[Iran]

[herciv]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il s'agissait de mettre fin à la guerre la plus sanglante de l'histoire de l'humanité.

Et si vous n'aviez pas de tentation génocidaire pourquoi les autres en auraient ?

Ca va être rigolo à l'ONU avant il n'y avait que les Français pour vous faire chier, après il y a eu les indiens, maintenant les iraniens. la famille s"agrandi. Vous devriez être heureux. C'est toujours un grand évènement quand une famille s’agrandit.

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

il semble qu'ils aient été plutôt exposés.

En général quand on est exposé on agit avec prudence. En tous cas c'est comme çà qu'on fait en France. C'est différent au US ?

Tu noteras que une fois que les Iraniens seront doté ils pourront proposer aux pays de la région leur parapluie. Ca ira pour vous ? C'est pas trop grave ?

Modifié le 23 juin par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

La France devrait simplement leur en vendre un.

Ca c'est un truc US. Nous on ne vend pas on donne. (CF les indiens).

[Manuel77]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

Trop peu, trop tard. J'ai peur que ça ne renforce l'idée d'une France qui ne sait pas où aller dans ce dossier.

Tout comme l'Allemagne et d'autres pays européens. 
Ces actions sont le domaine désagréable de la contingence politique, l'évaluation dépendra du fait que cela se termine bien ou mal. 
D'ici là, tout le monde fait le tri dans la grille selon qu'il abhorre les Etats-Unis et/ou Trump. Dans les interactions humaines, et la politique en fait partie, l'évaluation consiste toujours à 50 % en ce que est fait et à 50 % en qui le fait.

 

Modifié le 23 juin par Manuel77

[greg0ry]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

pourquoi l'Iran veut-il encore une fois une bombe nucléaire ?

Peut être car la Corée du Nord envoie chier le monde entier, qu’on se moque de Kim mais que plus personne ne lui cherche de noises.

Et que les derniers à y avoir penser et s’être arrêté au milieu du gué (mouhamar et Sadam) n’ont pas particulièrement profité de ce geste de bonne volonté 

Modifié le 23 juin par greg0ry

[Rivelo]

5 minutes ago, Passager du vent said:

Sans connaissance particulière sur le sujet, si les centrifugeuses ont été arrêtées en prévision de l'attaque, est-il possible qu'elles ne subissent aucun dommage?

Les américains ont fait exploser 6 bombes de 15 tonnes à quelques dizaines de mètres d'une caverne remplie de matériel de precision. Pour moi (mais je peux le tromper, l'avenir le dira), l'onde de choc a fait s'ecrouler le plafond de la caverne et maintenant tout est detruit à l'intérieur.

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Passager du vent a dit :

Sans connaissance particulière sur le sujet, si les centrifugeuses ont été arrêtées en prévision de l'attaque, est-il possible qu'elles ne subissent aucun dommage?

C'est  possible si il n'y a pas d'impact dessus. Mais elles devront être re-calibrées en particulier si le bâtiment ou la pièce ont bougés ne serait ce que de quelques mm voire µm selon la sensibilité de l'installation qui est en réseau donc avec de multiples points de déphasage possible

 

Accessoirement, je ne sais pas ce que ça vaut mais un ancien du rens (US ou Israélien) a indiqué que les Iraniens avaient modélisés 3D par impression plastique tout Tel Aviv et Haifa avec identification des batiments, positionnement, hauteur, largeur etc ce qui expliquerait la précision des frappes iraniennes (simulations multiples sur les maquettes et cartographie précise) en particulier avec la capacité de toucher un batiment au milieu d'autres batiments pour des missiles tirés de 1500 km et avec une CEP ( pour les meilleurs d'entre eux) déclarée de 10 m (or, à 10 m si tu ne tapes pas au centre du batiment visé, tu as des grandes chances de taper l'immeuble immédiatement adjacent)

Modifié le 23 juin par Akhilleus

[greg0ry]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Trop peu, trop tard. J'ai peur que ça ne renforce l'idée d'une France qui ne sait pas où aller dans ce dossier.

A noter qu'apparemment, les officiels iraniens font passer le message "nous aussi, nous avons le droit d'utiliser la force avant de négocier". 

Il n’y a pas de condamnation des frappes, juste l’aveu de l’ignorance. La France est tenue désormais pour quantité négligeable par les US et Israël et désormais l’Iran aussi.

[Pasha]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

Les américains ont fait exploser 6 bombes de 15 tonnes à quelques dizaines de mètres d'une caverne remplie de matériel de precision. Pour moi (mais je peux le tromper, l'avenir le dira), l'onde de choc a fait s'ecrouler le plafond de la caverne et maintenant tout est detruit à l'intérieur.

Si et seulement si rien n'a été déplacé.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Ah bah justement, je connais 2 gros pays dotés qui menacent et tapent leurs petits copains et utilisent régulièrement la religion pour justifier leur comportement déplorable... 

Quelqu'un est menacé de frappes nucléaires et d'extermination atomique par les USA au nom de Jésus? Première nouvelle.

Et pour le second pays il est question de la Russie ? Dans leur cas l'argument religieux est une mascarade.

Mais de plus la Russie est alliée de l'iran (bien qu'elle l'ait lâchée en rase campagne sur ce coup). Donc en toute logique on ne peut pas blâmer la Russie et absoudre l'Iran.

 

il y a une heure, greg0ry a dit :

Peut être car la Corée du Nord envoie chier le monde entier, qu’on se moque de Kim mais que plus personne ne lui cherche de noises.

Et que les derniers à y avoir penser et s’être arrêté au milieu du gué (mouhamar et Sadam) n’ont pas particulièrement profité de ce geste de bonne volonté 

Donc des dictateurs sanguinaires qui oppriment leur population sont maintenant portés aux nues?

Ah oui vraiment quelle belle idée de laisser ce genre de zinzins faire mumuse avec des têtes nucléaires...

[herciv]

Je remet çà ici parce que c'est quand même plus interessant que les quelques missiles tombés sur une base déserte et prévenu par l'Iran.

 

[greg0ry]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Les américains ont fait exploser 6 bombes de 15 tonnes à quelques dizaines de mètres d'une caverne remplie de matériel de precision. Pour moi (mais je peux le tromper, l'avenir le dira), l'onde de choc a fait s'ecrouler le plafond de la caverne et maintenant tout est detruit à l'intérieur.

Je pense que sans données fiables in situ il sera impossible de connaître l’étendue des dégâts.

Et je ne pense pas que l’AIEA soit autorisée par l’Iran à poursuivre ses inspections.

D’un point de vue extérieur et sur tout autre sujet il serait lunaire qu’un organisme de contrôle demande a visiter des installations objets de frappes aériennes afin de contrôler leur bonne destructions.

Ça donne à mon sens l’effet d’une partialité totale de cette agence.

[Ciders]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Quelqu'un est menacé de frappes nucléaires et d'extermination atomique par les USA au nom de Jésus? Première nouvelle.

Et pour le second pays il est question de la russie? Dans leur cas l'argument religieux est une mascarade.

Mais de plus la russie est alliée de l'iran (bien qu'elle l'ait lâchée en rase campagne sur ce coup). Donc en toute logique on ne peut pas blâmer la russie et absoudre l'iran.

 

Donc des dictateurs sanguinaires qui oppriment leur population sont maintenant portés aux nues?

Ah oui vraiment quelle belle idée de laisser ce genre de zinzins faire mumuse avec des têtes nucléaires...

Une mascarade qui infuse toute leur politique intérieure. On est loin de la position du patriarcat à l'époque soviétique.

Quant à l'expression "zinzins", elle paraît assez mal renseignée. 

[gustave]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

- Pour le premier point je crois que pour l'instant l'efficacité US n'a pas été démontré et n'est pas démontrables. Puisqu'il est probable que les iraniens avaient déménagé pas mal de chose avant le bombardement.

Il n'est pas plus démontrable que les Iraniens aient évacué les éléments essentiels. Quant à l'efficacité des frappes US il me semble un peu tôt pour conclure à leur inefficacité.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

- Pour le second point je constate que tu soutiens qu'il y a des sur hommes qui ont le droit d'avoir la bombe et des sous hommes qui n'ont pas le droit. 

Pour ma part je constate surtout que l'on essaie (et le "on" regroupe à peu près toutes les puissances nucléaires) d'éviter l'accès de nouveaux pays à l'arme nucléaire, que ces nouveaux pays soient de culture perse ou quoi que ce soit d'autre, y compris européen. Et quand en plus ledit pays n'est pas vraiment réputé pour l'aspect pacifique de sa politique...

Modifié le 23 juin par gustave

[Lordtemplar]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Le Qatar, pays le plus pro-iranien ? meuh non, le Qatar c'est une ligne des Frères Musulmans, ils aiment les chiites autant que les salafistes saoudiens.

Tu veux dire les mêmes Frères Musulmans qui ont donne naissance a Hezbollah et Hamas? 

[BPCs]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Donc des dictateurs sanguinaires qui oppriment leur population sont maintenant portés aux nues?

La réponse de @greg0ry était sans connotation morale et plutôt factuelle  :

Il m'a toujours semblé que le questionnement sur le nuke des iraniens était que les irakiens les auraient pas autant emmerdé si ils l'avaient eu

[greg0ry]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Donc des dictateurs sanguinaires qui oppriment leur population sont maintenant portés aux nues?

Ah oui vraiment quelle belle idée de laisser ce genre de zinzins faire mumuse avec des têtes nucléaires...

Je ne le portes pas aux nues , j’explique de mon point de vue pourquoi la situation actuelle et ses développements ne me semblent pas militer du point de vue de l’Iran vers un arrêt de leur quête de la bombe si tant est qu’il la souhaite vraiment.

D’ailleurs il me semble que sur le fil Ukraine tu regrettais que les Ukrainiens se soient défaits de leur arsenal en expliquant qu’ils n’auraient pas été agresses  par les russes dans ce cas  

[gustave]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

2 - Surtout une fois doté elle sera obligé de faire évoluer son système politique pour incarner un décideur unique.

C'est déja très largement le cas. Le guide suprême me parait parfaitement incarner l'autorité légitime pour ordonner une frappe nucléaire, donc apocalyptique pourrait-on ajouter.

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

Il n'est pas plus démontrable que les Iraniens aient évacué les éléments essentiels.

Ok donc les US tapent sans espoir de vérification. C'est très pro. 

 

il y a une heure, gustave a dit :

Pour ma part je constate surtout que l'on essaie

"Essaie" est le mot important. Soit on réussi soit on se prend une nouvelle puissance nucléaire. Tout ce cirque a juste consisté à faire des moulinets dans le vide et balancer quelques pruneau. Sans espoir de taper efficacement les iraniens tout ceci n'a servi qu'à les renforcer dans leur attitude d'avoir la bombe.

La seule solution pour stopper ces gens c'était de stopper leur programme de formation d'ingénieur. Quel est l'âne qui a imaginé butter une population formant 300 000 ingénieurs par an ? T'es militaire non C'est quoi la stratégie pour buter une population de plusieurs millions d'ingénieurs ? Tu y a réfléchit parce que sinon imaginer que les iraniens ne seraient pas doté un jour est juste une grosse blague.

Bibi demandes à négocier. Je pense qu'il a compris qu'il n'y avait rien de plus à faire.

[pascal]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Donc des dictateurs sanguinaires qui oppriment leur population sont maintenant portés aux nues?

Non Patrick, simplement pour dire que si Kim Jong mescouilles n'avait pas la bombe ça fait longtemps que son régime n'existerait plus ...

[Akhilleus]

il y a 10 minutes, Lordtemplar a dit :

tu veux dire les meme Freres Musulmans qui ont donne naissance a Hezbollah et Hamas? 

le Hezbollah et les Frères Musulmans ? Tu es complètement à coté de la plaque sur le coup ......

[Stark_Contrast]

Just now, herciv said:

And if you had no genocidal temptation, why would others?

vous venez de nous dire que vous n'avez aucune idée de leurs intentions et que vous n'avez aucune inquiétude quant à ce qu'ils feront

Les États-Unis et l'Iran ne sont pas interchangeables et identiques.

Lorsque je l'ai fait remarquer, vous m'avez accusé d'être une sorte d'extrémiste eugéniste pour avoir souligné que les pays sont différents.

Just now, herciv said:

It's going to be fun at the UN.

Oui, s'il y a bien quelque chose que les Nations unies aiment, c'est la prolifération des armes nucléaires.

 

Just now, herciv said:

Generally, when you're exposed, you act with caution. At least, that's how we do it in France. 

quelque chose que vous voulez confesser ?

 

Just now, herciv said:

you'll note that once the Iranians are equipped, they will be able to offer their umbrella to the countries in the region.

une fois de plus, les pays de la région ne sont pas vraiment favorables à la possession d'une bombe nucléaire par l'iran. vous continuez à penser qu'il s'agit d'Israël contre tout le monde. ce n'est pas le cas.

les iraniens n'ont aucun moyen de protéger leur parapluie. c'est à la fin des années 1940 que l'on pensait qu'il suffisait d'avoir une bombe atomique. ce n'est pas pour rien que les forces conventionnelles existent encore.

Les forces conventionnelles de l'Iran ne peuvent pas rivaliser, donc ils n'ont pas de parapluie même s'ils obtiennent une bombe atomique - il sera simplement détruit. Les pays qui se verraient offrir ce parapluie magique ne font pas confiance à l'Iran et l'Arabie Saoudite a dit explicitement qu'elle développerait ses propres bombes si l'Iran obtenait une bombe atomique.

Vous remarquerez que personne d'autre ne propose d'aider l'Iran à construire sa bombe. Où sont tous les amis de l'Iran qui arrêtent les Israéliens et offrent leur soutien et leurs armes à l'Iran ? Pourquoi tant de pays de la région laissent-ils leurs amis se faire écraser ?

Nous ne sommes plus en 1973.

Vous continuez à vous projeter fondamentalement dans d'autres pays et donc à mal comprendre les relations réelles entre ces pays. même l'idée qu'une bombe atomique est le dernier mot est complètement votre propre invention. L'Iran peut faire apparaître une bombe nucléaire comme par magie du jour au lendemain, et elle sera ciblée et détruite.

les voisins de l'iran ne se sentiront-ils pas protégés par l'iran ? non, ils ne font pas confiance à l'iran et chercheront plutôt à se doter de leurs propres armes nucléaires. ce n'est donc pas du tout ce que vous continuez à nous dire. une fois de plus, ce n'est pas seulement israel ou les états-unis qui veulent voir l'iran dépourvu de bombes nucléaires.

Tout comme la France préfère sa propre indépendance, l'Arabie Saoudite et d'autres pays ne souhaitent pas se placer sous la « protection » de l'Iran.

Pourquoi l'Iran ne projette-t-il pas sa puissance sur l'Irak ou sur l'un des points d'appui israéliens, voire sur l'Iran lui-même ?

L'Iran n'a pas de parapluie actuel pour protéger son parapluie futur potentiel. c'est ce que j'essaie toujours de vous dire. Même si l'Iran produisait une bombe atomique, il n'en disposerait pas longtemps s'il ne pouvait pas empêcher les forces conventionnelles de détruire l'arme.

Le « parapluie » iranien actuel, c'est vous qui nous dites que les bombes n'ont pas encore tout détruit.

 

[pascal]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ok donc les US tapent sans espoir de vérification. C'est très pro. 

Disons que pour le moment c'est le cas ...

[herciv]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

C'est déja très largement le cas.

J'en suis pas certain. Je pense que le passage à une autorité suprême concentrant beaucoup de pouvoir ne correspond pas à la structure de gouvernance qu'ils avaient jusqu'à maintenant. Sans être dans le secret des dieux je dirais que çà va les obliger à élire une sorte de pape doté de plus de pouvoir qu'avant et çà ne leur plait pas forcément.

[gustave]

à l’instant, herciv a dit :

Ok donc les US tapent sans espoir de vérification. C'est très pro. 

"Essaie" est le mot important. Soit on réussi soit on se prend une nouvelle puissance nucléaire. Tout ce cirque a juste consisté à faire des moulinets dans le vide et balancer quelques pruneau. Sans espoir de taper efficacement les iraniens tout ceci n'a servi qu'à les renforcer dans leur attitude d'avoir la bombe.

La seule solution pour stopper ces gens c'était de stopper leur programme de foramtion d'ingénieur. Quel est l'âne qui a imaginé butter une population formant 300 000 ingénieur par an ? T'es militaire non C'est quoi la stratégie pour buter une population de plusieurs miliions d'ingénieurs ? Tu y a refléchi parce que sinon imaginer que les iraniens ne seraient pas doté un jour est juste une grosse blague.

Bibi demandes à négocier. Je pense qu'il a compris qu'il n'y avait rien de plus à faire.

Tu tires beaucoup de conclusions sur beaucoup de choses sans guère d'éléments. Nous ignorons à peu près totalement ce qu'il y avait sous les sites frappés, les destructions infligées, leur impact sur la capacité iranienne à disposer d'une arme nucléaire et dans quel délai.

Pour la capacité de vérification US je n'en sais rien, et toi non plus, ni l'effet attendu.

Quant au fait que la quasi totalité du monde cherche à éviter que de nouveaux Etats dotés apparaissent elle répondait à ton propos voyant une différenciation entre sous-hommes (sous-entendus iraniens) et sur-hommes autorisés à avoir la bombe. Ce n'est pas du tout spécifique au cas iranien.

Enfin il n'y a pas besoin de tuer tous les ingénieurs d'un pays pour l'empêcher de construire une force nucléaire. Pour autant je te rejoins que la solution ne peut pas être que militaire pour empêcher un Etat d'accéder à l'arme nucléaire. Cela peut toutefois y contribuer. 

Etait-ce pertinent en l'occurence je n'en sais rien, bien trop d'inconnues.

[gustave]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

J'en suis pas certain. Je pense que le passage à une autorité suprême concentrant beaucoup de pouvoir ne correspond pas à la structure de gouvernance qu'ils avaient jusqu'à maintenant. 

Il me semble pourtant que si, et comme je l'ai écrit en particulier s'agissant de l'emploi d'une arme nucléaire.