[Iran]

[loki]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Oui, mais c'est un peu hors sujet. Sauf à donner du crédit à l'idée que le Guide des chiites se bat vraiment pour les palestiniens sunnites, mais ce n'était pas vraiment l'approche observée au Liban, ni en Syrie, ni en Irak. Même la coordination Hamas - Hezbollah a vu le jour très très tardivement et était loin d'être une évidence... pour des raisons religieuses principalement. 

En quoi l'Iran ne peut pas avoir des sympathies comme d'autres pays ? 

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

La Jordanie va laisser faire l'Iran et je ne parle pas de la Syrie.

La Jordanie ne peut guère faire autre chose que laisser faire les autres acteurs, et en particulier Israël qui est voisin...

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Que le monde arabe a commencer à changer d'aliance sans espoir de faire réfléchir dans le bon sens israélien et américain.

Le monde arabe avait déjà pris ses distances avec les US et l'occident en général depuis quelques années. Je ne suis pas certain que ces jours-ci voient une véritable révolution en ce sens, juste la poursuite de ce repositionnement. Et la déclaration saoudienne peut aussi s'interpréter comme la volonté de surtout éviter toute tentation de frappe iranienne sur ses infrastructures faute de mieux...

[Fred974]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

J'aime pas cette guerre. Je ne sais pas comment elle peut être gagné par un côté ou l'autre. Je ne vois pas comment ils peuvent faire autre chose que se balancer des pelots dans la troche.

Des pelots, et des gars infiltrés au sol. Je ne suis pas sûr que l'on ait encore tout vu de ce côté là. 

Pour l'info d'un cargo en provenance de Chine côté iranien, on a des sources ? D'autres infos ?... en fonction du contenu de cet hypothétique cargo, ça pourrait faire des vagues géopolitiques plus importantes. 

[loki]

La vidéo vient du journal libanais (pro-Hezbollah) Al Mayadeen : il s'agirait des résultats d'une frappe sur Haifa qui a de nouveau été atteinte 

 

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, loki a dit :

En quoi l'Iran ne peut pas avoir des sympathies comme d'autres pays ? 

Ils peuvent, je n'ai jamais dit le contraire. 

Pour asseoir cependant autant de sacrifices que ceux consentis pour le programme nucléaire et les sanctions qui vont avec, il faut simplement dépasser le stade des "sympathies" pour bien comprendre les enjeux. 

 La théologie de Khomeiny ambitionne de s'appliquer à tout l'islam, chiite comme sunnite et il définit un adversaire absolu : les Juifs. Israël, comme les États-Unis, sont présentés comme les ennemis de l'islam. Ahmadinejad poussera ensuite ce discours en allant jusqu'à considérer en 2012 que la naissance d'Israël bafoue les droits fondamentaux et s'appuie sur un génocide qu'il conteste. Il est ouvertement négationniste. Cette vision, qui établit une confusion entre Juifs et Israël, est colportée par le régime iranien pour galvaniser la population contre un ennemi absolu. 

Isolé sur la scène internationale et fortement contesté sur la scène intérieure, le Guide refuse toute concession aux Etats-Unis dans le dossier du nucléaire, et semble ne pas sérieusement considérer les risques d'escalades. Qui pour lui sauver la mise ? Ca ne se bouscule pas au portillon...

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/03/23/iran-le-guide-supreme-ali-khamenei-principal-obstacle-d-une-negociation-avec-les-etats-unis_6584866_3210.html

Citation

Iran : le Guide suprême, Ali Khamenei, principal obstacle d’une négociation avec les Etats-Unis

Analyse

Ghazal Golshiri

Alors que les risques d’une guerre avec Israël sont considérables et que la situation économique ne cesse d’empirer, des officiels iraniens, à l’instar du chef de la diplomatie, tentent de trouver des brèches afin d’obtenir une levée des sanctions internationales.

Publié le 23 mars 2025 à 05h30 Temps de Lecture 6 min. Read in English

Lors de son discours annuel prononcé à l’occasion du Nouvel An iranien (Norouz), le Guide suprême, Ali Khamenei, est resté fidèle à sa ligne dure. Vendredi 21 mars, il a réaffirmé son opposition à toute négociation avec les Etats-Unis, malgré la situation critique à laquelle l’Iran est confronté. « Les Américains doivent comprendre qu’ils n’obtiendront rien par la menace lorsqu’ils traitent avec l’Iran », a déclaré Ali Khamenei, qui a le dernier mot sur toutes les décisions majeures du régime.

Début février, déjà, il avait décrété que négocier avec les Etats-Unis n’était « ni raisonnable, ni intelligent, ni honorable ». Vendredi, il a pourtant reconnu la menace grandissante de la guerre depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, dont la politique de « pression maximale » est alignée sur celle d’Israël. « La République islamique est menacée [par ses ennemis, notamment Israël et les Etats-Unis] ; qu’ils sachent que nous n’avons jamais été les initiateurs d’affrontements ou de conflits avec qui que ce soit. Cependant, si quelqu’un agit avec malveillance et commence un conflit, qu’il sache qu’il recevra de sévères gifles », a-t-il mis en garde devant une foule de partisans, réunis à Téhéran.

Les derniers propos du Guide surviennent un peu plus d’une semaine après que l’Iran a reçu, le 12 mars, une lettre du président américain. « La lettre de Trump contient des menaces, mais prétend offrir des opportunités, a expliqué le ministre iranien des affaires étrangères, Abbas Araghchi, le 20 mars, sur la deuxième chaîne de télévision iranienne. Dans notre réponse, vous verrez les deux aspects. Nous y répondrons dans les prochains jours. »

Malgré la virulence du discours du Guide, de nombreux officiels iraniens, à l’instar du chef de la diplomatie, tentent de trouver des brèches pour envisager des négociations avec les Etats-Unis, notamment afin d’obtenir une levée des sanctions internationales. Abbas Araghchi a d’ailleurs évoqué la possibilité que l’Iran engage des « pourparlers indirects tant que ces pressions et menaces persistent ». « Nous sommes prêts pour la guerre, mais nous ne la cherchons pas. L’année prochaine sera une année difficile, importante et complexe », a-t-il reconnu.

Crise stratégique sans précédent

Quelques jours plus tôt, la mission iranienne auprès des Nations unies avait publié une déclaration sur X qui n’excluait pas des négociations entre l’Iran et les Etats-Unis concernant le programme nucléaire. « Si l’objectif des négociations est de répondre aux inquiétudes concernant une éventuelle militarisation du programme nucléaire iranien, de telles discussions pourraient être envisagées », précisait le communiqué. L’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) note d’ailleurs une intensification de la production d’uranium enrichi en Iran, rapprochant le pays d’un seuil critique. De son côté, Téhéran a toujours nié le caractère militaire de ce programme.

Pour Ali Khamenei, deux décisions de Donald Trump sous son premier mandant (2017-2021) renforcent son refus du dialogue. En 2018, le président américain avait annoncé le retrait unilatéral des Etats-Unis de l’accord sur le nucléaire, conclu à Vienne trois ans plus tôt, entre l’Iran et six puissances mondiales (Etats-Unis, Royaume-Uni, France, Russie, Chine et Allemagne). Deux ans plus tard, il ordonnait l’assassinat en Irak de Ghassem Soleimani, chef des Forces Al-Qods, la branche extérieure des Gardiens de la révolution, l’armée idéologique du pays.

Le contenu présumé de la lettre de Donald Trump à l’Iran ne laisse guère espérer une résolution rapide du contentieux irano-américain. Selon le site américain Axios, citant un responsable américain et deux sources informées, la tonalité du courrier serait « dur ». Le document, qui n’a pas été rendu public, sommerait l’Iran d’engager des négociations dans un délai de deux mois, faute de quoi « la probabilité d’une action militaire américaine ou israélienne contre les installations nucléaires iraniennes augmenterait considérablement », affirme Axios.

Sur la scène internationale, depuis l’attaque du Hamas contre Israël le 7 octobre 2023, l’Iran traverse une crise stratégique sans précédent. Son « axe de la résistance » – un réseau d’alliés qu’il a patiemment tissé au cours de plus de quarante ans, allant du Liban au Yémen, en passant par la Palestine, la Syrie et l’Irak, et qui harcelait Israël et les forces américaines au Proche-Orient – a encaissé des coups très sévères. Avec la chute, le 8 décembre 2024, du régime de Bachar Al-Assad en Syrie, un pilier essentiel de cette stratégie, l’Iran a perdu son « corridor » terrestre, qui lui permettait de soutenir militairement le Hezbollah libanais, lui-même fragilisé par les attaques israéliennes. Malgré la reprise des attaques des rebelles houthistes en mer Rouge, Trump intensifie les frappes au Yémen et met en garde l’Iran : « Si Téhéran ne met pas fin immédiatement à son soutien, l’Amérique (…) ne sera pas indulgente. »

Pousser à l’ouverture des négociations

En Irak, l’influence iranienne recule également. « En cas de confrontation, il est peu probable que les Irakiens viennent en aide à l’Iran, car le bilan mitigé de l’Iran au Liban et en Syrie a semé le doute sur la véritable puissance de ce pays, explique Hamzeh Hadad, chercheur au Conseil européen pour les relations internationales. Certains dirigeants irakiens se demandent pourquoi ils devraient se sacrifier pour l’Iran alors que ce dernier n’a pas su protéger ses alliés ailleurs. »

Au sein du régime, certains appellent même à ne pas interpréter trop strictement les déclarations du Guide. L’ancien président Hassan Rohani (2013-2021), artisan du « deal » nucléaire, est sorti de son silence pour souligner l’urgence de la situation. « Le Guide suprême n’est pas [fondamentalement] opposé aux négociations. Il peut y être opposé sous les circonstances actuelles mais, dans quelques mois, il pourrait l’accepter sous d’autres conditions », a-t-il affirmé lors d’une rencontre fin février avec les membres de son cabinet.

Diffusée le 13 mars, sa prise de position intervient juste après la réception de la lettre de Trump. Un moyen pour Hassan Rohani de pousser à l’ouverture des négociations avec Washington, rappelant que l’Iran a perdu jusqu’à 800 milliards de dollars depuis le retrait américain de l’accord. Avant le Nouvel An iranien, le dollar a atteint un seuil symbolique de 1 million de rials. En un an, la monnaie iranienne a perdu 60 % de sa valeur face au billet vert, alimentant les préoccupations de la population. « Lorsque Israël entrera en conflit avec nous, il ne sera plus seul », a conclu Hassan Rohani, faisant ainsi allusion au soutien américain à Israël en cas de confrontation militaire avec Téhéran.

Dans un contexte économique délétère, marqué par des années de mauvaise gestion, de corruption et de sanctions, et alors que les blessures de la répression du mouvement Femme, vie, liberté restent vives, une partie du pouvoir iranien semble s’être résignée ces dernières semaines à un pragmatisme limité et temporaire. Ainsi, la nouvelle loi sur la « chasteté et le hijab », adoptée par le Parlement à l’automne 2024, prévoyant de sévères punitions pour les femmes mal voilées, a été suspendue à la demande du Conseil suprême de la sécurité nationale, par crainte qu’elle ne « provoque une polarisation et n’affaiblisse le régime », selon les propos de Mahmoud Nabavian, député ultraconservateur.

Concessions ponctuelles

De plus, pour la première fois depuis longtemps, le régime iranien a permis à la population de célébrer publiquement la Fête du feu, le dernier mardi de l’année, une tradition longtemps rejetée en raison de ses racines zoroastriennes. De nombreux Iraniens ont ainsi pu danser et écouter de la musique en plein air, malgré le mois sacré du ramadan, période où de telles réjouissances sont encore plus mal perçues.

Ces concessions ponctuelles ne peuvent guère suffire à combler le fossé croissant entre le peuple et le régime. Dans le contexte politique actuel, Ali Khamenei apparaît de plus en plus comme le principal obstacle à tout changement substantiel. « Pour Ali Khamenei, un dirigeant âgé plus préoccupé par son héritage que par tout autre chose, il est difficile de négocier avec Donald Trump, explique Ali Vaez, spécialiste de l’Iran au sein de l’International Crisis Group. De plus, le Guide pense pouvoir donner des leçons à Trump, en affirmant que la pression n’a pas d’effet sur l’Iran. Mais Trump ne changera pas. Aujourd’hui, personne en Iran ne peut dire à Ali Khamenei qu’il serait préférable de négocier avec Trump. C’est pourquoi, à ce stade, les risques d’une confrontation militaire avec l’Iran sont considérables. »

Face à cette situation de blocage, « des fractures se sont ouvertes », explique une source proche du pouvoir à Téhéran qui préfère rester anonyme. « D’un côté, les fils des dirigeants iraniens, qui étaient prêts à se sacrifier pour la guerre, se retrouvent désormais à vendre du pétrole à Dubaï en contournant les sanctions. De l’autre, les caisses sont vides. La situation est tellement désastreuse qu’en cas de soulèvement, il est incertain qu’un policier accepte de se tenir devant la foule pour un salaire de 300 dollars [275 euros] par mois. Beaucoup souhaitent la disparition du Guide d’une manière ou d’une autre et la reprise du pouvoir par des gens plus pragmatiques. »

Parmi les Iraniens, bien que la crainte d’un conflit ouvert avec Israël et, peut-être, avec les Etats-Unis, remonte en flèche, un optimisme inexplicable continue de se faire sentir. Nombreux sont ceux qui affirment : « La situation actuelle n’est plus tenable », sans pourtant s’aventurer à envisager une véritable issue.

 

[Phacochère]

Sont pas chien chez Tsahal, dans le pire des cas ils te refilent un bipeur. 

[loki]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

 

Isolé sur la scène internationale et fortement contesté sur la scène intérieure, le Guide refuse toute concession aux Etats-Unis dans le dossier du nucléaire, et semble ne pas sérieusement considérer les risques d'escalades. Qui pour lui sauver la mise ? 

 

Vu le passif avec les USA je peux difficilement lui donner tort :

- les USA ont soutenu son ennemi mortel ( saddam hussein ) dans les années 80 en livrant du renseignement critique pendant la guerre iran irak

- lorsqu'il a accepté un accord avec les USA, ceux-ci l'ont violé à peine signé 

- Trump exigeait outre l'abandon de tout enrichissement l'abandon des armes balistiques et du réseau d'alliance 

- et pendant ce temps certains membres de l'administration Trump  ( Bolton entre autres) négociait avec netyanahu l'invasion de l'Iran 

Avec tout ça , il est surprenant que l'Iran ne possède pas déjà la bombe 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

 

Moi j'aimerais bien savoir ce que disent les images satellitaires commerciales.

Malheureusement, le Kyl–Bingaman Amendment (KBA) interdisant de communiquer des images d'Israël par des entreprises américaines d'imagerie satellitaire (et respecté de fait par les concurrents) semble jouer à plein. Ou peut être est-ce trop tôt et les satellites des constellations commerciales n'ont pas encore survolés la zone ?

Pas exactement :

"L’amendement Kyl-Bingaman (KBA) interdit aux autorités américaines d’accorder une licence pour la collecte ou la diffusion d’images satellites à haute résolution d’Israël à une résolution supérieure à celle disponible auprès d’autres sources commerciales, c’est-à-dire d’entreprises en dehors des États-Unis."

https://en.wikipedia.org/wiki/Kyl–Bingaman_Amendment

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, loki a dit :

Vu le passif avec les USA je peux difficilement lui donner tort :

- les USA ont soutenu son ennemi mortel ( saddam hussein ) dans les années 80 en livrant du renseignement critique pendant la guerre iran irak

- lorsqu'il a accepté un accord avec les USA, ceux-ci l'ont violé à peine signé 

- Trump exigeait outre l'abandon de tout enrichissement l'abandon des armes balistiques et du réseau d'alliance 

- et pendant ce temps certains membres de l'administration Trump  ( Bolton entre autres) négociait avec netyanahu l'invasion de l'Iran 

Avec tout ça , il est surprenant que l'Iran ne possède pas déjà la bombe 

L'abandon du JCPOA reste une monumentale erreur, c'est certain.

Pour autant, est-il réaliste pour le Guide de penser que l'Iran a toutes les cartes en main pour suivre son agenda dans le nuke ? Il y a quand même beaucoup de cases d'alerte qui ont été cochées: situation politique intérieure explosive, chute du régime d'Assad, neutralisation du Hezbollah, perte du corridor chiite, assassinats croissant de cadres du régime depuis 2023 et je ne parle pas des sanctions qui marchent très bien puisqu'à chaque fois, la négociation porte sur leur levée...

Le problème du Guide, c'est que s'il ne veut pas considérer d'options réalistes, il n'a pas beaucoup d'autres cartouches: il aura du mal à invoquer les droits de l'Homme et de la Femme, le droit à l'Autodétermination des peuples ou la solidarité de l'international communiste chiite de Pékin... Ce régime s'est aliéné beaucoup de monde ces 40 dernières années, et se retrouve désormais très isolé. 

Modifié le 15 juin par olivier lsb

[clem200]

Un truc qui m'étonne : 

Pourquoi l’agence de presse officielle IRNA est aussi prompte à annoncer la mort des Iranniens ? En soit ils pourraient mentir, cacher la vérité, ne pas révéler au monde que les objectifs Israéliens sont atteints, cacher leur vulnérabilité .. Etc 
je ne comprends pas la stratégie d'être aussi réactif et surtout honnête 
 

[olivier lsb]

à l’instant, clem200 a dit :

Un truc qui m'étonne : 

Pourquoi l’agence de presse officielle IRNA est aussi prompte à annoncer la mort des Iranniens ? En soit ils pourraient mentir, cacher la vérité, ne pas révéler au monde que les objectifs Israéliens sont atteints, cacher leur vulnérabilité .. Etc 
je ne comprends pas la stratégie d'être aussi réactif et surtout honnête 
 

Bonne question, c'est un point qui m'a interloqué aussi. 

Peut être un calcul du régime pour embarquer la population et espérer réaliser une sorte d'union sacrée. 

[loki]

Je pense que c'est lié au chiisme et au culte des martyrs. 

[Phoenix]

ils ont l'air de se marrer :

 

[loki]

le bilan humain selon la télévision iranienne et le bureau du PM israélien:

- 224 morts et plus de 1000 blessés en Iran (sans compter les pertes de ce jour)

- 13 morts et 380 blessés israéliens (idem dates)

Si les combats continuent pendant des semaines comme semble le penser/dire les "experts" télé, il y aura des milliers de tués et blessés de chaque côté.

[vince24]

29 minutes ago, olivier lsb said:

Bonne question, c'est un point qui m'a interloqué aussi. 

Peut être un calcul du régime pour embarquer la population et espérer réaliser une sorte d'union sacrée. 

Ou alors annoncer mort des gens qui ne le sont pas, en espérant qu’Israel y croit aussi et cesse de les viser?

[Shorr kan]

 

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Rassure moi... C'était une blague ??!

Je te répondrais par une autre question : fait tu partie de la team 1er degré ou pas ? 

 

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Oui alors bon, j'ignore si l'anecdote est vraie, mais Rohani qui souhaite un bon Yom Kippour, c'est gentil mais c'est pas ainsi qu'on désamorce 30 ans de rivalité existentielle. 

...

Ils faut bien commencer quelque part. 

 

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

...

Les sanctions tout comme le nucléaire, ne sont pas les racines du problèmes mais plutôt ses conséquences: celles de la désignation d'Israël comme le petit Satan, les US dans le rôle du grand Satan. Le logique devient tautologique: 1. se foutre dans la merde pour maintenir un pouvoir artificiellement en survie 2. crier à la menace en retour 3. vouloir s'armer... 

Par la suite, il est certain que diverses lignes existent aux US et en Israël, et certaines prennent le dessus sur les autres, en fonction des époques. Ces lignes s'inscrivent toutefois dans un contexte figé, celui de la désignation de l'état juif comme l'ennemi N°1, et aussi dures qu'elles furent, elles ne résisteraient pas à un désengagement stratégique majeur de l'Iran dans le dossier nucléaire. 

A contrario de la Libye, ce que l'Iran peut faire valoir, c'est une réelle dissuasion conventionnelle. Sauf à douter de la loyauté de son armée, dans un cas de figure à la Syrienne. Auquel cas, ce sont des problèmes qui devraient rester intérieurs et ne pas s'exporter. 

 

L’idéologie anti-américaine et anti-israélienne ne suffisent pas à expliquer à elles seules le comportement iranien, tout comme le nucléaire et les sanctions ne sont ni entièrement des causes, ni de simples conséquences.

C'est vrai que l’hostilité envers Israël et les Etats-Unis structure la rhétorique du régime depuis 1979. Mais dire que tout le reste (sanctions, nucléaire, militarisation) découle uniquement de cette posture idéologique revient à ignorer des pans entiers de l’histoire de ce pays et de la région.

- Déjà, l’anti-américanisme est à la fois idéologique et nourri par des expériences historiques violentes avec les USA : coup d'Etat contre Mossadegh, soutient du Shah et soutien à Saddam pendant la guerre Iran-Irak, et d'une manière générale une pressions permanente via les sanctions depuis la prise d'otage de l'ambassade américaine à Téhéran.

- L'anti-israélisme (ça se dit ?) est effectivement plus idéologique et une conséquence de la morale révolutionnaire né avec le nouveau régime : Israël est de leur avis un état colonial illégitime, bras droit de l'impérialisme américain (culpabilité par association), mâtiné de rhétorique sur la libération de Jérusalem. Mais l'hostilité à Israël a aussi une dimension "instrumentale" plus stratégique :  c'est une politique de puissance via la pressions des proxys et l'axe autour du quel se structure ses alliances. Ne parle-t-on pas "d'axe de la résistance" ? Ici l'idéologie et et la realpolitik régionale bien crade sont deux faces d'une même pièce.

- Pour le nucléaire ça débute sous le Shah par une collaboration américano-iranienne (programme “Atom for Peace”). La république islamique récupère petit à petit le programme en réaction à son isolement stratégique entouré d'un océan de puissance nucléaire ou de pays sous parapluie nucléaire, mais surtout aiguillonné par sa rivalité avec l'Irak de Saddam Hussein qui n'a pas hésité à utiliser des ADM chimiques et bombarder ses cités (sans que personne ne bronche...) et qui aurait bien pu utiliser le nucléaire contre elle. Bref, les considération de survie et de statut sont prédominant sur ce sujet, et le serait même sans sa rivalité avec Israël. Je suis d'ailleurs étonné que tu ne comprennes pas ça. Même en cas d'hypothétique normalisation avec Israël, jamais ils ne lâcherons la maitrise de toute la filière nucléaire.

Le programme nucléaire en plus de s'être construit progressivement, n'est pas un simple caprice idéologique, mais un besoin stratégique dans un environnement perçu comme instable et dangereux. Si l'Iran accédait à l'arme nucléaire ce serait un coup de plus à la politique anti-prolifération, sans parler des autres conséquences, mais la posture iranienne en la matière est plus que défendable.

- Les sanctions elles visent à isoler, affaiblir et contenir l’influence régionale iranienne et ont fait beaucoup de mal à ce pays et ses habitants, et elles ont éprouvé toutes les strates de la sociétés, et ce d'autant que les ouvertures iraniennes (1997–2005, puis 2013–2018) ont souvent été rejeté par les occidentaux. Les iraniens ont la dent dure sur ça, et ça a considérablement renforcé le camp des factions les plus intransigeantes. Les occidentaux ont vraiment été nul sur le coup et surtout incapables d'utiliser ce levier autrement que pour punir l'Iran (et surtout son peuple).

 

Après on peut très légitimement critiquer le régime iranien, ses dérives autoritaires pour utiliser un euphémisme encore, son obsession sécuritaire et ses erreurs stratégiques. Mais au risque de me répéter, réduire tout le problème à une simple fuite en avant idéologique, c’est ignorer à quel point l’histoire de l’Iran moderne est marquée par l’ingérence étrangère et les humiliations, la peur de l’isolement, et la volonté de reconstituer une forme de grandeur stratégique.

 

Donc OUI, certains mécanismes du régime peuvent sembler auto-entretenus (victimisation, militarisation, diabolisation), et ils le sont en partie. Mais ils sont aussi une réactions à un environnement brutalement hostile dès la naissance du régime avec son malus Etat révolutionnaire. Et OUI aussi, le régime instrumentalise aussi divers aspects de toute cette belligérance pour sa survie, mais il ne les crées pas ex nihilo mais surtout ça s’inscrit dans une logique de confrontation prolongée.  confrontation prolongée qui aboutie toujours à un pourrissement comme nous l'apprend Clausewitz.

 

Maintenant qu'en est-il ? Qui entretien le plus cette confrontation, donc ce pourrissement ?

Et bien, la posture iranienne est cohérente : négocier le statut de pays "seuil" sans passer à celui de puissance nucléaire contre l'amoindrissement progressif des sanctions. ça montre que le régime iranien ne renonce pas à sa volonté de puissance, mais est conscient de l'impasse dans laquelle il est.

Je ne vois rien de tell coté israélien, dont la seul attitude est l'escalade sans fin de conflit satisfaisant. 

 

Pour ce qui est de désarmer les partisans au EU et en Israël de l'hostilité maximale contre l'Iran par des gestes d'apaisement venant de cette dernière ? Une promesse, surtout américaine n'aurait pas plus de valeur ici que celle de la Russie vis-à-vis de l'indépendance de l'Ukraine. Il va falloir plutôt des garanties concrètes et substantielles pour un apaisement durable. Ce sera du donnant-donnant,  comme le JCPOA. 

 

Enfin, quant au fait que la dissuasion conventionnel peut suffire, les derniers jour montrent que non. Et l'Iran n'affronte pas qu'Israël, mas les Etats-Unis...

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, vince24 a dit :

Ou alors annoncer mort des gens qui ne le sont pas, en espérant qu’Israel y croit aussi et cesse de les viser?

Je crois qu'Israël a largement démontré sa capacité à savoir ce que même certains dignitaires du régime doivent ignorer les uns au sujet des autres. 

[Ciders]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

L'abandon du JCPOA reste une monumentale erreur, c'est certain.

Pour autant, est-il réaliste pour le Guide de penser que l'Iran a toutes les cartes en main pour suivre son agenda dans le nuke ? Il y a quand même beaucoup de cases d'alerte qui ont été cochées: situation politique intérieure explosive, chute du régime d'Assad, neutralisation du Hezbollah, perte du corridor chiite, assassinats croissant de cadres du régime depuis 2023 et je ne parle pas des sanctions qui marchent très bien puisqu'à chaque fois, la négociation porte sur leur levée...

Le problème du Guide, c'est que s'il ne veut pas considérer d'options réalistes, il n'a pas beaucoup d'autres cartouches: il aura du mal à invoquer les droits de l'Homme et de la Femme, le droit à l'Autodétermination des peuples ou la solidarité de l'international communiste chiite de Pékin... Ce régime s'est aliéné beaucoup de monde ces 40 dernières années, et se retrouve désormais très isolé. 

Une option réaliste ? C'est quoi une option réaliste dans le cas de l'Iran ?

Et je veux dire, VRAIMENT réaliste. 

[Connorfra]

c'est bien ce que cela semble être un tir de LRAC au coeur de Téhéran. Soit des commandos soit ça commence  à faire ça en interne. Cela ressemble a un tir de LRAC non guidé type rpg, at4 ou assimilé, ce sont des engins a l'épaule

 

(et oui cette trajectoire en cloche pour un tir tendu est totalement ce qui ce passe pour tout projectile non guidé de la.22 a papy a la grosse bertha pour ceux qui ne sont pas entraîné au arme)

 

En tout cas sol sol courte portée. 

 

[cilom]

L'usine d'enrichissement d'uranium de Fordo serait ciblée par l'armée de l'air israélienne.

Les autorités israéliennes recommandent aux civils de rester près des abris car une nouvelle vague de missiles serait en préparation.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

 

Je te répondrais par une autre question : fait tu partie de la team 1er degré ou pas ? 

 

Ils faut bien commencer quelque part. 

 

 

L’idéologie anti-américaine et anti-israélienne ne suffisent pas à expliquer à elles seules le comportement iranien, tout comme le nucléaire et les sanctions ne sont ni entièrement des causes, ni de simples conséquences.

C'est vrai que l’hostilité envers Israël et les Etats-Unis structure la rhétorique du régime depuis 1979. Mais dire que tout le reste (sanctions, nucléaire, militarisation) découle uniquement de cette posture idéologique revient à ignorer des pans entiers de l’histoire de ce pays et de la région.

- Déjà, l’anti-américanisme est à la fois idéologique et nourri par des expériences historiques violentes avec les USA : coup d'Etat contre Mossadegh, soutient du Shah et soutien à Saddam pendant la guerre Iran-Irak, et d'une manière générale une pressions permanente via les sanctions depuis la prise d'otage de l'ambassade américaine à Téhéran.

La guerre Iran-Irak et le soutien à l'Irak intervient dans un contexte post prise d'otage de l'ambassade américaine. Que les US ait soutenu le régime ennemi des Mollah, c'est certain. Les US ont quand même et depuis longtemps démontré leur plasticité diplomatique, pour peu que la discussion soit ouverte. La Syrie post Assad en est un autre exemple, avec une gestion des actifs russes présents dans le pays, on ne peut plus bienveillante (même si la sortie est poliment indiquée).

Il y des griefs réciproques, mais la poursuite des hostilités plutôt que la remise à plat des relations reste une décision politique. Et j'ai la faiblesse de croire qu'elle est plus iranienne qu'américaine: l'un peut se passer de l'autre comme ennemi, l'inverse beaucoup moins vrai.

Citation

- L'anti-israélisme (ça se dit ?) est effectivement plus idéologique et une conséquence de la morale révolutionnaire né avec le nouveau régime : Israël est de leur avis un état colonial illégitime, bras droit de l'impérialisme américain (culpabilité par association), mâtiné de rhétorique sur la libération de Jérusalem. Mais l'hostilité à Israël a aussi une dimension "instrumentale" plus stratégique :  c'est une politique de puissance via la pressions des proxys et l'axe autour du quel se structure ses alliances. Ne parle-t-on pas "d'axe de la résistance" ? Ici l'idéologie et et la realpolitik régionale bien crade sont deux faces d'une même pièce.

Un axe de résistance, oui selon les mots du régime iranien. Autour d'un conflit créé artificiellement, sauf à remettre en cause le droit d'exister d'Israël.

Oui c'est idéologique, donc c'est quand même un peu (beaucoup) fabriqué. 

Citation

- Pour le nucléaire ça débute sous le Shah par une collaboration américano-iranienne (programme “Atom for Peace”). La république islamique récupère petit à petit le programme en réaction à son isolement stratégique entouré d'un océan de puissance nucléaire ou de pays sous parapluie nucléaire, mais surtout aiguillonné par sa rivalité avec l'Irak de Saddam Hussein qui n'a pas hésité à utiliser des ADM chimiques et bombarder ses cités (sans que personne ne bronche...) et qui aurait bien pu utiliser le nucléaire contre elle. Bref, les considération de survie et de statut sont prédominant sur ce sujet, et le serait même sans sa rivalité avec Israël. Je suis d'ailleurs étonné que tu ne comprennes pas ça. Même en cas d'hypothétique normalisation avec Israël, jamais ils ne lâcherons la maitrise de toute la filière nucléaire.

Le programme nucléaire en plus de s'être construit progressivement, n'est pas un simple caprice idéologique, mais un besoin stratégique dans un environnement perçu comme instable et dangereux. Si l'Iran accédait à l'arme nucléaire ce serait un coup de plus à la politique anti-prolifération, sans parler des autres conséquences, mais la posture iranienne en la matière est plus que défendable.

La rivalité et la terrible guerre avec l'Irak est un cas d'école autrement plus intéressant. On pourrait comprendre que l'Iran eut fait le choix de justifier son programme par la menace irakienne, qui, au moins une fois dans leur Histoire conjointe, a connu une concrétisation. 

Sauf que l'Irak est totalement absente des discours iraniens, en lien avec le nucléaire. L'Histoire montre d'ailleurs que l'Iran a très bien su neutraliser cette rivalité géopolitique autrement que par l'existence d'ADM, certes avec l'aide notable des américains, bien malgré eux. Tout régime autoritaire craint pour sa survie: est-ce suffisant et légitime pour défendre un programme de nuke militaire ? J'en doute et je ne vois pas qui aujourd'hui, or contexte ADM, pourrait représenter une menace pour l'Iran qui soit plus aggravé que n'importe quelle menaces latentes, auxquelles tous les pays de la région peuvent être confrontés à leur tour. 

Israël est une puissance militaire dominante, c'est indéniable. Mais par les caractéristiques propres à cet état nation, ils ne sont pas et ne pourront pas incarner un hégémon dans la région, et certainement pas dans les frontières de l'Iran perse. C'est un équilibre suffisant. 

Citation

- Les sanctions elles visent à isoler, affaiblir et contenir l’influence régionale iranienne et ont fait beaucoup de mal à ce pays et ses habitants, et elles ont éprouvé toutes les strates de la sociétés, et ce d'autant que les ouvertures iraniennes (1997–2005, puis 2013–2018) ont souvent été rejeté par les occidentaux. Les iraniens ont la dent dure sur ça, et ça a considérablement renforcé le camp des factions les plus intransigeantes. Les occidentaux ont vraiment été nul sur le coup et surtout incapables d'utiliser ce levier autrement que pour punir l'Iran (et surtout son peuple).

Il n'y a pas d'union sacrée entre le peuple et le régime. Les centaines de morts suite aux répressions par le régime des manifestation de 2022 - 2023 (pour ne citer que les plus récentes) suggèrent que le régime est peu à peu déconnecté du réel et de ses administrés. Que les sanctions soient prises en casus belli par les factions les plus intransigeantes, je n'en doute pas. Mais ces factions ne sont pas élues, et je n'en tirerais aucune conclusion quant au degré de soutien du peuple au régime.

Oui, il y a eu des occasions manquées, c'est certain. 

Citation

Après on peut très légitimement critiquer le régime iranien, ses dérives autoritaires pour utiliser un euphémisme encore, son obsession sécuritaire et ses erreurs stratégiques. Mais au risque de me répéter, réduire tout le problème à une simple fuite en avant idéologique, c’est ignorer à quel point l’histoire de l’Iran moderne est marquée par l’ingérence étrangère et les humiliations, la peur de l’isolement, et la volonté de reconstituer une forme de grandeur stratégique.

Donc OUI, certains mécanismes du régime peuvent sembler auto-entretenus (victimisation, militarisation, diabolisation), et ils le sont en partie. Mais ils sont aussi une réactions à un environnement brutalement hostile dès la naissance du régime avec son malus Etat révolutionnaire. Et OUI aussi, le régime instrumentalise aussi divers aspects de toute cette belligérance pour sa survie, mais il ne les crées pas ex nihilo mais surtout ça s’inscrit dans une logique de confrontation prolongée.  confrontation prolongée qui aboutie toujours à un pourrissement comme nous l'apprend Clausewitz.

 

Tout n'a pas été créé ex-nihilo, et ça n'a jamais été le fond de ma pensée. Ta conclusion est juste, mais à l'heure des événements actuels, c'est surtout la rivalité avec Israël qu'il convient d'examiner, puisque ce sont ces deux là qui se rendent coups pour coups. Et là... L'opposition est déjà plus artificielle est politiquement soutenue. Un destin à l'Egyptienne, pour les deux pays, eut été une alternative bien plus séduisante. Mais il faut être deux pour le tango, et si Israël a longtemps été contraint de suivre l'agenda américain dans les négociations sur le nucléaire iranien, les iraniens se sont gouvernés seuls et sans patronage: leur responsabilité pleine et entière d'assumer leur quote-part d'échecs passés concernant les négociations.

Je crois qu'on assiste désormais à une prise d'indépendance de Tel-Aviv par rapport à Washington sur ce sujet. Téhéran, comme beaucoup d'entre nous, a surement refusé d'y croire jusqu'au bout. Manque de réalisme. 

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Une option réaliste ? C'est quoi une option réaliste dans le cas de l'Iran ?

Et je veux dire, VRAIMENT réaliste. 

Il faut un pacte théologico-politique avec au moins les Emirats, l'AS et la Jordanie:

- pas d'arme nucléaire dans la région,

- partage des zones d'influence religieuse,

- défense conjointe d'une solution à deux états pour la Palestine,

- L'Iran lâche les Houtis, l'AS reprend la coopération avec le Qatar,

- intégration de Téhéran à terme dans le CCG,

- classe verte des plus hauts dignitaires religieux des pays chez les uns et les autres,

- levée des sanctions en échange d'un big beautiful deal avec Donnie (il ne demande que çà).

Les frontières ne bougent pas, les langues ne changent pas, les religions restent en l'état, personne ne paie aucun dommage à quiconque, les échanges économiques repartent, Israël n'est pas menacé ni ciblé, la cause Palestinienne est remise sur le devant de la scène avec un front officiellement uni chiite-sunnite. Si l'Iran en a réellement quelque chose à foutre de cette question, ils n'y verront pas d'inconvénient à faire cause commune n'est-ce pas ?

[Coriace]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Ils l'ont fait pourtant. Jusqu'à ce Trump brise un accord qui était respecté par tout le monde (Iran compris) pour le remplacer par... rien. 

Et si il y a bien un pays qui ne diffuse pas de la sérénité dans les environs, c'est bien Israël. En plus du Pakistan et de l'Afghanistan, bien évidemment. Pas dans le même style, bien sûr.

L'accord n'était pas respecté par les Iraniens, et les occidentaux, justement jouaient juste la montre pour que la bombe ne soit pas déployée pendant leur mandat.

Voilà un article de 2010 qui parle déjà des viols  https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/02/19/l-iran-dement-les-conclusions-du-rapport-de-l-aiea-sur-son-programme-nucleaire_1308655_3218.html

Et a ce moment là ils sont déjà là conséquence de viols précédents. (Avant 2010 du coup)

 

Les bombes qui tombent sur l'Iran aujourd'hui sont la résultante de la mansuétude des dirigeants occidentaux pour la dictature de Khamenei. Et les premières victimes sont Iraniennes. Les dirigeants occidentaux et leurs séides idéologiques mériteraient de vivre sous l'Iran de Khamenei. 

 

[Wallaby]

Le 14/06/2025 à 11:54, Alexis a dit :

C'est une image forte, et vraiment pas conforme aux canons de l'amitié indéfectible entre Amérique et Israël. Pas forcément fausse, cela dit

Voici Christiane Amanpour de CNN, interviewant l'ancien premier ministre israélien Ehud Barak. Qui lui explique entre autres choses :

- Qu'Israël n'a pas les moyens de faire plus que de retarder le programme nucléaire iranien de quelques semaines (à voir ce qu'est le site de Fordo, je postais une étude dessus hier, il est difficile de lui donner entièrement tort)

- Que même les Etats-Unis ne pourraient pas faire vraiment mieux

Mais alors, pourquoi cette opération - lui demande la journaliste

Barak ne peut que spéculer sur un objectif de changement de régime à Téhéran, pour lequel Israël aurait à l'évidence besoin que Washington lui-même entre en guerre. Ou encore remarquer que neutraliser complètement les moyens iraniens de production de missiles balistiques serait nécessaire. Mais là encore seule l'Amérique en aurait les moyens

Fondamentalement, ce que fait Israël s'appelle une faute stratégique

Succès tactique, et même succès tactique impressionnant. Mais avec des inconvénients stratégiques majeurs à terme

Probablement, le but le plus rationnel de cette attaque israélienne, outre de permettre à Netanyahou de se maintenir au pouvoir, est de torpiller la diplomatie de Trump. 

Si Trump parvenait à signer un accord avec l'Iran, il lèverait les sanctions, et l'économie iranienne serait florissante, avec des taux de croissances extraordinaires, à la manière chinoise. Et donc très vite l'Iran redeviendrait une grande puissance, capable de financer toutes sortes d'alliés dans la région.

C'est ça qu'Israël veut éviter.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-esprit-public/israel-attaque-l-iran-le-point-de-non-retour-4469368

30:21 Farid Vahid : C'était le JCPOA, l'Iran respectait ses engagements - encore une fois je n'ai aucune sympathie pour ce régime, mais il le faisait parce que ça les arrangeait - parce qu'il y avait une levée des sanctions, parce qu'il y avait 14% de croissance économique en 2016. En vérité, en fait, c'est ça le problème. On parle en fait d'un non-sujet. Le nucléaire, c'est pas un problème pour les Israéliens [1]. Le problème, c'est qu'après un éventuel accord avec les Américains, c'est vrai, un régime problématique, fanatique, allait avoir une très grosse croissance économique, ils auraient pu reconstituer un « axe de la résistance », donc en fait on parle de deux choses différentes. Il n'y a pas de menace nucléaire, mais c'est vrai qu'on ne veut pas d'un accord, et ça, bon, alors il faut dire les choses clairement, que ce soit le Quai d'Orsay ou l'Élysée, on voulait pas d'un accord avec la République Islamique d'Iran parce que ça leur donnait beaucoup trop de liberté de manoeuvre économiquement, géopolitiquement. Donc cette menace nucléaire, ça n'a pas de sens. 

source : https://www.statista.com/chart/20454/real-gdp-growth-of-iran/

[1] Cf Jacques Chirac : https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2007/02/01/nucleaire-iranien-jacques-chirac-hesite-et-se-contredit_862329_3218.html

"Je dirais que ce n'est pas tellement dangereux par le fait d'avoir une bombe nucléaire - peut-être une deuxième un peu plus tard, bon... ça n'est pas très dangereux. Mais ce qui est dangereux, c'est la prolifération". "Ce qui est dangereux, c'est la prolifération, et c'est tout de même tentant, pour d'autres pays qui ont de gros moyens financiers dans la région, de dire "eh bien, nous aussi, on va le faire, ou on va aider d'autres à le faire". Pourquoi l'Arabie saoudite ne le ferait pas ? Et pourquoi n'aiderait-elle pas l'Egypte à le faire également ? C'est ça le danger."