[Iran]

[Ciders]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Il me semblait que le deal avait été jusqu'au bout :) merci

On n'en a aucune preuve en tout cas... par contre, on sait qu'une partie des Su-35 ex-égyptiens sont désormais en Algérie. Il reste possible que les survivants non encore vendus à Alger passent à Téhéran, ou qu'ils y soient déjà... mais aucune information sûre d'une livraison attestée. 

Modifié le 15 juin par Ciders

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, Polybe a dit :

Je comprend l'effet fable, j'ai cependant un doute que les iraniens soient innocents sur ce plan là. On ne peut pas dire qu'ils ont diffusé de la sérénité sur ce sujet. J'observe d'ailleurs que c'est une inquiétude/incertitude internationale et pas qu’israélienne. La différence étant que le reste du monde, on ne lui a pas annoncé sa destruction (bon ok si, les USA peut-être).

Cela fait longtemps que l'Iran pourrait rétropédaler ou faire preuve d'ouverture. Ils ne le font pas.

 

Les iraniens ont continué à respecter leurs obligations du JCPOA malgré la sortie des Etats-Unis de ces accords et la réticence des européens à installer des mécanismes compensateurs. La plupart des observateurs honnêtes peuvent en témoigner. Mais ils ont continué à être largement sanctionnés. Ils avaient de moins en moins d'intérêt à rester dans l'accords au fil des années, mais sont restés bonne pâte jusqu'à l'élection de Trump 2, qui a été le point de bascule.

 

Pour les israéliens c'est simple, je pense que le but non proclamé de ceux-ci est d'abattre un rival géopolitique.

Il y a deux possibilités :

- L'Iran accède au statut de puissance nucléaire et se sanctuarise.

- L'Iran demeure un "pays seuil" et fini par voir les sanctions levées, ce qui lui donnera les avantages de "presque puissance nucléaire" sans les inconvénients d'une puissance nucléaire de pleins droit. 

Les deux sont inacceptables pour les leaders israéliens qui ont l'habitude de la prééminence militaire dans la région et considèrent que c'est une condition sine qua non de la sécurité d'Israël (sans voir les conséquences délétères à long terme de ce maximalisme, mais bon c'est presque un autre sujet...) ; et sont décidés de profiter de cette fenêtre de tir exceptionnelles entre Trump à la maison Blanche et l'affaiblissement des proxys iraniens, quitte à précipiter de façon assez brouillonne cette guerre ouverte (buts de guerre vagues et/ou non explicites).

Modifié le 15 juin par Shorr kan

[Connorfra]

On ce demandais ces deux derniers jours c'est fait apparemment 

[pascal]

Il y a 6 heures, Pol a dit :

si on avait demandé comment se passerait une opération militaire contre l'Iran, on aurait expliqué comment les israéliens sont incapables (ou extrêmement limités) d'atteindre l'Iran tout en expliquant que le niveau des défenses anti-aérienne sont conséquentes

Il me semble que dans un passé récent c'est l'inverse qui a été expliqué ...

[Poivre62]

Visiblement les israeliens continuent de savoir où sont les hauts gradés iraniens (cela dit là ils étaient dans leur QG, pas difficile de les trouver) et de les éliminer.

 

 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Connorfra a dit :

On ce demandais ces deux derniers jours c'est fait apparemment 

C'est difficile à croire.

[Phacochère]

Podcast Le collimateur - Operation "Rising Lion" : le triomphe opérationnel israélien - invite Joseph henrotin

 

[Polybe]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

 

Les iraniens ont continué à respecter leurs obligations du JCPOA malgré la sortie des Etats-Unis de ces accords et la réticence des européens à installer des mécanismes compensateurs. La plupart des observateurs honnêtes peuvent en témoigner. Mais ils ont continué à être largement sanctionnés. Ils avaient de moins en moins d'intérêt à rester dans l'accords au fil des années, mais sont restés bonne pâte jusqu'à l'élection de Trump 2, qui a été le point de bascule.

 

Pour les israéliens c'est simple, je pense que le but non proclamé de ceux-ci est d'abattre un rival géopolitique.

Il y a deux possibilités :

- L'Iran accède au statut de puissance nucléaire et se sanctuarise.

- L'Iran demeure un "pays seuil" et fini par voir les sanctions levées, ce qui lui donnera les avantages de "presque puissance nucléaire" sans les inconvénients d'une puissance nucléaire de pleins droit. 

Les deux sont inacceptables pour les leaders israéliens qui ont l'habitude de la prééminence militaire dans la région et considèrent que c'est une condition sine qua non de la sécurité d'Israël (sans voir les conséquences délétères à long terme de ce maximalisme, mais bon c'est presque un autre sujet...) ; et sont décidés de profiter de cette fenêtre de tir exceptionnelles entre Trump à la maison Blanche et l'affaiblissement des proxys iraniens, quitte à précipiter de façon assez brouillonne cette guerre ouverte (buts de guerre vagues et/ou non explicites).

Encore une fois, je suis d'accord sur les buts cachés des israéliens. Je ne les nie pas.

Pas plus que je ne nie pas les paroles inquiétantes d'un pays qui envisage de se doter.

[Polybe]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

C'est difficile à croire.

Disons que ça dépend ce que l'on veut détruire et ce que on appelle détruire.

Mais en théorie ça permet de dire "objectif atteint, on arrête" en gardant la face.

[g4lly]

Citation

A quoi servent les missiles Jericho équipés de tête nucléaire sensés servir la dissuasion à Israël si bibi affirme attaquer l'Iran pour empêcher les mollahs d'avoir l'arme nucléaire prévue pour détruire Israël? 

A la base les armes nucléaires servent a éviter un conflit nucléaire.

Donc les missiles nucléaires israéliens et iraniens se neutraliseraient d'une certaine manière...

...pour laisser la voie ouverte a un conflit purement conventionnel.

La question c'est qui lancera un conflit conventionnel contre Israël... A l'heure actuelle par grand monde, à part pour des échanges d'artillerie.

Difficile d'imaginer le futur des pays frontaliers tant la situation est merdique un peu partout dans le coin. Mais une invasion d'Israël ne semble pas vraiment une priorité.

[herciv]

Macron suspend la demande d'un etat palestinien le temps qe soutenir istaël.

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Polybe a dit :

Encore une fois, je suis d'accord sur les buts cachés des israéliens. Je ne les nie pas.

Pas plus que je ne nie pas les paroles inquiétantes d'un pays qui envisage de se doter.

Note que l'Iran d'après Ahmadinejad a calmé sa rhétorique anti-israélienne sur la destruction d'Israël (même si ça n'empêche pas les manifestations d'hostilités et les propos qui vont bien) ; les dirigeants iraniens ayant pris conscience des dégâts de ce genre de discours incendiaires à l'international je suppose, vue que ces propos sont encore brandi aujourd'hui 20 ans après.

 

il y a 9 minutes, Polybe a dit :

Disons que ça dépend ce que l'on veut détruire et ce que on appelle détruire.

Mais en théorie ça permet de dire "objectif atteint, on arrête" en gardant la face.

 Oui, très probablement.

Modifié le 15 juin par Shorr kan

[aubais30]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

A la base les armes nucléaires servent a éviter un conflit nucléaire.

Donc les missiles nucléaires israéliens et iraniens se neutraliseraient d'une certaine manière...

...pour laisser la voie ouverte a un conflit purement conventionnel.

La question c'est qui lancera un conflit conventionnel contre Israël... A l'heure actuelle par grand monde, à part pour des échanges d'artillerie.

Difficile d'imaginer le futur des pays frontaliers tant la situation est merdique un peu partout dans le coin. Mais une invasion d'Israël ne semble pas vraiment une priorité.

J'ai peur que certains extrémistes religieux ou politiques ne reculent pas devant cette menace, bien planqués dans leurs bunkers à l'abri de tout (Iran, Corée du nord .....)

[Polybe]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Note que l'Iran d'après Ahmadinejad a calmé sa rhétorique anti-israélienne sur la destruction d'Israël (même si ça n'empêche pas les manifestations d'hostilités et les propos propos qui vont bien) ; les dirigeants iraniens ayant pris conscience des dégâts de ce genre de discours incendiaires à l'international je suppose, vue que ces propos sont encore brandi aujourd'hui 20 ans après.

 

 Oui, très probablement.

T'as beau la calmer, quand on parle pélot nucléaire, il suffit d'un et d'une fois.

[Polybe]

à l’instant, aubais30 a dit :

J'ai peur que certains extrémistes religieux ou politiques ne reculent pas devant cette menace, bien planqués dans leurs bunkers à l'abri de tout (Iran, Corée du nord .....)

C'est un peu le souci des deux pays les extrémistes, religieux ou pas.

On notera que dans les deux cas, on ne connait pas la chaine de décision d'un éventuel tir d'un éventuel nuke, mais dans les deux cas, elle pourrait impliquer des extrémistes religieux.

Il me semble que c'est un cas unique (et oui j'ai pensé aux US, je vous vois les taquins dans l'fond...) !

[herciv]

J'ai dit que Israël cherchait la decapuitation de l'état iranien mais en fait j'en suis pas sûr. Quelle guerre peuvent-ils gagner avec juste une campagne aérienne avec des effets très relatifs.

Modifié le 15 juin par herciv

[nemo]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Israël vient d'envoyer un message que tout ce qui ressemble à un iranien sera traiter comme un palestienien. C'est clair c'est net. Dans l'oreille d'un arabe çà veut dire qu'il n'y a rien à discuter avec les isaéliens puisque tout le monde est traiter de la même façon. Dans le même temps la Chine refuse de soutenir Israël et annonce son soutien à l'Iran. Pour moi  le changement géopolitique est en marche et très profond. La Jordanie va laisser faire l'Iran et je ne parle pas de la Syrie.

Les régimes arabes encore fonctionnel (c'est à dire ni la Syrie, ni l'Irak, ni le Yémen ni le Liban) ne feront rien de rien. Seul un changement de positionnement de l'Egypte pourrait changer la donne. Les populations arabes savent à quoi s'en tenir en ce qui concerne l'attitude israélienne depuis des lustres. C'est pas ça qui changera la donne.

Modifié le 15 juin par nemo

[Connorfra]

il y a 17 minutes, Polybe a dit :

Disons que ça dépend ce que l'on veut détruire et ce que on appelle détruire.

Mais en théorie ça permet de dire "objectif atteint, on arrête" en gardant la face.

Si on reste sur le terme militaire neutraliser c'est une mise hors d'état de nuire au moins temporaire. Détruire c'est définitif aucunes remises en service du matériel (ou de l'humain) possible. Et cette dénomination est utilisé comme tel dans toutes les armées occidentales et assimilés.

Les israéliens étant presque tous militaire je ne pense pas que le terme change en passant de Militaire a Politique. Après faudrait comprendre l'hébreu et voir le discours d'origine.

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, aubais30 a dit :

J'ai peur que certains extrémistes religieux ou politiques ne reculent pas devant cette menace, bien planqués dans leurs bunkers à l'abri de tout (Iran, Corée du nord .....)

Curtis LeMay, le papa  du Strategic Air Command aimait à dire que s'il restait un russe et deux américains, il considérait ça comme une victoire*. 

Mao quant à lui ne voyait pas d'inconvénient à ce que 300 millions de chinois se fasse tuer dans une guerre atomique pour détruire le camp capitaliste, puisque il lui resterait un nombre substantiel de plusieurs millions d'habitants.

Les leaders du XXème siècle étaient bien plus fanatisés et extrêmes que les leaders de maintenant (même si ces derniers bossent très dur pour les rattraper...)

Pourtant la doctrine MAD/DMA (Destruction Mutuellement Assurée ) a tenu bon.

 

*bon, à l'une de ces réunions deux fonctionnaires qui y assistait se sont fait la réflexion que le second américain avait intérêt à être une femme .

Modifié le 15 juin par Shorr kan

[Phacochère]

selon Reuters, Trump a opposé son veto à un plan israélien visant à tuer le guide suprême de l'Iran, selon des responsables américains.

 

[aubais30]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

Curtis LeMay, le papa  du Strategic Air Command aimait à dire que s'il restait un russe et deux américains, il considérait ça comme une victoire*. 

Mao quant à lui ne voyait pas d'inconvénient à ce que 300 millions de chinois se fasse tuer dans une guerre atomique pour détruire le camp capitaliste, puisque il lui resterait un nombre substantiel de plusieurs millions d'habitants.

Les leaders du XXème siècle étaient bien plus fanatisés et extrêmes que les leaders de maintenant (même si ces derniers bossent très dur pour les rattraper...)

Pourtant la doctrine MAD/DMA (Destruction Mutuellement Assurée ) a tenu bon.

 

*bon, à l'une de ces réunions deux fonctionnaires qui y assistait se sont fait la réflexion que le second américain avait intérêt à être une femme .

Tu cites des dirigeants de "grands pays", mais crois tu réellement que des extrémistes (Le grand mamamoushi iranien ou Bibi, Kim jong truc, voir qq autres, Poutine en étant un exemple frappant ) ne préféreraient pas une fin à la Wagner (après moi le déluge...)
 

[olivier lsb]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

A la base les armes nucléaires servent a éviter un conflit nucléaire.

Donc les missiles nucléaires israéliens et iraniens se neutraliseraient d'une certaine manière...

...pour laisser la voie ouverte a un conflit purement conventionnel.

La question c'est qui lancera un conflit conventionnel contre Israël... A l'heure actuelle par grand monde, à part pour des échanges d'artillerie.

Difficile d'imaginer le futur des pays frontaliers tant la situation est merdique un peu partout dans le coin. Mais une invasion d'Israël ne semble pas vraiment une priorité.

 

il y a 31 minutes, Polybe a dit :

T'as beau la calmer, quand on parle pélot nucléaire, il suffit d'un et d'une fois.

Non seulement il suffit d'une fois, mais en plus, Israël n'a aucune profondeur stratégique, contrairement à l'Iran. Tant en taille, qu'en population ou que du point de vue géographique. 

La réthorique incendiaire de l'Iran des années 2000+ était portée par les même qui sont au pouvoir aujourd'hui. 

Israel pour l'Iran, c'est le manuel parfait de la fabrique de l'ennemi : une désignation totalement artificielle qui n'était absolument pas écrite d'avance. 

Le Guide aurait décroché son téléphone ces vingt dernières années pour appeler le PM et dire "désolé, tout cela est allé trop loin, on va assurer la continuation de notre pouvoir autoritaire, impopulaire et de notre compétition religieuse avec les sunnites autrement qu'en vous désignant le Diable incarné"... Il y avait moyen de dégonfler cette bulle. 

 

[Akilius G.]

MS indique que les chinois auraient commencer à envoyer du matériel en Iran (un avion cargo, certes c'est pas fou fou). A voir si la guerre dure

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, aubais30 a dit :

Tu cites des dirigeants de "grands pays", mais crois tu réellement que des extrémistes (Le grand mamamoushi iranien ou Bibi, Kim jong truc, voir qq autres, Poutine en étant un exemple frappant ) ne préféreraient pas une fin à la Wagner (après moi le déluge...)
 

Je penses qu'au contraire ils sont soucieux de leur petit confort. L'ami Kim grand amateur de fromages suisses ayant envoyé des ambassades (en vain) pour s'approprier les secrets des fromagers suisses, et l'Iran ayant elle l'un des plus grand parc de Maserati au monde appartenant à la jeunesse dorée du pays dont les paternelles sont Mollah ou haut-gradés. Même bibi, veut surtout éviter la prison sachant qu'il n'y a rien de bon qui l'attend en fin de carrière.

Ils sont rationnels et leur rationalité c'est de garder le pouvoir ad vitam aeternam. C'est une illusion en soi, mais ça montre que malgré leurs proclamations d'allégeance à telle ou telle doctrines (auxquels ils croient certainement, au moins à un certain point et surtout à leur façon ; parce que pour être convaincant il faut être convaincu comme disait Trotski), ils sont traversés par certaines considération matérielles. 

Plutôt qu'à des idéologies mal digérés, je crains plus les accidents issues de la peur ou la paranoïa et que peut sublimer un incident isolé (regard très appuyé vers l'Inde et le Pakistan qui sont de très bons candidats à ce genre d'escalade). 

 

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

 

...

Le Guide aurait décroché son téléphone ces vingt dernières années pour appeler le PM et dire "désolé, tout cela est allé trop loin, on va assurer la continuation de notre pouvoir autoritaire, impopulaire et de notre compétition religieuse avec les sunnites autrement qu'en vous désignant le Diable incarné"... Il y avait moyen de dégonfler cette bulle. 

 

 

Ils ne t'ai jamais venu à l'esprit que tout à leur conflit, ils n'avaient pas les numéros de téléphones les uns des autres ?