactivé depuis des années) sans frapper Fordow est bizarre 

il le garde peut-être pour la suite il semble prêt à remettre ça... Le problème de fordow c'est qu'il va falloir sortir les gros pétard pour réussir à faire des dégâts c'est quasiment plus que des sous terrain... 

Vu les dégâts sur natanz c'était "des cibles facile" des bâtiments extérieur sens protection. Avec des missiles aero balistique c'est facile à détruite.

Alors que fordow va falloir des bunkers búster et donc exposer les avions de chasses. Donc être sûr que l'espace aérien soit sens danger et sens savoir si ils arriveront à faire des dégâts. Et quand tu vois les us dirent qu'il n'était pas sur de réussir à détruire les installions ça paraît être un gros dossier..

[loki]

Natanz a à la fois des bâtiments extérieurs non protégés et un site enterré ( ou semi enterré) où se trouvaient les centrifugeuses mais ça fait environ 15 ans que les Iraniens privilégient le site de fordow qui est bien plus protégé 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Vince88370 a dit :

Alors que fordow va falloir des bunkers búster et donc exposer les avions de chasses. Donc être sûr que l'espace aérien soit sens danger et sens savoir si ils arriveront à faire des dégâts. Et quand tu vois les us dirent qu'il n'était pas sur de réussir à détruire les installions ça paraît être un gros dossier..

Et c'est encore trop peu dire !

Le site de Fordow est construit sous une montagne. Voici une reconstitution de l'intérieur, basée sur des documents publiés par le Mossad

Début 2018, le Mossad, l'agence nationale de renseignement israélienne, a volé des documents dans un entrepôt situé à l'extérieur de Téhéran, aujourd'hui largement connu sous le nom d'« archives nucléaires iraniennes ». L'importante cache comprenait quelque 55 000 pages de documents et 55 000 autres fichiers sur CD comprenant des photos et des vidéos. Les archives, qui ont été partiellement communiquées à quelques groupes de réflexion et institutions, contenaient des documents détaillant le « plan Amad » de l'Iran.

Dans le cadre du plan Amad, l'usine d'enrichissement de combustible de Fordow (projet 4/402, nom de code Al Ghadir) a été construite dans le but de produire de l'uranium de qualité militaire pour fabriquer une à deux armes nucléaires par an.

Cette reconstitution est-elle réaliste ? Il faut rester prudent bien sûr, le boulot des services de renseignement n'est pas "dire la vérité aux gens". Mais la conclusion principale ressortant de cette reconstitution est que Fordow est TRES bien protégé, message qui n'est pas forcément politiquement intéressant pour Israël, donc le fait que le Mossad ait publié de telles informations est peut-être un indice de crédibilité relative

L'une des images sur le lien plus haut

En gros, on parle du genre de site prévu pour résister à des impacts nucléaires directs. Avec multiples couloirs à angle droit pour diffuser un éventuel effet de souffle nucléaire sur l'entrée d'un tunnel. Ca me fait penser à ce qu'on sait des anciens postes de commande de missiles sur le plateau d'Albion, protégés par plusieurs centaines de mètres de roche...

De fait, si c'est ce genre d'installation, alors quand les Etats-Unis disent qu'ils ne sont "pas sûrs" qu'ils parviendraient à les détruire, il faut le comprendre comme une litote

Condamner le site pour quelques temps en faisant s'effondrer l'entrée de chaque couloir, c'est pensable. Mais il serait assez rapide à remettre en service

[cilom]

il y a 36 minutes, Vince88370 a dit :

Dans des pays radicalisés comme l'Iran couper les têtes des dirigeants c'est plutôt une mauvaise chose généralement tu en as 10 des encores plus radicales qui sont pret à prendre la place et venger leur frère mort en martyre... 

Tu as raison, la stratégie défensive iranienne en cas de grande guerre était peut-être basée peut être sur le fait que des commandants de haut rang pourraient mourir au cours des premières frappes et qu’Israël pourrait frapper de nombreux sites clés. 

On a quand même l'impression qu’Israël essaie avant tout d'affaiblir la défense aérienne iranienne et les possibilités d'attaques de représailles afin de gagner la liberté d'action dans les airs ( le nucléaire pour le moment reste secondaire ). Les dernières frappes en pleine journée semble démontrer qu'ils ont au moins partiellement/temporairement gagné ce pari. 

Modifié vendredi à 12:25 par cilom

[Polybe]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

 

à vue de nez l'attaque israélienne est spectaculaire (surtout avec toutes ses opérations homo) mais pas de nature à affecter le cours du programme nucléaire iranien.

Bref, c'est de la pure provocation de la part de bibi.

Ou un ultime avertissement, sans les US mais en coordination avec eux. En off, si ça suffit pas, là les US bougent. Ces derniers admettant publiquement l'envisager.

[Desty-N]

il y a une heure, loki a dit :

En tout cas ça donne une idée des couloirs aériens utilisés : Syrie ( ou Jordanie) puis Irak.

Je ne sais pas trop pour la Syrie et la Jordanie, mais Téhéran pourrait bien agir en Irak : un pays frontalier qui laisse passer les avions israéliens… il y a de quoi motiver la population chiite qui n’aime pas trop son gouvernement à Bagdad. Sans oublier les milices entraînées et financées par l’Iran…

Les dirigeants irakiens pourront toujours dire qu’ils sont impuissants, que ce sont les USA qui gèrent leur espace aérien. Sauf que ça risque d’aboutir à des manifs monstres, qui (avec un petit coup de pouce iranien) pourraient bien dégénérer en exactions contre les intérêts américains. Au choix: prise d’ assaut de l’ambassade (il y a un précédent dans le coin…), ou attaque contre les bases aériennes américaines et leurs radars (puisqu’ils laissent passer les avions de Bibi, ils ne servent pas à grand chose). On sait maintenant qu’une poignée de drones bien ajustés peut faire des dégâts.

Sur le moyen terme, l’Irak risque de se retrouver sous influence directe de son voisin. Surtout si ça vire au bourbier pour les USA et que Trump négocie le même genre de deal qu’en Afghanistan 

[Joab]

1 hour ago, herciv said:

Sauf que la population est très certainement largement contre les israéliens. 

Tu inclus les syriens qui célébraient la mort de Nasrallah à Idlib avec des feux d'artifice? Tu inclus ceux qui ont subi les check point des milices chiites afghanes, pakistanaises, irakiennes et libanaises que l'Iran a déployé dans leur pays. 

 

1 hour ago, loki said:

La Jordanie laisse passer les forces israéliennes depuis des années....

Tu as des sources sur le passage d'avions israéliens au dessus de l'Iran?

[Polybe]

à l’instant, Joab a dit :

Tu inclus les syriens qui célébraient la mort de Nasrallah à Idlib avec des feux d'artifice? Tu inclus ceux qui ont subi les check point des milices chiites afghanes, pakistanaises, irakiennes et libanaises que l'Iran a déployé dans leur pays. 

Effectivement, cela me semble être un immense préjugé sur les populations du Moyen-Orient. Sans être "pour" les israéliens, c'est plus subtil. La conjonction d'intérêts existent. Les daeshis ont su s'entendre avec Israël à titre d'exemple.

[Desty-N]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Via le Figaro :

«C’est excellent» : Donald Trump se félicite de l’attaque israélienne contre l’Iran

Interrogé tôt vendredi matin par ABC News sur l’opération israélienne contre l’Iran, le président américain Donald Trump a manifesté son enthousiasme. «Je pense que c’est excellent», a-t-il déclaré par téléphone. «Nous leur avons donné une chance et ils ne l’ont pas saisie. Ils ont été durement touchés, très durement. Ils ont été frappés aussi durement qu’ils le sont aujourd’hui. Et ce n’est pas fini», a ajouté le président républicain, annonçant qu’il y aurait «beaucoup plus» encore.

Interrogé sur une participation des États-Unis, Donald Trump a répondu ne pas vouloir «faire de commentaires à ce sujet».

En fait, on est peut être mauvaise langue avec Trump. Si ça se trouve , il a lu Cocteau:

Quand les mystères nous dépassent, feignons de les organiser 

[Joab]

2 minutes ago, Desty-N said:

il y a de quoi motiver la population chiite qui n’aime pas trop son gouvernement à Bagdad. Sans oublier les milices entraînées et financées par l’Iran…

Bah justement, les milices financées et armées par l'Iran se sont illustrées par la répression des manifestations anti corruption en Irak. Les manifestants étaient... chiites. C'est pour ça que les milices chiites irakiennes pro Téhéran ont arrêté les attaques contre Israël et ne sont pas intervenues en Syrie, elles sont de moins en moins populaires tant elles ont déstabilisé le pays. Elles ont par exemple mis un véto sur le fait que Alawi redevienne premier ministre alors qu'il avait gagné les élections. Elles ont agi un peu comme le Hezbollah au Liban, imposant leur volonté politique par les armes ou la menace de recours aux armes. Sauf que le PM actuel irakien veut diminuer leur influence.

Et en parlant de Hezbollah, d'après Reuters, un responsable a déclaré que la milice n'allait pas entrer en guerre. 

[Joab]

7 minutes ago, Desty-N said:

En fait, on est peut être mauvaise langue avec Trump. Si ça se trouve , il a lu Cocteau:

Quand les mystères nous dépassent, feignons de les organiser 

Honnêtement, je n'y crois pas. Je pense que l'attaque israélienne était concertée avec Trump. Pourquoi sinon avoir évacué l'ambassade américaine à Baghdad des jours avant l'attaque. Pourquoi l'attaque a lieu dès la fin de l'ultimatum de Trump. Les américains ont un droit de véto sur les actions d'Israël tant on est un pays drogué à l'aide américaine. Et on vient de servir de mercenaires aux américains.

Modifié vendredi à 12:42 par Joab

[loki]

il y a 9 minutes, Joab a dit :

 

Tu as des sources sur le passage d'avions israéliens au dessus de l'Iran?

J'ai écrit au dessus de la Jordanie 

[Joab]

1 minute ago, loki said:

J'ai écrit au dessus de la Jordanie 

Oui, je voulais dire au dessus de la Jordanie.

[Alexis]

On parlait un peu plus tôt des conséquences du 7 octobre 2023. Comme par exemple la campagne aérienne commencée aujourd'hui

Voici un résumé concis et très clair de ce qui s'est passé. Très éclairant en peu de mots je trouve

Le 7 octobre a été lu à l’étranger comme une énième attaque terroriste. Dans le monde occidental, on y a vu un événement sanglant de plus, à analyser selon les grilles familières : proportionnalité, cycle de violence, gestion de crise, désescalade, etc.

En réalité, il a opéré en Israël une rupture doctrinale totale. Non pas un incident à gérer, mais une césure ontologique : le moment où la stratégie du statu quo, contenir, dissuader, différer, a été perçue comme une impasse suicidaire. Depuis, Gaza, le Hezbollah, la Syrie, cette nuit les frappes en Iran : absolument tout s’inscrit dans cette bascule.

Les chancelleries occidentales ont eu du mal à le comprendre. Car une rupture psychologique, surtout lorsqu’elle touche à l’existence même d’un collectif, échappe aux instruments rationnels de la diplomatie et au calcul coût-bénéfice. On persiste à penser l’État comme un « monstre froid » ; on oublie qu’il est aussi un animal blessé. Les relations internationales sont saturées d’affects que les théories stratégiques peinent à modéliser. La diplomatie a du mal à penser l’irrationnel, et c’est précisément là que les décisions les plus décisives s’enclenchent.

L’histoire offre peu d’exemples de telles mutations. Pearl Harbor a brisé l’isolationnisme américain. Le 11-Septembre a redéfini l’agenda stratégique des États-Unis pour deux décennies. Le 7 octobre appartient à cette catégorie rare d’événements qui ferment une époque plus qu’ils n’ouvrent une crise

Source :

Révélation

 

 

[herciv]

Israël ferme toutes ses ambassades :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Israel-ferme-ses-ambassades-dans-le-monde-entier-apres-l-attaque-contre-l-Iran-50235792/

[Desty-N]

il y a 13 minutes, Joab a dit :

Bah justement, les milices financées et armées par l'Iran se sont illustrées par la répression des manifestations anti corruption en Irak. Les manifestants étaient... chiites. C'est pour ça que les milices chiites irakiennes pro Téhéran ont arrêté les attaques contre Israël et ne sont pas intervenues en Syrie, elles sont de moins en moins populaires tant elles ont déstabilisé le pays. Elles ont par exemple mis un véto sur le fait que Alawi redevienne premier ministre alors qu'il avait gagné les élections. Elles ont agi un peu comme le Hezbollah au Liban, imposant leur volonté politique par les armes ou la menace de recours aux armes. Sauf que le PM actuel irakien veut diminuer leur influence.

Et en parlant de Hezbollah, d'après Reuters, un responsable a déclaré que la milice n'allait pas entrer en guerre. 

Le fond du problème pour moi, c’est de savoir si le gouvernement de Bagdad va laisser les avions israéliens bombarder son voisin sans réagir. Si oui, Téhéran qui se considère comme en guerre, va sûrement mal le prendre. Et je persiste à croire qu’ils ont les moyens de le faire payer à l’Irak.

 

il y a 11 minutes, Joab a dit :

Honnêtement, je n'y crois pas. Je pense que l'attaque israélienne était concertée avec Trump. Pourquoi sinon avoir évacué l'ambassade américaine à Baghdad des jours avant l'attaque. Les américains ont un droit de véto sur les actions d'Israël tant on est un pays drogué à l'aide américaine. 

Si c’est le cas, la crédibilité diplomatique des USA vient d’en prendre un sacré coup (un de plus ) Quel est l’intérêt de négocier avec eux, s’ils soutiennent quasi ouvertement, une initiative pour te poignarder dans le dos?
J’en viens à espérer que Bibi a averti Trump la veille, en le baratinant tellement que POTUS a fini par croire que l’idée venait de lui.

[Connorfra]

Il y a 4 heures, Fred974 a dit :

Existe-t-il des bunker buster nucléaire tactique ? Si tel était le cas, son emploi sur le site de Natanz serait presque invisible puisqu'on pourrait prétendre que les radiations proviennent du stock iranien. 

Est-ce qu'un tel armement pourrait être envisageable (techniquement, avec ou sans technologie penetrative) ? Quelle est la doctrine israélienne sur ce point ?...  indépendamment du fait que cela justifierait une riposte nucléaire sur Israël. 

Les B61-11 américaine de 50 kt en service elle commence a être remplacé par la B61-12 également de 50 kt. Elles conçu pour penetrer dans le sol avant explosion.

et la B61-13 de 360kt est également en développement.

mais je n'ai aucune idée de ce que Israël dispo comme bombe vue qu'elle a développé son arsenal elle même avec plutôt des aides françaises.

 

[Connorfra]

il y a 17 minutes, Joab a dit :

Honnêtement, je n'y crois pas. Je pense que l'attaque israélienne était concertée avec Trump. Pourquoi sinon avoir évacué l'ambassade américaine à Baghdad des jours avant l'attaque. Pourquoi l'attaque a lieu dès la fin de l'ultimatum de Trump. Les américains ont un droit de véto sur les actions d'Israël tant on est un pays drogué à l'aide américaine. Et on vient de servir de mercenaires aux américains.

Et pourquoi détourner en peut de temps 20 000 munitions conçu pour la chasse au drones des livraisons vers l'Ukraine aux forces américaines déployées au moyen-orient.

Maintenant on sait

[Joab]

5 minutes ago, Alexis said:

On parlait un peu plus tôt des conséquences du 7 octobre 2023. Comme par exemple la campagne aérienne commencée aujourd'hui

Voici un résumé concis et très clair de ce qui s'est passé. Très éclairant en peu de mots je trouve

Le 7 octobre a été lu à l’étranger comme une énième attaque terroriste. Dans le monde occidental, on y a vu un événement sanglant de plus, à analyser selon les grilles familières : proportionnalité, cycle de violence, gestion de crise, désescalade, etc.

En réalité, il a opéré en Israël une rupture doctrinale totale. Non pas un incident à gérer, mais une césure ontologique : le moment où la stratégie du statu quo, contenir, dissuader, différer, a été perçue comme une impasse suicidaire. Depuis, Gaza, le Hezbollah, la Syrie, cette nuit les frappes en Iran : absolument tout s’inscrit dans cette bascule.

Les chancelleries occidentales ont eu du mal à le comprendre. Car une rupture psychologique, surtout lorsqu’elle touche à l’existence même d’un collectif, échappe aux instruments rationnels de la diplomatie et au calcul coût-bénéfice. On persiste à penser l’État comme un « monstre froid » ; on oublie qu’il est aussi un animal blessé. Les relations internationales sont saturées d’affects que les théories stratégiques peinent à modéliser. La diplomatie a du mal à penser l’irrationnel, et c’est précisément là que les décisions les plus décisives s’enclenchent.

L’histoire offre peu d’exemples de telles mutations. Pearl Harbor a brisé l’isolationnisme américain. Le 11-Septembre a redéfini l’agenda stratégique des États-Unis pour deux décennies. Le 7 octobre appartient à cette catégorie rare d’événements qui ferment une époque plus qu’ils n’ouvrent une crise

Source :

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Je m'en rends compte en discutant avec des amis européens ou américains. Ils perçoivent le 7 octobre comme un attentat. En Israël, le 7 octobre est perçu comme une invasion. Pour la première fois depuis 1948, des villages juifs sont tombés entre les mains de forces armées arabes et ont été occupés. Et on a vu que le but était de massacrer des habitants civils et d'en capturer d'autres. La participation populaire civile massive a aussi réveillé le souvenir des pogroms et des émeutes anti juives qui vont de l'an 1,000 à peu près à la seconde guerre mondiale. Sans oublier le 8 octobre, lorsque les Houthis, le Hezbollah et des milices chiites irakiennes se sont joint à l'attaque.

Le problème côté israélien est que malheureusement, côté gouvernement au moins, on n'a pas assez remis en cause la politique d'avant 2023. Oui, on a commis l'erreur de laisser se constituer deux armées à nos frontières (Gaza et le Liban) prêtes à envahir le territoire israélien sous court préavis. Mais l'erreur la plus fondamentale à Gaza a été de ne pas avoir neutralisé cette menace en réinstallant l'autorité palestinienne de Ramallah. Netanyahou a commis le crime de laisser le Qatar financer le Hamas à Gaza pour maintenir la division entre palestiniens et empêcher la création d'un état palestinien. Il aurait dû démissionner le 8 octobre rien que pour cette raison.

[Joab]

8 minutes ago, Desty-N said:

Si c’est le cas, la crédibilité diplomatique des USA vient d’en prendre un sacré coup (un de plus ) Quel est l’intérêt de négocier avec eux, s’ils soutiennent quasi ouvertement, une initiative pour te poignarder dans le dos?

Il avait donné 60 jours à Téhéran, Israël attaque le 61 ème. Pour Trump, Israël est une carte dans sa négociation avec Téhéran.

[Polybe]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Je m'en rends compte en discutant avec des amis européens ou américains. Ils perçoivent le 7 octobre comme un attentat. En Israël, le 7 octobre est perçu comme une invasion. Pour la première fois depuis 1948, des villages juifs sont tombés entre les mains de forces armées arabes et ont été occupés. Et on a vu que le but était de massacrer des habitants civils et d'en capturer d'autres. La participation populaire civile massive a aussi réveillé le souvenir des pogroms et des émeutes anti juives qui vont de l'an 1,000 à peu près à la seconde guerre mondiale. Sans oublier le 8 octobre, lorsque les Houthis, le Hezbollah et des milices chiites irakiennes se sont joint à l'attaque.

Le problème côté israélien est que malheureusement, côté gouvernement au moins, on n'a pas assez remis en cause la politique d'avant 2023. Oui, on a commis l'erreur de laisser se constituer deux armées à nos frontières (Gaza et le Liban) prêtes à envahir le territoire israélien sous court préavis. Mais l'erreur la plus fondamentale à Gaza a été de ne pas avoir neutralisé cette menace en réinstallant l'autorité palestinienne de Ramallah. Netanyahou a commis le crime de laisser le Qatar financer le Hamas à Gaza pour maintenir la division entre palestiniens et empêcher la création d'un état palestinien. Il aurait dû démissionner le 8 octobre rien que pour cette raison.

Interessant le champs des perceptions et le narratif, merci.

[Joab]

9 minutes ago, Desty-N said:

Le fond du problème pour moi, c’est de savoir si le gouvernement de Bagdad va laisser les avions israéliens bombarder son voisin sans réagir. Si oui, Téhéran qui se considère comme en guerre, va sûrement mal le prendre. Et je persiste à croire qu’ils ont les moyens de le faire payer à l’Irak.

L'Irak n'a pas beaucoup de moyens d'empêcher Israël de le survoler. Et oui l'Iran a largement les moyens de déstabiliser l'Irak et il ne se prive pas de le faire depuis des années. Le problème est que ça a un coût aussi. Et l'Iran est aussi en train de payer sa politique en Syrie, Liban et en Irak.

[Polybe]

Quelque part, je me dis quel meilleur moment pour Israël ?

Je veux dire, tous leurs ennemis hormis l'Iran sont ou en conflit ouvert, ou plus ou moins neutralisés (la meilleur arme iranienne étant ses proxies dans mon postulat). Les Occidentaux sont à toc dans la sous-région pour la DA. Les ennemis résiduels sont tous soutenus par l'Iran. Israël n'a en soit plus rien à perdre, surtout en terme d'image. Mieux, ça peut faire (un peu) oublier Gaza, en impliquant d'autres acteurs dans leur camp (les US). Et tout ça au moment ou l'AIEA dit que oui, là l'Iran déconne.

[Shorr kan]

il y a 43 minutes, Fred974 a dit :

Existe-t-il des bunker buster nucléaire tactique ? Si tel était le cas, son emploi sur le site de Natanz serait presque invisible puisqu'on pourrait prétendre que les radiations proviennent du stock iranien. 

Est-ce qu'un tel armement pourrait être envisageable (techniquement, avec ou sans technologie penetrative) ? Quelle est la doctrine israélienne sur ce point ?...  indépendamment du fait que cela justifierait une riposte nucléaire sur Israël. 

Oui, ça existe. Mais ce sont des bombes de types "canon" comme la Litlle Boy, la première arme de ce type où un projectile est projeté sur un plus gros bloc pour générer la masse critique nécessaire à l'emballement de la réaction en chaine. Pour de vrai, on parle de double canon avec deux projectiles qui vont l'un vers l'autre pour rendre le dispositif - assez lourd à la  base -plus compact.

Les dispositifs les plus répandus et efficaces à implosion sont trop fragiles pour ce genre de mission et seul la configuration de type canon peut supporter les milliers de G nécessaires à la pénétration du sol.

 

Mais il y a un inconvénient est que vu que la masse critique n'est pas obtenu par compression-densification mais par simple contact de masses, il est donc nécessaire d'employer beaucoup de matière fissiles, je crois de l'ordre d'un minimum de + de 40kg dont seul une petite partie est transformée utilement en énergie.

Le reste étant dispersé, il en resterait suffisamment pour faire 3 à 5 bombes comme celles qu'envisagent de fabriquer les iraniens. Ils suffirait donc à ces derniers de raffiner la roche sur le lieu de l'explosion pour en extraire le précieux uranium enrichi à haute pureté. ce serait providentiel et retour au point de départ.