[Iran]

[loki]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Abandonnée je suppose ?

Finalement ( selon presse pro iranienne  ) 2 opérateurs ont été capturés. 

Par contre pas nécessairement du personnel israélien.

[Arland]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

J'en parlais ce matin... sous toute réserve (la profondeur est quand même suspecte)  :

 

 

J'en doute, les installations de Fordo c'est donné pour être là, alors que l'épicentre de ce tremblement de terre est par ici à 24km à l'ouest, 4km au sud d'un gigantesque complexe militaire qui semble servir de stockage voire plus avec le nombre impressionnant de points d’accès dans les montagnes.

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, loki a dit :

Finalement ( selon presse pro iranienne  ) 2 opérateurs ont été capturés. 

Par contre pas nécessairement du personnel israélien.

Je ne suis pas étonné.

Quand le Mossad avait subtilisé une quantité substantielle de documents sur le programme nucléaire iranien, ils ont revendiqué l'avoir fait avec des locaux. 

Modifié le 16 juin par Shorr kan

[Vince88370]

Interception raté et la batterie a manqué de d'intercepter 

 

[pascal]

il y a une heure, Ciders a dit :

Disons qu'un pays qui est en crise économique et n'appelle pas, mais détruit ses voisins, j'en connais un autre. Non, ce n'est pas une pirouette, juste un rappel de ce qu'est Israel.

à la différence notable qu'Israël est - qu'on le veuille ou non et qu'on apprécie ou pas l'actuel gouvernement (et ceux d'avant ...) de ce pays - depuis bien longtemps menacé de disparition par certains de ses voisins; les deux situations ne sont pas comparables ...

[loki]

il y a une heure, Ciders a dit :

pendant que Haifa est encore ciblée... on signale un mouvement massif de ravitailleurs américains en Atlantique Nord. A confirmer.

C'est confirmé : 28 tanker sont annoncés par Haaretz.

Par contre Haaretz n'indique pas qu'ils sont tous à destination d'Israël. 

[pascal]

@Ronfly

OOOOPS désolé ton message est apparu en double ... j'ai voulu en supprimer un les deux sont partis !

[Poivre62]

"les résidents de Téhéran en paieront le prix"

J'ai l'impression de lire un twittos exalté mais non, c'est le ministre de la défense israelien qui parle.. Ces gens sont terrifiants si c'est bien ce qu'il a dit.
 

 

[pascal]

il y a 1 minute, Poivre62 a dit :

"les résidents de Téhéran en paieront le prix"

J'ai l'impression de lire un twittos exalté mais non, c'est le ministre de la défense israelien qui parle.. Ces gens sont terrifiants si c'est bien ce qu'il a dit.
 

 

D'un autre côté, comment dire, on est à l'heure des réseaux sociaux. Ce genre de message est aujourd'hui privilégié par de nombreux utilisateurs.

Israël par la voix de son ministre a beau jeu d'écrire cela alors qu'il faut bien reconnaître que la stratégie de frappe iranienne est majoritairement anti-cités ... Bref ça fait cour de récréation sur la forme (quoique c'est aussi une tentative de soulever la population iranienne contre le régime des mollahs), mais sur le fond cela peut tout à fait s'entendre.

[Alexis]

Le 14/06/2025 à 17:23, Ciders a dit :

Et Netanyahu a semble-il décidé la mort du régime. (...)

La question est de savoir : ont-ils suffisamment de munitions pour ça et accessoirement, ont-ils réfléchi à la suite ?

Certains ont des choses très intéressantes à dire sur cette attaque, notamment l'ancien commandant de l'armée de l'air israélienne Norkin et l'ancien conseiller à la sécurité Amidror, dont voici un résumé de l'analyse. La compilation des posts de ce fil est ici.

Je n'en reproduis que quelques extraits qui me semblent particulièrement pertinents

Général Yaakov Amidror, ancien conseiller à la sécurité nationale : « Permettez-moi de commencer par une anecdote personnelle. Lorsque j'étais à la tête de la Division d'évaluation du renseignement en 1994, nous avons identifié les premières étapes du projet nucléaire iranien. Il nous a fallu deux ans pour convaincre les Américains de l'existence d'un tel projet. Lorsque nous avons demandé à tous les experts combien de temps il faudrait aux Iraniens pour fabriquer une bombe, ils ont répondu « 10 à 15 ans », c'est-à-dire entre 2005 et 2010. Nous avons réussi à retarder le projet, et nous avons maintenant 15 ans de retard sur l'évaluation initiale. Mais nous comprenons maintenant que les Iraniens ont atteint un point où, s'ils ne sont pas arrêtés immédiatement, ils obtiendront une capacité nucléaire militaire. (...)

C'est une affirmation très forte. Je ne suis pas tout à fait certain qu'elle soit crédible. Israël, et notamment le Mossad, a certainement fait beaucoup pour retarder le programme nucléaire iranien, mais comme le disent les généraux plus loin l'Iran est un système très "profond", il y a beaucoup de monde. J'ai quand même l'impression que Téhéran n'a pas essayé très fort, qu'il ne cherchait qu'à être un "pays du seuil" - comme par exemple la Corée du Sud - sinon ils y seraient déjà arrivé depuis un certain temps

Après de nombreuses années, nous en sommes arrivés à la conclusion que le moment est venu d'attaquer. Mais nous ne pouvons pleinement comprendre ce moment sans saisir la perspective globale de la longue guerre que nous menons actuellement. Ce que nous avons fait pendant cette guerre, c'est transformer le cadre dans lequel l'Iran et Israël opèrent l'un contre l'autre. L'Iran avait deux piliers stratégiques : le premier était le développement de la capacité nucléaire, et le second était la « ceinture de feu » autour d'Israël. Ce cercle de feu était composé du Hezbollah au Liban, du Hamas et du Jihad islamique à Gaza, ainsi que de mandataires iraniens en Syrie, en Irak et au Yémen. La Syrie servait de pont essentiel entre Bagdad, Damas, Beyrouth et la Méditerranée. Au cours de la guerre actuelle, nous avons systématiquement démantelé ce cercle de feu, affaiblissant ainsi considérablement la capacité de l'Iran à menacer Israël. Il y a quinze ans, toute décision d'attaquer l'Iran aurait déclenché 100 000 roquettes depuis Gaza, la Syrie et le Liban. Mais aujourd'hui, après la neutralisation du Hezbollah et du Hamas et l'affaiblissement d'Assad, la situation est devenue une confrontation directe entre nous et l'Iran. (...) Beaucoup n'ont pas compris certaines des mesures prises par Israël pendant la guerre, ni leur importance pour nous (par exemple, la conquête de Rafah). Mais leur objectif était de neutraliser les mandataires et de nous permettre de combattre "la tête du serpent" (...)

Je me rappelle que l'expression "la tête du serpent" pour désigner l'Iran avait été utilisée par un ministre israélien quelques jours après le 7 octobre 2023. S'il fallait encore un signe du lien entre 7 octobre 2023 et 13 juin 2025 ! Toutes les actions de guerre d'Israël durant ces plus d'un an et demi auraient donc été dirigées vers la préparation de cette attaque...

Quel est l'objectif de cette opération ? Elle vise uniquement à démanteler la capacité nucléaire militaire de l'Iran. Pour l'instant, il ne s'agit pas de changement de régime. Le régime de l'Ayatollah ne tombera pas grâce à nos actions, même si nous avons remporté d'énormes succès.

Les politiciens se vantent façon "la sardine du port de Marseille", et que je vais te faire tomber le régime des mollahs... Les gens qui y connaissent quelque chose savent que malgré les moyens mis en jeu, l'intelligence et la technicité très impressionnantes de Tsahal, la difficulté est tellement élevée que l'objectif ne peut qu'être (très) limité

L'objectif est très limité : anéantir la capacité de l'Iran à produire une bombe nucléaire. Est-il réalisable ? Cette opération ne peut probablement pas éliminer définitivement le programme nucléaire, mais nous pouvons le retarder considérablement, et chaque retard serait précieux. Lorsqu'Israël a frappé le programme nucléaire irakien dans les années 1980, nous n'avons fait que le retarder, mais ils n'ont jamais obtenu la bombe. Au Moyen-Orient, le temps compte. En fin de compte, empêcher l'Iran d'obtenir la bombe nécessitera soit un accord, soit une intervention militaire américaine.

Tout est dit, n'est-ce pas ? Israël malgré la performance assez époustouflante de ses forces armées et de ses services secrets ne peut que retarder le programme nucléaire iranien. Et pour l'éliminer, objectif obsessionnel de Jérusalem depuis des années, plus encore depuis le 7 octobre 2023, les seules solutions sont un accord avec Téhéran (pause pour le rire)... ou une intervention militaire américaine

...Seulement voilà. Cela fait plus de 16 ans que George Bush n'est plus président. Et il ne le redeviendra plus

Mais les actions d'Israël peuvent certainement retarder les progrès nucléaires de l'Iran. Nous avons déjà commencé en ciblant les installations nucléaires et en éliminant les scientifiques responsables de la militarisation de l'uranium. Soyons modestes. L'Iran n'est pas le Hezbollah. Avec tout le respect que je dois à ceux que nous avons éliminés – Dieu merci pour chacun –, il s'agit d'un système bien plus profond. L'Iran dispose d'un système solide. Bien que les individus éliminés aient été importants, ils ont des remplaçants. Ces remplaçants ne sont peut-être pas aussi compétents, mais l'Iran n'est pas une organisation dont la direction est éliminée et dont la structure s'effondre, comme ce fut le cas avec le Hezbollah.

Je me demande si "militarisation de l'uranium" ne se réfère pas à la transformation de l'uranium enrichi en bombe fonctionnelle  ? Ce serait reconnaître qu'il est trop tard pour éliminer la capacité de l'Iran à enrichir l'uranium à 90% pour faire des bombes (de fait, le site de Fordo...), Israël tenterait de bloquer les Iraniens à l'étape suivante

Si c'est cela, le retard causé à l'Iran pourrait n'être que de courte durée. De tout ce qui est public au sujet des armes nucléaires, produire la matière fissile est la difficulté principale. Le reste est beaucoup moins dur, surtout quand on ne vise que des armes à fission de 1ère génération, qui suffiraient à Téhéran pour une "dissuasion minimale"

Général Amikam Norkin, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air israélienne : « Je veux rester modeste. Malgré l'énorme succès des 12 premières heures, nous n'en sommes qu'au début (le webinaire a eu lieu après le premier jour de l'opération – États-Unis). Dans l'armée de l'air, on disait que le compte rendu n'avait lieu qu'après l'atterrissage. Il faudra encore une semaine ou deux pour bien comprendre ce qui s'est passé. » (...)

Les gens qui y connaissent quelque chose, au contraire des politiciens et des commentateurs de plateau, sont prudents en effet

J'espère une coopération étroite avec les États-Unis, tant sur le plan militaire que diplomatique, et j'espère que cette opération sera de courte durée. Nous ne voulons pas d'un ping-pong de missiles de deux semaines.

Je comprends l'espoir du général Norkin. Je pense qu'il sera déçu. Téhéran a émis des bruits comme quoi il serait prêt à cesser ses ripostes... mais seulement si Jérusalem cesse ses attaques. Et Netanyahou ne semble pas y être prêt. Quant à la coopération étroite avec Washington pour mener ces attaques, durera-t-elle indéfiniment ?

==>Cette guerre mène Israël dans une impasse stratégique

 

Le 14/06/2025 à 20:38, Ciders a dit :

Un dernier point, plus ou moins grinçant. L'IAF attaque à peu près tout ce qui ne bouge pas et commence à attaquer aussi ce qui bouge. Mais à un moment donné, ils vont manquer de cibles. Ou de bombes guidées. Ou les deux. Que faire ensuite, surtout si l'Iran ne bouge pas politiquement ? Sachant en outre que chaque jour qui passe risque de renforcer le camp des "bon les gars, ça suffit, nos pétroliers sont menacés, les touristes ont du mal à venir et si vous faites trop les cons, nos usines de dessalement risquent d'en pâtir".

Si l'Iran réussissait à épuiser les stocks de la défense antimissiles iranienne tout en conservant suffisamment de ses balistiques les plus puissants et les précis, il se retrouverait dans une situation intéressante pour eux de "dissuasion réciproque" avec Israël

- L' "usine de dessalement" à Dimona (qu'on appelait autrefois paraît-il la "fabrique de pantalons Ben Gourion" ) serait vulnérable

- Le réseau électrique israélien repose sur 7 ou 8 grandes centrales électriques. Les neutraliser toutes serait condamner Israël à des jours difficiles, sachant que leur production électrique ne pourrait pas être suppléée par ses voisins, sachant qu'il faut des années pour reconstruire des centrales électriques, et que faire fonctionner une économie moderne sans électricité est "difficile". En neutraliser seulement une serait déjà un "signalement stratégique" brutal

D'un autre côté, Israël a lui aussi sa dissuasion bien sûr, à base d'armes nucléaires

J'ai du mal à imaginer que cette guerre débouche sur un résultat net et franc du type X ou Y a gagné. Il y faudrait que Trump tombe dans le piège de Netanyahou et entre directement en guerre au Moyen-Orient... mais il n'a pas été élu pour être un nouveau Bush, et il le sait

[pascal]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

L' "usine de dessalement" à Dimona (qu'on appelait autrefois paraît-il la "fabrique de pantalons Ben Gourion" )

L'autre nom était effectivement "la filature"; quand Dimona est sortie de terre c'était exacte réplique de Marcoule ...

[Ronfly]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

@Ronfly

OOOOPS désolé ton message est apparu en double ... j'ai voulu en supprimer un les deux sont partis !

Halte à la censure....!!! ;)

Pas soucis. En complément de @Ciders, je disais juste que 6 ravitos KC-135T/R US survolés l'Atlantique direction l'Europe et 2 étaient au dessus de la France.

[Yorys]

il y a une heure, Arland a dit :

J'en doute, les installations de Fordo c'est donné pour être là, alors que l'épicentre de ce tremblement de terre est par ici à 24km à l'ouest, 4km au sud d'un gigantesque complexe militaire qui semble servir de stockage voire plus avec le nombre impressionnant de points d’accès dans les montagnes.

Repris par le Jerusalem Post :

 

 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Ah oui quand même...

Et pour la dénucléarisation, ça concerne Israël ?

De toute évidence non: c'est irréaliste de demander à une puissance nuke formée et confirmée d'abandonner son arsenal. 

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

J'avais dit "réaliste".

La liste des points exposées ne tient qu'à la volonté des dirigeants: pas de référendums, pas d'implication d'aucune volonté populaire (pas de procédures d'autodétermination des peuples), aléatoire et incertaine par nature, pas de changement radical des frontières ou des alliances (genre Brexit), ni de grand frère à consulter, au contraire. Tout ce que j'ai évoqué, ça peut être décidé et mis en application avec une réunion (en forçant le trait). 

Ce qui était hier irréaliste, lorsque toutes ces oppositions relevaient d'un "jeu" géopolitique, peut soudainement devenir des options très fortement réalistes, à partir du moment où les cadres du régime sont personnellement menacées et éliminés. Cela peut paraître amoral, mais çà tombe bien, la région n'en veut plus de la moralité à l'occidental. 

Si on admet l'existence des peurs et paranoïas du régime Iranien, historiquement, c'est moins à cause d'Israël (qui n'a qu'un rôle d'épouvantail utile pour la propagande du régime) qu'en raison de la course à l'échalotte sur la communauté des croyants. C'est cette discussion qui doit avoir lieu entre l'AS et l'Iran, avec un gentlemen agreement à la clef. Evidemment, cela viendrait questionner avec l'absence de clergé unique et légitime au sein de l'islam et ce ne sont pas des questions confortables.

Cette absence aujourd'hui aboutit à ce qu'une branche (seulement) de l'islam, et pas la majoritaire, détienne l'arme nucléaire (ou proche de l'être): si vous avez adoré les histoires Israël vs monde arabe, attendez de voir celles à venir au sein du monde musulmans, avec des communautés religieuses qui ne seront pas armées à parité...

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Amidror : Cette opération ne peut probablement pas éliminer définitivement le programme nucléaire, mais nous pouvons le retarder considérablement, et chaque retard serait précieux.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça, car plus l'Iran se sent menacé, plus il peut être tenté d'acquérir réellement cette capacité nucléaire et non se contenter d'être un pays du seuil. Chaque retard - c'est à dire chaque attaque israélienne - augmente la motivation des iraniens pour franchir le seuil au lieu de simplement rester en-deçà du seuil. Cela augmente leur motivation pour entrer entièrement en mode Kim Jong Un. 

[pascal]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Halte à la censure....!!! ;)

Pas soucis. En complément de @Ciders, je disais juste que 6 ravitos KC-135T/R US survolés l'Atlantique direction l'Europe et 2 étaient au dessus de la France.

Israël est capable de mettre en l'air simultanément grosso merdo 200 avions pour frapper l'Iran IAF dispose à la louche de 45 F35, 80 F15 et 200 F16; pour opérer tout cela sur forte élongation et dans la durée il faudra beaucoup plus que 7 malheureux KC 707 ...

Si les tankers de l'Air Force passent l'Atlantique ce n'est pas pour venir faire du tourisme ... En revanche je ne sais pas d'où ils vont opérer ... En 91 un squadron de KC 135 avait été détaché à Mont de Marsan (ou on avait mis les taxiway aux normes KC10 car dans un premier temps c'est eux qu'on attendait.

[loki]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

 

- Le réseau électrique israélien repose sur 7 ou 8 grandes centrales électriques. Les neutraliser toutes serait condamner Israël à des jours difficiles, sachant que leur production électrique ne pourrait pas être suppléée par ses voisins, sachant qu'il faut des années pour reconstruire des centrales électriques, et que faire fonctionner une économie moderne sans électricité est "difficile". En neutraliser seulement une serait déjà un "signalement stratégique" brutal

 

La centrale électrique de Haifa a été visée et peut être atteinte (les sources et les images indiquent soit un incendie dans la centrale soit à côté de la centrale) hier soir.

Les attaques sur Haifa ne sont pas les plus meurtrières de la campagne (et donc moins couvertes que les missiles atteignant des immeubles par les journaux télé) mais elles sont les plus stratégiques jusqu'à maintenant (côté frappes iraniennes bien sur)  

[loki]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Cette absence aujourd'hui aboutit à ce qu'une branche (seulement) de l'islam, et pas la majoritaire, détienne l'arme nucléaire (ou proche de l'être): si vous avez adoré les histoires Israël vs monde arabe, attendez de voir celles à venir au sein du monde musulmans, avec des communautés religieuses qui ne seront pas armées à parité...

Non le Pakistan détient l'arme nucléaire et appartient à la branche sunnite

[pascal]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça, car plus l'Iran se sent menacé, plus il peut être tenté d'acquérir réellement cette capacité nucléaire et non se contenter d'être un pays du seuil. Chaque retard - c'est à dire chaque attaque israélienne - augmente la motivation des iraniens pour franchir le seuil au lieu de simplement rester en-deçà du seuil. Cela augmente leur motivation pour entrer entièrement en mode Kim Jong Un. 

N'est-ce pas déjà le cas, l'Iran n'a-t-il pas déjà pris la décision d'acquérir cette capacité ... Les efforts pour y parvenir semblent importants sans parler du coût du programme qui doit être pharaonique rapporté au PIB du pays ...

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

De toute évidence non: c'est irréaliste de demander à une puissance nuke formée et confirmée d'abandonner son arsenal. 

...

 

Ok, toujours les même qui sont dispensés.

Au moins, ça a le mérite d'être clair.

 

[clem200]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

D'un autre côté, comment dire, on est à l'heure des réseaux sociaux. Ce genre de message est aujourd'hui privilégié par de nombreux utilisateurs.

Israël par la voix de son ministre a beau jeu d'écrire cela alors qu'il faut bien reconnaître que la stratégie de frappe iranienne est majoritairement anti-cités ... Bref ça fait cour de récréation sur la forme (quoique c'est aussi une tentative de soulever la population iranienne contre le régime des mollahs), mais sur le fond cela peut tout à fait s'entendre.

Donc c'est normal parce que c'est un réseau social et c'est normal parce que les autres font pareil ? 

J'ai du mal à voir comment tu peux soutenir un truc qui vole aussi bas quand même

On en arrive à trouver normal des attaques totalement gratuites sur une population civile entre deux pays pas en guerre officiellement. 

Modifié le 16 juin par clem200

[loki]

à l’instant, pascal a dit :

N'est-ce pas déjà le cas, l'Iran n'a-t-il pas déjà pris la décision d'acquérir cette capacité ... Les efforts pour y parvenir semblent importants sans parler du coût du programme qui doit être pharaonique rapporté au PIB du pays ...

Au moins un député iranien a demandé au Guide de franchir le cap et de produire des armes nucléaires : dans un pays où la parole n'est pas libre, ça n'est évidemment pas un hasard et c'est un signal envoyé tant en interne (notamment vis à vis du président iranien élu) qu'en externe.   

[Ronfly]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Israël est capable de mettre en l'air simultanément grosso merdo 200 avions pour frapper l'Iran IAF dispose à la louche de 45 F35, 80 F15 et 200 F16; pour opérer tout cela sur forte élongation et dans la durée il faudra beaucoup plus que 7 malheureux KC 707 ...

Si les tankers de l'Air Force passent l'Atlantique ce n'est pas pour venir faire du tourisme ... En revanche je ne sais pas d'où ils vont opérer ... En 91 un squadron de KC 135 avait été détaché à Mont de Marsan (ou on avait mis les taxiway aux normes KC10 car dans un premier temps c'est eux qu'on attendait.

Effectivement ils sont un peu léger en capacités ravitaillement. Je vois également souvent des KC-135 opérer depuis Rota pour les missions sur la Méditerranée. Mais ils ont pas mal d'implantations en Europe/moyen orient pour se déployer.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Mais justement, où sont les preuves que l'Iran construit ouvertement des bombes nucléaires ?

À ce petit jeu là, on a toujours pas de preuve qu'Israel ou que la Corée du Nord soient des puissances nucléaires... 

Non là c'est pas sérieux d'écrire des choses pareilles, sauf à vouloir ergoter sur quelle semaine "S32 ou S33" les premières bombes seront prêtes, mais c'est assez futile. 

[loki]

à l’instant, olivier lsb a dit :

À ce petit jeu là, on a toujours pas de preuve qu'Israel ou que la Corée du Nord soient des puissances nucléaires... 

Non là c'est pas sérieux d'écrire des choses pareilles, sauf à vouloir ergoter sur quelle semaine "S32 ou S33" les premières bombes seront prêtes, mais c'est assez futile. 

Si ça l'est car justement toute la stratégie iranienne a consisté à se maintenir à la frontière Et à ne pas choisir ce qui est encore le cas aujourd'hui mais pas nécessairement demain.

Israël a attaqué en pleine milieu des négociations pour torpiller celles-ci (après avoir tenter de torpiller celles de Vienne en 2015 avec le même PM).