[Iran]

[Ciders]

à l’instant, greg0ry a dit :

On voit bien déjà ici que chacun revendique une « victoire » avec ce cessez le feu

cote Israélien je comprends mal l’assurance qu’ils peuvent avoir sur l’atteinte de leurs objectifs à l’instant T et dans le futur.

Pour les iraniens, leur stratégie de proxies a montrée ses limites et leur puissance balistique a également été modérée.

pour moi cet épisode a ouvert autant de question qu’il n’en a réglé.

quelles suites voyez vous ?

Le souci israélien, c'est qu'ils ont clamé urbi et orbi "on a tout détruit, l'IAF a pulvérisé tous ses objectifs". Cela pose un problème certain sur plusieurs points :

• si tout est détruit, pourquoi continuer à bombarder ?
• si tout est détruit, pourquoi ne pas faire la paix ?
• si tout est détruit, quel intérêt de jouer la militarisation à outrance ?

Les Iraniens ont enfreint la souveraineté qatarie et causé quelques sueurs froides aux États du Golfe. Mais ça reste mesuré. Le Qatar pourra s'enorgueillir de la qualité de sa défense anti-missiles sans pour autant se détourner de l'Iran. Ça permettra peut-être à Raytheon de vendre quelques systèmes au passage. Surtout, l'Iran, même s'il a subi une "défaite cuisante" n'a pas tout perdu, bien au contraire. En étant optimiste, on pourrait même comparer l'opération israélienne à Pearl Harbor.

Reste qu'il va falloir déterminer l'étendue des dégâts du programme nucléaire, corseter la sécurité opérationnelle en interne et le tout sous une surveillance accrue des voisins. Mais si l'Iran devait la jouer "on rentre dans le rang, on ne bouge pas publiquement et on s'arrange même pour être sympas", ça pourrait lui être profitable. Parce que beaucoup de monde a intérêt à ce que ça se passe ainsi. Le risque ici étant pour Israël de passer pour le "méchant".

[herciv]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Le risque ici étant pour Israël de passer pour le "méchant".

Risque avéré compte tenu des réactions la semaine dernière. Mais peut-être est-ce temporaire.

L'appréciation de la nouvelle situation géopolitique par ces pays sera ce que je vais suivre dans les mois qui viennent.

 

Je remarque que Jordanie, Irak et Lybie ont un ciel très largement percé. Que c'est un vrai problème pour eux et que la non signature d'un contrat rafale pourrait poser problème à la France dans les mois qui viennent. Les coréens prendront la place sans effort eux qui ont dénoncé la politique américaine avec le Japon.

Modifié le 24 juin par herciv

[Pasha]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Le risque ici étant pour Israël de passer pour le "méchant".

Est-ce réellement un problème aujourd'hui ? Ils sont adoubés par leurs alliés à une large majorité et on leur donne un donne un blanc-seing.

Le reste du monde observe et prend acte des discours et des méthodes. Sans nécessairement se positionner frontalement. Ils ne sont pas aussi stupides que certains l'aimeraient ici.

[rendbo]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

• si tout est détruit, pourquoi continuer à bombarder ?

le sadisme de la petite frappe qui te donne un dernier coup de pied gratuit dans les dents avant s'en aller.

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

• si tout est détruit, pourquoi ne pas faire la paix ?

La c'est plus facile, et tes prises de becs avec Joab aurait du te donner la solution : quand Israel ne signe pas de paix, cela lui permet de justifier qu'il puisse retourner au charbon dès qu'un évènement lui déplait, et cela en toute légalité. 

Autre possibilité : sans déclaration de guerre ou d'OMS contre l'Iran, comment signer autre chose qu'un cessez le feu ?

[Ciders]

à l’instant, Pasha a dit :

Est-ce réellement un problème aujourd'hui ? Ils sont adoubés par leurs alliés à une large majorité et on leur donne un donne un blanc-seing.

Si demain les Saoudiens appellent Trump pour lui dire "tu calmes Tel Aviv sinon plus de contrats", je ne suis pas certain que le blanc seing soit toujours valable. Notamment à l'approche des élections de mi-mandat aux Etats-Unis.

Il faut toujours voir à long terme. Oui, les Israéliens ont laminé Hamas, Hezbollah et la DCA iranienne. Mais aucun problème n'a été réglé et le coût est déjà exorbitant.

il y a 3 minutes, Pasha a dit :

Le reste du monde observe et prend acte des discours et des méthodes. Sans nécessairement se positionner frontalement. Ils ne sont pas aussi stupides que certains l'aimeraient ici.

De fait, l'efficacité des missiles iraniens a sûrement été notée, notamment en Chine et en Inde. Les Pakistanais seront sûrement très intéressés par la technologie iranienne pour améliorer leurs propres systèmes, très déficients dans le dernier conflit contre l'Inde.

Mais il est aussi pris en note le fait que Trump parle beaucoup mais ne règle pas grand chose.

[herciv]

il y a 9 minutes, Pasha a dit :

Ils ne sont pas aussi stupides que certains l'aimeraient ici.

Qui te parle de stupidité ? Qui dit nouvelle réalités géopolitique dit prise en compte de cette réalité et choix d'une posture. La nouvelle réalité est l'émergence de l'Iran au niveau régional malgré les US et Israël. A partir de là il va y avoir des choix de fait et tout le monde ne choisira pas Israël, certains choisirons d'ouvrir les coopérations franchement avec l'Iran.

Effectivement le Pakistan pourrait demander de l'aide mais est-ce que l'Iran ne choisira pas plutôt une coopération avec l'Inde via un forum idoine ?

Modifié le 24 juin par herciv

[Vince88370]

Certains commencent à se plaindre de la campagne de bombardement car elle n'était pas assez efficace. Natanz et isfahan, on était agrandi avec des salles sous les montagnes environnantes.

[herciv]

il y a 10 minutes, Vince88370 a dit :

Certains commencent à se plaindre de la campagne de bombardement car elle n'était pas assez efficace.

A force de poser de mauvaises questions ils auront de mauvaises réponses. Le programme iranien est dispersable particulièrement les centrifugeuses fabriquées par les iraniens eux-mêmes. Si les iraniens sont capable de fabriquer plus de centrifugeuses que les Israéliens et les USA ne pouvaient en détruire alors le résultat était connu d'avance et cette guerre inutile.

Un jour nos politiques écouterons les logisticiens. D'ici là d'autres politiques ont fait des choix d'écoute intelligent et ont mis leur pays sur la bonne voie.

Modifié le 24 juin par herciv

[Alexis]

Le ministre israélien de la défense annonce une "riposte militaire intense" en réponse à une "violation du cessez-le-feu" par l'Iran

 

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Le ministre israélien de la défense annonce une "riposte militaire intense" en réponse à une "violation du cessez-le-feu" par l'Iran

 

Bon, bah c'était trop beau pour être vrai. 

 

Pffffffffffffffff.

[herciv]

Pas fin les iraniens sur ce coup là de ne pas voir que bibi a besoin de sauver les apparences. Je soupconne les iraniens de vouloir montrer qu'ils sont les maitres des horloges et qu'ils en ont encore sous le pied.

Dommage la posture est moins lisible maintenant.

Modifié le 24 juin par herciv

[loac]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

A force de poser de mauvaises questions ils auront de mauvaises réponses. Le programme iranien est dispersable particulièrement les centrifugeuses fabriquées par les iraniens eux-mêmes. Si les iraniens sont capable de fabriquer plus de centrifugeuses que les Israéliens et les USA ne pouvaient en détruire alors le résultat était connu d'avance et cette guerre inutile.

Un jour nos politiques écouterons les logisticiens. D'ici là d'autres politiques ont fait des choix d'écoute intelligent et ont mis leur pays sur la bonne voie.

... pas inutile,mais contre productive, car elle aura semée de nouvelle a la haine des uns pour les autres !

[vince24]

Pour le coup je parie que c’est surtout Bibi  qui veut continuer et qui se servira de n’importe quel prétexte.

Au fond ils veulent un changement de régime- pas juste une trêve en attendant le match retour. 

[herciv]

il y a 4 minutes, vince24 a dit :

Pour le coup je parie que c’est surtout Bibi  qui veut continuer et qui se servira de n’importe quel prétexte.

Au fond ils veulent un changement de régime- pas juste une trêve en attendant le match retour. 

C'est bibi qui a demandé hier une suspension transmise en bonne et dû forme par voie diplomatique et les iraniens ont balancé toute la nuit malgré l'intervention de Trump.

Modifié le 24 juin par herciv

[vince24]

Y a qu’à voir les déclarations enflammées de son gouvernement pour savoir ce qu’il veut vraiment… 

 

[herciv]

à l’instant, vince24 a dit :

Y a qu’à voir les déclarations enflammées de son gouvernement pour savoir ce qu’il veut vraiment… 

 

Si il manque de clarté, évidemment çà va pas être simple. N'empèche que si il demande un cessez-le-feu c'est qu'il a de bonne raison.

[loki]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

 

Les centrales électriques semblaient être les prochaines sur la liste. 

Les iraniens ont shooté une des rares centrales électriques israéliennes hier et il y a un cessez-le-feu moins de 24 heures après.  Il y a peut-être un lien....

[Alexis]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Bon, bah c'était trop beau pour être vrai. 

 

Pffffffffffffffff.

Alors ça peut encore être un épiphénomène et un simple délai. Trump continue à pousser pour arrêter la "guerre des 12 jours"

J'ai un instant pensé qu'il s'était laissé manoeuvrer à se lancer dans une guerre inutile au Moyen-Orient, mais avec le bénéfice du recul je dois reconnaître que c'était finement joué. A la place de la guerre Etats-Unis contre Iran que les néoconservateurs et certainement Netanyahou espéraient, il a organisé un combat de catch, comme autrefois, quand il lui arrivait même de donner de sa personne 

Révélation

 

- Et je te lance un raid spectaculaire depuis l'autre bout du monde, comme seule l'Amérique pouvait en réaliser, avec la moitié des bombardiers furtifs disponibles, et les plus grosses bombes de la mort qui tue. Ah oui, ces bombes n'abiment pas le site de Fordo, parce qu'elles ne peuvent pas - ce que Trump savait forcément - et les dégâts sur les autres sites sont en surface alors que l'important est dessous. America STRONG ! America SUPPORT ISRAEL !

- Et je te lance un raid balistique contre une base américaine du Golfe - pas trop gros hein, faut être sûr qu'ils interceptent bien tout - qui ne cause aucun dégâts. Iran STRONG ! Iran's HONOR PRESERVED !

Et on arrête tout là. Ni Washington ni Téhéran n'ont envie de se faire la guerre pour de vrai... donc l'un et l'autre font du chiqué 

Les objectifs d'Israël dans la guerre de 12 jours sont toujours aussi hors d'atteinte. Le programme nucléaire est juste un peu retardé alors que Jérusalem voulait le repousser des années en arrière, ne parlons pas du "changement de régime" ni de la destruction des capacités balistiques. Mais Israël n'a pas les capacités tout seul pour faire mieux

Et si Trump veut apparaître FORT, et SOUTIEN D'ISRAEL... il ne veut pas davantage. Pas davantage que l'apparence

Vance, dont les convictions anti-interventionnistes sont connues, avait dit en substance il y a quelques jours aux soutiens de Trump troublés par l'alignement apparent de leur champion sur les desiderata des néoconservateurs "Ecoutez, Trump a gagné le droit que vous lui fassiez un peu confiance. Attendez de voir". Force est de constater qu'il disait vrai

Si les dirigeants israéliens sont réalistes, ils savent désormais que les Etats-Unis sont prêts à faire beaucoup pour soutenir leur pays. Beaucoup... de catch  !

[OCB]

Je na sais plus qui affirmait que les israéliens allaient quitter en masse Israël, il semble que ce soit l'inverse qui se produise : 

 

"Le point de passage de Sheikh Hussein, à deux heures de route au nord d’Amman, en Jordanie, vibrionne d’une activité inhabituelle : aux Palestiniens d’Israël habitués à emprunter ce chemin, s’ajoutent ces derniers jours de plus en plus de juifs israéliens, lassés d’attendre des vols de rapatriement opérés au compte-gouttes ou sans cesse reportés. Depuis l’offensive aérienne lancée le 13 juin par l’Etat hébreu contre l’Iran, ils sont des dizaines de milliers – plus de 100 000 selon les estimations officielles – à s’être trouvés bloqués à l’étranger, faute de vols pour l’aéroport Ben-Gourion de Tel-Aviv."

"Entre le 13 et le 21 juin, selon des données de l’Autorité de l’Etat civil de la population et de l’immigration (PIBA), 39 000 Israéliens sont rentrés dans leur pays par voie terrestre via le poste-frontière de l’Égypte, dans le Sinaï, et ceux de la Jordanie restés ouverts."

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/06/24/conflit-israel-iran-en-jordanie-affluence-israelienne-au-poste-frontiere-sheikh-hussein_6615595_3210.html

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

On voit bien déjà ici que chacun revendique une « victoire » avec ce cessez le feu

cote Israélien je comprends mal l’assurance qu’ils peuvent avoir sur l’atteinte de leurs objectifs à l’instant T et dans le futur.

Pour les iraniens, leur stratégie de proxies a montrée ses limites et leur puissance balistique a également été modérée.

pour moi cet épisode a ouvert autant de question qu’il n’en a réglé.

quelles suites voyez vous ?

modérée ? hum on a clairement pas la même lecture

destruction de structures clés (ministères, centrales electriques, hub portuaires) et je ne parles pas de ce que la censure militaire israélienne ne laisse pas voir (quid de Nevatim qui a pris plus qu'une paire de pelots entre autres)

mais surtout tu devrais trainer un peu sur les RS pour voir la fatigue nerveuse, l'épuisement mental et la prise de conscience des israéliens suites aux frappes iraniennes. Ca ne pavoise plus vraiment sur "on va les poutrer les doigts dans le nez"

On peut supposer que 11 jours sous alerte aérienne H24 et les destructions en ville (y compris -voulues ou pas-) de quartiers résidentiels -pas de façon systématique façon blitz qui aurait resserré le peuple autour de ses dirigeants- mais au compte goutte de façon aléatoire mais continue entraine de sérieux troubles nerveux  chez certains et une prise de conscience de vulnérabilité sans compter le facteur stress continue (avec impact réel physiologique)

Les réactions des israéliens, ce n'est pas Keep Calm and Carry On. On en a même (surement pas representatif de l'ensemble de la population mais quand même) qui demande pardon à l'Iran pour les actions de leur gouvernement et les supplient d'arrêter d'envoyer des projectiles (en même temps, ils viennent de perdre leur habitation et tout les souvenirs d'une vie dans la nuit)

Bref, au contraire, malgré un réseau de défense ABM le plus dense au monde, les MrBM iraniens sont passés (certes le nombre à chaque fois peut paraitre faible 4-5/20) et ont fait le taff direct : destruction infrastructure et le taff indirect : impact sur la résilience de la société israélienne à qui on avait vendu un bouclier quasi infranchissable et qui du coup s'est trouvée fort marrie

Modifié le 24 juin par Akhilleus

[Alexis]

Ce dialogue des frères Coen fournit une bonne conclusion pour cette guerre, telle que vue du côté israélien. Je le laisse en anglais, le traduire enlèverait de la saveur 

(Remplacez juste Jésus par Moïse dans la dernière réplique, et c'est bon)

"(CIA Superior) "What did we learn, Palmer?" 

(David Rasche) "I don't know, sir." 

(CIA Superior) "I don't f***in' know either. I guess we learned not to do it again." 

(David Rasche) "Yes, sir." 

(CIA Superior) "I'm f***ed if I know what we did." 

(David Rasche) "Yes, sir, it's, uh, hard to say" 

(CIA Superior) "Jesus f***ing Christ.""

 

 

Le supérieur à la bonne conclusion "J'imagine qu'on a appris à ne pas recommencer " 

 

Modifié le 24 juin par Alexis

[Akhilleus]

il y a une heure, herciv a dit :

Bon, bah c'était trop beau pour être vrai. 

 

Pffffffffffffffff.

Disons que l'excuse est belle, les missiles iraniens seraient tombés AVANT l'heure légale de mise en place du cessez le feu. Sous conditionnel

Mais l'excuse est trop bonne pour Tsahal. A voir si ils s'y tiennent

Et en attendant, ca sent un peu l'hypocrisie, on a aucune idée de l'activité aérienne israélienne dans les minutes précédent le dit cessez le feu mais je doute qu'ils aient retiré tout leurs appareils (drones compris) de l'espace aérien iranien (ne serait ce que parceque techniquement, tu ne téléportes pas tes UAV et autres jets en 30 sec d'un point A à B même si on te dit cessez le feu dans 1 heure)

Modifié le 24 juin par Akhilleus

[herciv]

C'est le bordel. Toute les diplomaties sont prises à contrepieds. Bibi dans ses oeuvres pour reprendre l'initiative diplomatique.

Via le Figaro

L’Iran dément avoir lancé des missiles sur Israël après l’annonce d’un cessez-le-feu

L’Iran a démenti mardi avoir lancé des missiles vers le territoire israélien «au cours des dernières heures», comme l’en a accusé Israël après l’annonce d’un cessez-le-feu par le président américain Donald Trump.

L’état-major de l’armée «a démenti le lancement de missiles d’Iran vers les territoires occupés (Israël, NDLR) au cours des dernières heures», a indiqué la télévision d’État. Israël va «riposter avec force à la violation du cessez-le-feu par l’Iran», avait dit plus tôt le ministre de la Défense, Israël Katz, faisant état de nouveaux tirs de missiles iraniens.

 

10:53

L’Iran dit avoir «forcé» Israël à «cesser unilatéralement» la guerre

Le Conseil de sécurité nationale iranien a assuré mardi avoir «forcé» Israël à «cesser unilatéralement» la guerre, prévenant que la République islamique restait «en alerte» et était prête «à riposter à toute agression», peu après l’annonce d’un cessez-le-feu par Washington.

Évoquant «un cadeau divin», le communiqué du Conseil parle d’«une victoire et d’un triomphe qui a forcé l’ennemi à regretter, accepter la défaite et unilatéralement cesser son agression». Il ajoute que l’Iran «ne fait aucune confiance aux ennemis» et «garde le doigt sur la gâchette» pour riposter à toute agression.

Modifié le 24 juin par herciv

[herciv]

Via le figaro

L’Iran a pris «les mesures nécessaires» pour poursuivre son programme nucléaire

Le gouvernement iranien a annoncé mardi avoir «pris les mesures nécessaires» pour assurer la poursuite du programme nucléaire après les frappes américaines et israéliennes ayant visé ses installations. «Nous avons pris les mesures nécessaires et nous faisons le point sur les dégâts» provoqués par les frappes, a déclaré le chef de l’Organisation iranienne de l’énergie atomique, Mohammad Eslami, dans une déclaration retransmise par la télévision d’État.

«Les plans pour la remise en marche (des installations) ont été préparés en amont et notre stratégie est d’assurer que la production et les services ne soient pas perturbés», a-t-il ajouté

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/us-strikes-iran-europe/ (23 juin 2025)

La réponse de l'Union européenne aux frappes américaines sur l'Iran samedi a révélé plus qu'une simple hypocrisie - elle a révélé une vassalisation si profonde que les capitales européennes sapent désormais volontairement à la fois le droit international et leurs propres intérêts stratégiques.

En légitimant le « droit des puissants » à mener des guerres préventives, l'UE sape fatalement la cause de l'Ukraine et crée un précédent que ses adversaires ne manqueront pas d'exploiter. Si les frappes préventives sont autorisées pour les États-Unis et Israël, pourquoi ne le seraient-elles pas pour la Russie, la Chine ou toute autre puissance prétendant représenter une « menace » ? Pourquoi les nations du Sud devraient-elles se rallier aux appels de Kiev à la Charte des Nations unies alors que l'Europe elle-même excuse les violations flagrantes des puissances occidentales ?

Pire, cette vassalisation de l'Europe s'avère stratégiquement inutile. Aucune preuve que l'administration Trump ait même pris la peine d'avertir ses « alliés » européens avant son attaque contre l'Iran n'a encore été révélée, une indication accablante, si elle se confirme, du mépris de l'administration Trump pour ses principaux alliés européens de l'OTAN, qui se précipitent alors bon gré mal gré pour défendre les violations flagrantes du droit international commises par Washington.

La chronologie est on ne peut plus éloquente. Quelques jours avant un sommet critique de l'OTAN, cet épisode confirme ce que les observateurs sobres savaient déjà : la servilité de l'Europe ne lui vaut ni respect ni réciprocité de la part de Washington. L'incapacité apparente de l'administration Trump à consulter les E3 - malgré leur engagement diplomatique continu avec l'Iran - prouve que les décideurs américains considèrent l'Europe non pas comme des partenaires, mais comme des laquais que l'on peut ignorer à volonté.