[Iran]

[cilom]

il y a 5 minutes, loki a dit :

Une bonne partie des cibles revendiquées dans les zones civiles ont pourtant été confirmées par la presse israélienne ou / et des vidéos. 

Je ne le nie pas c'est pour ça que je parle de dégâts modestes. Une raffinerie, la bourse de diamant de Tel-Aviv, l'Institut Weizmann, un près du QG du mossad. Si tu considères qu'ils ont balancé plus de 500 missiles c'est pas énorme.

il y a 11 minutes, loki a dit :

Côté bases militaires il y a une censure totale et pas d'images satellites dispo du tout ( voir message de Pascal plus haut)

Je t'assure que non je t'invite à suivre le fil twitter de Decker Eveleth. C'est lui qui avait fourni les images satellites de Nevatim après les frappes d'octobre 2024. Il explique bien que tous les jours il regardait les bases aériennes israéliennes afin de voir s'il y avait des dégâts résultat rien. 

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Comme la décision de balancer une dernière vague de missiles ballistiques juste, juste avant la fin des hostilités ? Elle donnait bien l'impression d'une belle maitrise des horloges celle-là pourtant. Bibi doit encore en manger son chapeau tellement il s'est fait défoncé par DT après.

Si tu penses que la réaction initiale iranienne ( celle du 13 juin c'est de ça dont je parle )  est à la hauteur des enjeux posés par l'offensive israélienne.. Quant au jeu de dupes entre BN et DT...

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, herciv said:

I just read the articles regularly posted here. Do you read them?

oui et je lis aussi d'autres articles, et des choses que vous n'avez pas le droit de lire

 

6 minutes ago, herciv said:

 and your centered US bias isn't too painful?

J'ai dit que vous pouviez me traiter de tout ce que vous voulez, même de partial, mais si vous voulez voir la « partialité américaine » au Moyen-Orient, n'hésitez pas à consulter n'importe quelle carte des bases américaines dans la région, et ce avant même d'aborder l'aspect naval.

Il me semble très étrange que vous parliez si librement des « États vassaux » en Europe qui sont contrôlés par les États-Unis et achètent des armes américaines pour maintenir un parapluie, mais que, pour une raison quelconque, vous pensiez que cette formule ne s'applique pas aux États-Unis au Moyen-Orient, et malgré le fait que les États-Unis y sont présents et qu'ils sont les meilleurs amis d'Israël, tous les voisins de l'Iran espèrent secrètement qu'il obtienne une arme nucléaire qui les mettrait en danger immédiat et les inciterait à obtenir davantage d'armes et d'influence de la part des États-Unis.

J'attends simplement que vous ouvriez les yeux et que vous appliquiez la même formule.

Ce qui semble se produire, c'est que lorsque les États-Unis courent un kilomètre record, vous haussez les épaules et que lorsque l'Iran parvient à faire quelques pas sans tomber, il s'agit d'une grande victoire. Le double standard dément la barre très basse qui a été placée pour l'Iran.

Vous pouvez dire que c'est partial tant que vous voulez, mais je parie que les voisins de l'Iran vont favoriser le pays qui a utilisé les B-2 plutôt que le pays qui les a reçus et qui a ensuite docilement mené une contre-attaque fictive afin de ne pas susciter d'autres attaques.

[Lecteur de passage]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

oui et je lis aussi d'autres articles, et des choses que vous n'avez pas le droit de lire

 

J'ai dit que vous pouviez me traiter de tout ce que vous voulez, même de partial, mais si vous voulez voir la « partialité américaine » au Moyen-Orient, n'hésitez pas à consulter n'importe quelle carte des bases américaines dans la région, et ce avant même d'aborder l'aspect naval.

Il me semble très étrange que vous parliez si librement des « États vassaux » en Europe qui sont contrôlés par les États-Unis et achètent des armes américaines pour maintenir un parapluie, mais que, pour une raison quelconque, vous pensiez que cette formule ne s'applique pas aux États-Unis au Moyen-Orient, et malgré le fait que les États-Unis y sont présents et qu'ils sont les meilleurs amis d'Israël, tous les voisins de l'Iran espèrent secrètement qu'il obtienne une arme nucléaire qui les mettrait en danger immédiat et les inciterait à obtenir davantage d'armes et d'influence de la part des États-Unis.

J'attends simplement que vous ouvriez les yeux et que vous appliquiez la même formule.

Ce qui semble se produire, c'est que lorsque les États-Unis courent un kilomètre record, vous haussez les épaules et que lorsque l'Iran parvient à faire quelques pas sans tomber, il s'agit d'une grande victoire. Le double standard dément la barre très basse qui a été placée pour l'Iran.

Vous pouvez dire que c'est partial tant que vous voulez, mais je parie que les voisins de l'Iran vont favoriser le pays qui a utilisé les B-2 plutôt que le pays qui les a reçus et qui a ensuite docilement mené une contre-attaque fictive afin de ne pas susciter d'autres attaques.

Comme disait Michel Audiard, un type bien de chez nous : "Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent."

Bon, un peu de recul sur les évènements, des faits et une analyse à froid : ce serait bienvenu, non ?

[Alexis]

il y a 54 minutes, loki a dit :

Trump a annoncé que des négociateurs iraniens allaient rencontrer des négociateurs américains mais qu'un accord n'était pas nécessaire car tout le programme est détruit....

C'est une façon de reconnaître que les Iraniens pourront désormais poursuivre leur programme ...

Le spectacle continue ! Le catch c'est super !

Et en même temps tout cela est parfaitement logique. D'une part le programme est détruit pour des "décennies" comme l'a rappelé le Daddy de Mark Rutte, donc discuter d'un accord serait inutile 

D'autre part Shia Khamenei Strong a eu le dessous face à MAGA Donald, il reconnaît sa défaite, MAGA Donald lui tend la main, ils sont copains maintenant... Alors il n'y a plus aucun sujet 

[Akhilleus]

il y a une heure, cilom a dit :

Waouh t'es sûr que c'est pas le cousin germain perse de Konachenkov qui a écrit ce rapport 

Les bases aériennes israéliennes sont intactes, de nombreux experts occidentaux ont accès à des images satellites quotidiennes et les analysent. Si une base aérienne israélienne avait été touchée on l'aurait su comme à Nevatim en octobre 2024. 

Pour le reste on nage un peu en plein délire, c'est la guerre c'est donc normal de mentir mais là on est dans carrément dans un monde parallèle. A défaut de leur fournir une aide active militaire, les russes les ont aidé à rédiger leurs communiqués de presse . Je rappelle aussi qu'ils affirment avoir abattu plusieurs f-35 et capturé des pilotes israéliens. 

Globalement, cette campagne de frappes iraniennes a été un échec qui souligne la faiblesse de son programme balistique comme principal outil de dissuasion. Ils ont réussi à frapper le territoire israélien ça on le savait déjà depuis les campagnes précédentes mais les dégâts restent modestes. Ils n'ont jamais réussi à envoyer un nombre conséquent de missiles sur Israël afin de maximiser l'efficacité de leurs frappes. De nombreux lanceurs ont été perdus car les sites de lancement pour beaucoup près de la frontière irakienne étaient sous surveillance étroite des appareils israéliens. De plus l'Iran semble avoir un gros déficit dans sa prise de décision au sommet qui empêche la prise de décision rapide et décisive du fait de son système politique. Combien d'heures perdues avant de lancer une riposte à l'offensive israélienne ?? 

Tu n'en démords pas alors je vais poser la question : qu'est ce que pour toi une campagne aérienne réussie ? 

Parceque sérieusement si tu fais partie du camp "Leodagan" cad c'est réussi quand on a tout rasé, tu vas être déçu pour n'importe quel conflit où ne vont pas intervenir les USA (et encore)

Je répépéte : destruction de l'immeuble du Mossad, d'infrastructures energétiques clés, d'infrastructures économiques et manufacturières clés pour le complexe militaire israélien et franchissement du réseau ABM le plus dense au monde (et je dois en oublier)

Or Israel n'est pas l'Ukraine, elle a peu de redondance dans ses infrastructures, chaque frappe effective est en fait une réussite et il y'en a eu quelques dizaines ....  ce qui suffit pour poser un problème pour un pays comme Israel

Quant aux nombreux lanceurs perdus si tu as raison d'être prudent sur  la propagande iranienne, on dirait que tu prends à bras le corps la propagande israélienne qui a déclaré 150 TEL détruits .... sans en apporter le 10e de preuves (environ une vingtaine de TEL détruits avec preuve vidéo avec dans le lot des pots de fleurs et également des leurres)

[pascal]

Je constate malheureusement que la guéguerre entre pro et anti reprend de plus belle... Restez factuels

En soyez adultes

[g4lly]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

C'est vous qui projetez votre opinion sur les États arabes, et je ne suis même pas sûr de l'ampleur de l'« influence régionale » de l'Iran. Il possède moins d'armes qu'il y a deux semaines.

Il s'agit apparemment d'une addition par soustraction ?

Pour ceux d'entre nous dont le calendrier va au-delà de l'ère disco, voici une brève introduction :

en 1991, deux événements ont bouleversé le Moyen-Orient. L'Union soviétique s'est effondrée, laissant un vide de pouvoir que les États-Unis ont comblé. Le second événement a été la guerre du Golfe persique de 1991, qui a vu une expansion massive de la puissance militaire américaine dans la région. Même après la guerre de 1991, les États-Unis ont continué à exercer une grande influence militaire, ne serait-ce que pour « surveiller » Saddam Hussein.

Après le 11 septembre 2001, les États-Unis ont encore étendu leur influence et ont même envahi l'Irak pour y installer un gouvernement plus amical. Pour ceux qui se plaignent que l'Europe est un État vassal des États-Unis, regardez le nombre de bases et l'influence des États-Unis au Moyen-Orient aujourd'hui.

L'Arabie saoudite et l'Iran ne s'aiment pas, c'est le moins que l'on puisse dire, et la Chine a dû négocier une paix précaire entre les deux pays il y a quelques années.

L'Iran ne peut tout simplement pas rivaliser avec l'influence dont disposent déjà les États-Unis et je pense que ces frappes prouvent que l'Iran ne peut même pas protéger sa propre maison, même si vous nous dites que ses voisins sont maintenant très impressionnés par les coups qu'il a reçus, avec un équipement qui ne sera probablement pas remplacé de sitôt et la Russie qui ne répond pas à ses appels.

Il y a aussi la rupture du tabou des frappes américaines sur l'Iran. Quelle que soit l'efficacité des frappes américaines, les États-Unis n'ont subi aucune perte et, à mon avis, cela augmente considérablement la probabilité de nouvelles attaques américaines en cas de besoin.

Même si l'Iran détruit tous les bâtiments en Israël, il ne peut pas atteindre les États-Unis. Ils ont manifestement toujours peur des États-Unis et les appellent à l'avance pour nous avertir de leurs attaques afin de ne pas déclencher de représailles massives de la part des États-Unis, et votre conclusion est qu'ils sont plus respectés par qui ?

Ils ont juste été embarrassés. Ce n'est pas qu'Israël n'ait pas subi de pertes ou que les Iraniens n'aient pas donné de bons coups, car l'Iran l'a fait.

Israël contrôlait le territoire au-dessus de l'Iran et dans l'Iran dans certains cas, et ceci avant d'aborder le fait que le Mossad lit apparemment le courrier de l'Iran avant même qu'il ne puisse l'ouvrir. La Russie a fait signe à l'Iran depuis les coulisses, la Chine lui a dit de laisser faire pour que le détroit ne menace pas le commerce mondial, et elle n'a rien offert d'autre que des mots.

L'Iran semble bien moins puissant et effrayant qu'il y a deux semaines, il n'a même pas d'influence sur ses "amis" actuels, qui lui ont tous deux dit qu'il était pratiquement livré à lui-même et qu'il n'offrirait pas de contrepoids au principal bailleur de fonds d'Israël. 

L'un des principaux alliés de l'Iran, la Russie, a pratiquement abandonné l'Iran à son sort lorsque les États-Unis se sont manifestés. Cela signifierait que les États-Unis ont beaucoup plus de latitude puisque l'une des polices d'assurance de l'Iran s'est avérée sans valeur.

les États-Unis et Israël sont des alliés et les États-Unis ont des bases et une influence sur toute la région.

---

Personnellement, je pense que vous avez un parti pris contre Israël à propos de Gaza. Ce n'est pas personnel et je n'essaie pas de déclencher une bagarre, et c'est un sujet distinct de ce fil de discussion. 

Mais vous semblez avoir l'idée que, quoi qu'il arrive, l'Iran gagne. 

Israël élimine une partie des dirigeants iraniens et votre conclusion est "c'est génial pour l'influence régionale". 

Chaque élément de preuve est toujours en faveur de l'Iran, même s'il est négatif. Je pense que c'est une bizarrerie personnelle de votre part de toujours voir le bien et si rien n'existe, vous l'inventez simplement parce que cela vous convient

Je n'essaie pas d'être cruel, mais je ne pense pas avoir rencontré quelqu'un qui souffre plus que vous d'un biais de confirmation. 

Je ne vois pas en quoi les États-Unis ont perdu de l'influence dans cette affaire, alors qu'ils viennent de montrer leur volonté d'attaquer directement l'Iran. Une chose dont on parle depuis des décennies, mais qui n'a jamais été faite auparavant.

le paramètre par défaut semble être que, quoi que fasse ou ne fasse pas l'Iran, les États-Unis et Israël perdent de l'influence et l'Iran n'en gagne qu'une. L'Iran a toujours tout le monde "là où il le veut" !

Un autre dirigeant iranien tué ! C'est génial pour l'Iran ! Une autre attaque du Mossad. C'est parfait !

Les États-Unis bombardent l'Iran en toute impunité, l'Iran répond par une attaque symbolique pour ne pas irriter davantage les États-Unis et la conclusion que vous en tirez est que l'Iran sera perçu comme plus puissant par ses voisins et que les États-Unis ont perdu de l'influence ?

Israël appelle les États-Unis et les bombes tombent.

L'Iran appelle la Russie et les Russes lui disent "bonne chance"

L'Europe ne fait fondamentalement rien. 

Les voisins de l'Iran ne sont pas impressionnés.

et votre conclusion est que l'Iran a gagné en influence régionale ? Je ne comprends pas du tout la logique, et la seule façon dont cela a du sens pour moi est de faire preuve de partialité

Si je me trompe, ou si quelqu'un veut m'accuser d'être un Américain partial ou pire, qu'il le fasse, mais je ne vois rien de tout cela. Et loin des nations arabes qui encouragent l'Iran, l'Arabie Saoudite a promis de s'armer davantage si l'Iran continue sur cette voie. 

Je pense qu'une grande partie de votre opinion est encore ancrée dans la vieille idée que tous s'uniront contre Israël et ce n'est tout simplement plus la façon dont les choses fonctionnent là-bas. Quels sont les amis que l'Iran a gagnés grâce à cela ? il semble que les nations arabes vont serrer les Américains encore plus fort maintenant. tirer sur les bases américaines de vos voisins ne va pas les gagner, et les Américains sont déjà là.

Au moins le message est clair on sait que l'empire à bien une vision du reste du monde comme de simples marches de l'empire 

Pour ceux qui en doutaient encore ...

[gustave]

Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

les russes ayant refusé (jusqu'à présent au moins) la fourniture de S300P/PM/PMU et n'ayant fourni que des S300V qui sont des accompagnateurs de troupes au sol. 

Sauf erreur les Iraniens disposaient de S-300PMU1, pas de S-300V.

[gustave]

Il y a 21 heures, loki a dit :

Un point à prendre en compte aussi, l'Irak aura bientôt une défense sol-air minimale mais potable avec des systèmes sol-air sud-coréens en voie d'acquisition 

DSA très limitée au vu des besoins, et que Bagdad se gardera probablement bien (et à raison) d'exposer face aux Turcs ou aux Israéliens, sauf éventuellement contre un drone un peu plus intrusif que les autres de temps en temps.

[gustave]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ces attaques ciblées, dont on sait aujourd'hui qu'elles ont atteint 22 vagues opérationnelles distinctes, ont démantelé l'infrastructure militaire, l'intelligence et la technologie israéliennes, ce qui a entraîné une pression sur l'arrêt des hostilités. (...)

Base aérienne de Tel Nof (...) Les dommages qui y ont eu un impact direct sur la capacité d’Isra-l à mener des opérations aériennes régionales.

Base aérienne de Nevatim (...) L'attaque contre ce centre de haute technologie a révélé la vulnérabilité des avions israéliens les plus avancés, forçant un arrêt temporaire dans les activités aériennes.

Base aérienne de Hatzerim (...) Son ciblage indiquait l’intention de l’Iran de dégrader la prochaine génération de conditions de préparation à l’armée de l’air israélienne.

(...) Quartier général du Mossad de Herzliya Bien qu’il ait nié ce qu’il a nié, les informations indiquent des dommages à proximité de la principale installation de renseignement du Mossad. Les zones civiles autour du site ont été fermées par l'armée israélienne, ce qui indique d'éventuels dégâts d'infrastructure.

Bâtiment du Ministère de l'intérieur (...) Les dommages qui y ont perturbé la coordination au niveau municipal et les interventions d'urgence.

(...) Centrale électrique d'Ashdod Les missiles iraniens ont provoqué une explosion puissante près d'une centrale électrique dans la partie sud d'Ashdod, provoquant d'importantes coupures de courant dans la région.

(...)Cette dernière vague a donné une leçon historique et inoubliable à l'ennemi sioniste. Ce sont les forces armées iraniennes qui ont imposé leur volonté - et leur calendrier - sur le champ de bataille », a déclaré le CGRI dans un communiqué publié mardi matin.

Très intéressant, merci, pour l'association des cibles aux intentions vues de Téhéran.
Pour autant cela reste un article de presse iranien aux informations limitées, voire surprenantes (voir en gras) en dépit de l'optimisme outrancier de rigueur (rien à l'abri, toutes les infrastructures israéliennes démantelées contraignant à la négociation...).

Modifié mercredi à 18:39 par gustave

[gustave]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

J'ai du mal à imaginer que l'Iran accepte maintenant de restaurer la transparence de leur programme nucléaire. Ils ont vu ce que ça leur apportait : aucun adoucissement de la guerre économique que leur fait l'Occident ("sanctions"), mais des informations en pagaille pour les attaques israéliennes

Sauf bien sûr à restaurer l'accord de Vienne de 2015, sur la base d'inspections permettant de prouver que l'uranium est enrichie seulement à moins de 5% (usages civils), en échange de la levée totale des sanctions économiques. Je ne suis pas sûr que Téhéran l'accepte - ça voudrait dire essentiellement accepter de confirmer leur choix d'être un Etat "du seuil" plutôt qu'une puissance nucléaire, mais peut-être que si ?

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Moi je serai l'Iran je proposerai la bombe à tous dans la région en guise de bonne foi. Ayons tous la dissuasion nucléaire, ca a stabilisé l'occident pendant 45 ans ... ca devrait stabiliser le PO au moins aussi longtemps.

Pour ma part si j'étais l'Iran, je proclamerai haut et fort ma volonté de me limiter au nucléaire civil (la capacité balistique ayant semble-t-il démontré sa capacité de dissuasion désormais, pour un coût probablement bien moindre) en échange de la levée de toutes les sanctions et d'un Etat palestinien par exemple: position inattaquable de l'Iran sur la scène internationale, qui place Israël en fort délicate posture vis à vis d'à peu près tout le monde, et plus prometteuse pour l'Iran et même son régime qu'une course au nucléaire clandestine qui ne réglera pas les problèmes internes et notamment économiques...

Modifié mercredi à 18:40 par gustave

[Akhilleus]

il y a 59 minutes, pascal a dit :

Je constate malheureusement que la guéguerre entre pro et anti reprend de plus belle... Restez factuels

En soyez adultes

@pascal

Aucune guéguerre. Je pose une question réelle à @cilom

Je pense qu'il y'a un réel problème de contextualisation des effets des frappes sur Israel  de sa part quand bien même seulement 10% des missiles iraniens auraient atteints leur cible (donc 90% tousse, tousse auraient été interceptés)

Qu'on se comprenne bien : 90% de taux d'interception c'est très souvent du flan ou c'est atteignable avec une consommation d'intercepteurs délirante (soit largement > 2 pour 1 techniquement et doctrinalement conseillés par les fabriquants d'ABM)

Mais quand bien même puisqu'on aime comparer les evenements du 7 octobre avec ce que ca aurait pu donner en France (1200 morts se transformant en 10 000) l'effet inverse est vrai pour ces frappes : une centrale sur 4 détruite, l'autre endommagée (mais réparable à court-moyen terme) c'est l'équivalent de la moitié (16/32) de nos réacteurs nucléaires hors service (et encore on a un relais de 25% de production par d'autres moyens ce que les israéliens n'ont pas). Rien que celà, pour un pays industrialisé, basé sur le high tech et les serveurs, la fabrique automatisée de composites et processeurs ca pique

Je passe la frappe sur leur institut scientifique principal, c'est des années de recheche brulées (désolé pour les collègues, c'est surtout les départements de biologie qui ont brulé et je sais ce que ca peut faire de perdre des années de travail)

Je passe la frappe sur l'usine de composites et processeurs 

Regardons simplement la frappe sur le QG du Mossad. C'est comme si on avait fait sauté la Piscine. Ca non plus ce n'est pas anodin (en terme d'organisation des opérations, archivages, planification, ne serait ce que gestion administrative des agents)

et tout est à l'avenant

Alors oui peut être que seulement 50 missiles ont tapé mais vu le manque de redondance des infrastructures israéliennes (Ben Gourion off, c'est leur seul hub international qui est hors service même si seulement partiellement), l'imbrication lourde de leur industrie et services (touchés) avec leur complexe militaire ca fait mal. Je pense qu'on tirerait plus que la gueule dans la même situation (et on a des back up plus nombreux nationalement et même au niveau européen)

Enfin, on peut se poser la question du coût et de l'efficience de leur réseau ABM

500 missiles à intercepter c'est 1000 intercepteurs ..... (possiblement plus quand on sait qu'ils en ont tiré 22 sur la tête qui a atteint la bourse au diamant, sachant qu'une partie était possiblement de l'Iron Dome pas fait pour ça .... mais pas que)

La limite est là et visiblement elle a été là. On a un peu oublié les vols de C17 et C5 arrivés en Israel autour du 20 juin (on en a peine parlé ici, pas mal d'analystes s'accordent à dire que il s'agissait de réapprovisionnement de Patriots)

A priori l'IDF à 8 batteries de Patriots (32 lanceurs), 2 batteries de Fronde de David au moins depuis 2018 (32 lanceurs puisque ce sont 2 lanceurs octuples par batterie) 3 batteries de Arrow 2, 1-2 batteries Arrow 3 (24 missiles par batterie)

Soit un total (chiffre a prendre avec des pincettes l'OSINT étant quand même assez flou) de 158-172 missiles intercepteurs disponibles à un instant T. La conso peut monter assez vite, surtout que vu le prix, il ne va pas y avoir du stock étendu

Le simple fait d'avoir déplété (cad amené à limiter ou choisir les interceptions par manque de recharges) en 10 jours la défense ABM israélienne au prix d'environ 25% de son stock de MRBM est en soit déjà une réussite pour l'Iran .... et sous cette optique peut être que le cessez le feu était plus que bienvenu

A ce niveau là savoir que Nevatim a été touché ou pas (sachant que la BA était vide d'avions et que du coup, taper un Tarmac avec ou pas de succès n'a qu'un intérêt minimal) on s'en fout un peu

 

Modifié mercredi à 18:39 par Akhilleus

[gustave]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

 le programme nuke à peine égratiner. 

On n'en sait pas grand chose, si ce n'est qu'il n'est pas totalement détruit...

[Akhilleus]

il y a 26 minutes, gustave a dit :

Sauf erreur les Iraniens disposaient de S-300PMU1, pas de S-300V.

Je m'étais arrêté au fait qu'ils disposaient de la version Antey à 2 lanceurs par véhicules ce qu'ils trouvaient limite pour la défense de leurs sites sensibles (normal c'est un format défense de division) et c'est pour cela qu'ils poussaient pour acquérir du PMU (possiblement livrés post 2017 mais en fait je n'arrive pas à mettre la main sur le détail des systèmes livrés, à chaque fois je tombe sur du S300 "générique" donc sans précision exacte de fabriquant ou modèle)

[Stark_Contrast]

42 minutes ago, g4lly said:

At least the message is clear, we know that the empire has a vision of the rest of the world as simple steps of the empire. 

For those who still doubted it...

L'expression « hégémonie bienveillante » est utilisée par les néoconservateurs.

[gustave]

Le 23/06/2025 à 22:50, loki a dit :

Pour ma part j'ai vu passer une déclaration d'un officiel iranien précisant que les sites étaient détruits mais qu'ils avaient conservé ( au sens de disponible) l'uranium enrichi à 60% produit. 

Déclaration d'un officiel iranien toutefois (mais qui reconnaîtrait que les sites sont détruits)...

Modifié mercredi à 19:08 par gustave

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

en 1991, deux événements ont bouleversé le Moyen-Orient. L'Union soviétique s'est effondrée, laissant un vide de pouvoir que les États-Unis ont comblé. Le second événement a été la guerre du Golfe persique de 1991, qui a vu une expansion massive de la puissance militaire américaine dans la région. Même après la guerre de 1991, les États-Unis ont continué à exercer une grande influence militaire, ne serait-ce que pour « surveiller » Saddam Hussein.

Après le 11 septembre 2001, les États-Unis ont encore étendu leur influence et ont même envahi l'Irak pour y installer un gouvernement plus amical. Pour ceux qui se plaignent que l'Europe est un État vassal des États-Unis, regardez le nombre de bases et l'influence des États-Unis au Moyen-Orient aujourd'hui.

L'Arabie saoudite et l'Iran ne s'aiment pas, c'est le moins que l'on puisse dire, et la Chine a dû négocier une paix précaire entre les deux pays il y a quelques années.

L'Iran ne peut tout simplement pas rivaliser avec l'influence dont disposent déjà les États-Unis et je pense que ces frappes prouvent que l'Iran ne peut même pas protéger sa propre maison, même si vous nous dites que ses voisins sont maintenant très impressionnés par les coups qu'il a reçus, avec un équipement qui ne sera probablement pas remplacé de sitôt et la Russie qui ne répond pas à ses appels.

Il y a aussi la rupture du tabou des frappes américaines sur l'Iran. Quelle que soit l'efficacité des frappes américaines, les États-Unis n'ont subi aucune perte et, à mon avis, cela augmente considérablement la probabilité de nouvelles attaques américaines en cas de besoin.

Même si l'Iran détruit tous les bâtiments en Israël, il ne peut pas atteindre les États-Unis. Ils ont manifestement toujours peur des États-Unis et les appellent à l'avance pour nous avertir de leurs attaques afin de ne pas déclencher de représailles massives de la part des États-Unis, et votre conclusion est qu'ils sont plus respectés par qui ?

Ils ont juste été embarrassés. Ce n'est pas qu'Israël n'ait pas subi de pertes ou que les Iraniens n'aient pas donné de bons coups, car l'Iran l'a fait.

Israël contrôlait le territoire au-dessus de l'Iran et dans l'Iran dans certains cas, et ceci avant d'aborder le fait que le Mossad lit apparemment le courrier de l'Iran avant même qu'il ne puisse l'ouvrir. La Russie a fait signe à l'Iran depuis les coulisses, la Chine lui a dit de laisser faire pour que le détroit ne menace pas le commerce mondial, et elle n'a rien offert d'autre que des mots.

L'Iran semble bien moins puissant et effrayant qu'il y a deux semaines, il n'a même pas d'influence sur ses "amis" actuels, qui lui ont tous deux dit qu'il était pratiquement livré à lui-même et qu'il n'offrirait pas de contrepoids au principal bailleur de fonds d'Israël. 

L'un des principaux alliés de l'Iran, la Russie, a pratiquement abandonné l'Iran à son sort lorsque les États-Unis se sont manifestés. Cela signifierait que les États-Unis ont beaucoup plus de latitude puisque l'une des polices d'assurance de l'Iran s'est avérée sans valeur.

les États-Unis et Israël sont des alliés et les États-Unis ont des bases et une influence sur toute la région.

---

Personnellement, je pense que vous avez un parti pris contre Israël à propos de Gaza. Ce n'est pas personnel et je n'essaie pas de déclencher une bagarre, et c'est un sujet distinct de ce fil de discussion. 

Mais vous semblez avoir l'idée que, quoi qu'il arrive, l'Iran gagne. 

Israël élimine une partie des dirigeants iraniens et votre conclusion est "c'est génial pour l'influence régionale". 

Chaque élément de preuve est toujours en faveur de l'Iran, même s'il est négatif. Je pense que c'est une bizarrerie personnelle de votre part de toujours voir le bien et si rien n'existe, vous l'inventez simplement parce que cela vous convient

Je n'essaie pas d'être cruel, mais je ne pense pas avoir rencontré quelqu'un qui souffre plus que vous d'un biais de confirmation. 

Je ne vois pas en quoi les États-Unis ont perdu de l'influence dans cette affaire, alors qu'ils viennent de montrer leur volonté d'attaquer directement l'Iran. Une chose dont on parle depuis des décennies, mais qui n'a jamais été faite auparavant.

le paramètre par défaut semble être que, quoi que fasse ou ne fasse pas l'Iran, les États-Unis et Israël perdent de l'influence et l'Iran n'en gagne qu'une. L'Iran a toujours tout le monde "là où il le veut" !

Un autre dirigeant iranien tué ! C'est génial pour l'Iran ! Une autre attaque du Mossad. C'est parfait !

Les États-Unis bombardent l'Iran en toute impunité, l'Iran répond par une attaque symbolique pour ne pas irriter davantage les États-Unis et la conclusion que vous en tirez est que l'Iran sera perçu comme plus puissant par ses voisins et que les États-Unis ont perdu de l'influence ?

Israël appelle les États-Unis et les bombes tombent.

L'Iran appelle la Russie et les Russes lui disent "bonne chance"

L'Europe ne fait fondamentalement rien. 

Les voisins de l'Iran ne sont pas impressionnés.

et votre conclusion est que l'Iran a gagné en influence régionale ? Je ne comprends pas du tout la logique, et la seule façon dont cela a du sens pour moi est de faire preuve de partialité

Si je me trompe, ou si quelqu'un veut m'accuser d'être un Américain partial ou pire, qu'il le fasse, mais je ne vois rien de tout cela. Et loin des nations arabes qui encouragent l'Iran, l'Arabie Saoudite a promis de s'armer davantage si l'Iran continue sur cette voie. 

Je pense qu'une grande partie de votre opinion est encore ancrée dans la vieille idée que tous s'uniront contre Israël et ce n'est tout simplement plus la façon dont les choses fonctionnent là-bas. Quels sont les amis que l'Iran a gagnés grâce à cela ? il semble que les nations arabes vont serrer les Américains encore plus fort maintenant. tirer sur les bases américaines de vos voisins ne va pas les gagner, et les Américains sont déjà là.

"L'expansion massive de l'influence et de la puissance militaire américaine dans la région, après les deux guerres d'Irak et celle d'Afghanistan après le 11 Septembre 2001" comme vous dites, a coûté entre 4000 Milliards et 5000 Milliards de Dollar (chatGPT):

1. Guerre en Irak (2003-2011, puis opérations ultérieures)

• Coût direct du Pentagone : environ 800 à 900 milliards $
• Coût total (y compris soins aux vétérans, intérêts sur la dette, reconstruction, etc.) :
• environ 2 000 à 3 000 milliards $ selon le Brown University’s Costs of War Project

2. Guerre en Afghanistan (2001-2021)

• Coût direct du Pentagone : environ 850 à 1 000 milliards $
• Coût total (similaire à Irak, avec soins aux vétérans, intérêts, etc.) :
• environ 2 000 à 2 300 milliards $

Combien vous a rapporté cette influence et cette expansion massive de la puissance militaire américaine ?

Pendant ce temps, entre 2001 et 2021, la part du PIB mondiale des Etats-Unis est passé de 31% à 24% et celle de la Chine, "un pays qui n'a pas mené de guerre depuis 1953 ! ", de 4% à 19%

Pour la production de biens manufacturés, la part des Etats-Unis est passé de 24% à 16% et celle de la Chine de 9% à 30% (le double de celle des USA)

Modifié mercredi à 21:35 par CANDIDE

[herciv]

il y a 38 minutes, Akhilleus a dit :

Le simple fait d'avoir déplété (cad amené à limiter ou choisir les interceptions par manque de recharges) en 10 jours la défense ABM israélienne au prix d'environ 25% de son stock de MRBM est en soit déjà une réussite pour l'Iran .... et sous cette optique peut être que le cessez le feu était plus que bienvenu

A ce niveau là savoir que Nevatim a été touché ou pas (sachant que la BA était vide d'avions et que du coup, taper un Tarmac avec ou pas de succès n'a qu'un intérêt minimal) on s'en fout un peu

Pour le reste ok. Pour ça moins.

L'emploi de lasers de défense est évident et visibles dans plusieurs cas. Ils ont été actifs et efficaces mais seulement contre les drones et objets ne volant pas vite et incapables de resister a de fortes chaleur.

Les iraniens aussi ont fait cette analyse vu les usines attaquées.

 

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Pour le reste ok. Pour ça moins.

L'emploi de lasers de défense est évident et visibles dans plusieurs cas. Ils ont été actifs et efficaces mais seulement contre les drones et objets ne volant pas vite et incapables de resister a de fortes chaleur.

Les iraniens aussi ont fait cette analyse vu les usines attaquées.

 

Oui 

D'après l'IDF (assez croisée avec les données iraniennes) environs 1000 drones ont été tirés. Interceptés par avion, helicoptères, SHORAD (y compris naval) et laser. Peu voir pas du tout ont touché une cible. Mais les drones n'impactent pas la consommation d'ABM et c'est bien le point clé

Petite reflexion supplémentaire, vous en faites ce que vous voulez mais les iraniens ont essentiellement tiré des missiles à carburant liquide (Shahab-3, Ghadr, Emad) et très peu de leurs missile les plus modernes à carburant solide (on a vu passer mention d'un ou deux tir de Khorramsharh-4, 1 ou 2 de Sejjil et 1 de Kheibar Shekan). Donc ils ont tirés leurs missiles les plus anciens (probablement les plus nombreux aussi) mais également les plus vulnérables et les plus compliqués à mettre en batterie. Pour les modèles les plus modernes, ils ont donc été très peu utilisés comme si ils avaient été reservés pour la suite (et parceque beaucoup plus rapides/simples à mettre en batterie).

Ou alors les optimistes diront que ces modèles, théoriquement aussi plus efficaces (CEP< aux modèles plus anciens) et plus survivables contre les raids S&D (comme je disais, plus rapides et simples à mettre en batterie) sont tous "morts" dans des tunnels écroulés. Perso je n'y crois pas (étant donné que les iraniens ont continué de tirer au même volume entre 5 et 20 missiles/ séquence de frappe, parfois plusieurs séquence/jour) jusqu'à la fin des opérations

Mais comme je disais vous faites ce que vous voulez de ce constat

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, CANDIDE said:

"The massive expansion of American influence and military power in the region, after the two wars in Iraq and the one in Afghanistan after September 11, 2001," as you say, cost between 4 and 5 trillion dollars (chatGPT) :

1. Iraq War (2003-2011, then subsequent operations)

• Direct cost to the Pentagon: approximately $800 to $900 billion
• Total cost (including veteran care, debt interest, reconstruction, etc.):
• approximately $2 trillion to $3 trillion according to Brown University's Costs of War Project

2. War in Afghanistan (2001-2021)

• Direct cost to the Pentagon: approximately $850 billion to $1 trillion
• Total cost (similar to Iraq, with veterans care, interest, etc.):
• approximately $2,000 to $2,300 billion

How much did this influence and massive expansion of American military power bring you?

Meanwhile, between 2001 and 2021, the US's share of global GDP fell from 31% to 24%, and that of China, " a country that has not waged war since 1953,"  from 4% to 19%.

In the production of manufactured goods, the United States' share fell from 24% to 16% and China's from 9% to 30% (double that of the USA).

Je ne dis pas que je suis d'accord, ni que c'était de l'argent bien dépensé. A moins d'une machine à remonter le temps, voilà où en sont les choses aujourd'hui.

 Je n'essaie pas de faire preuve de « partialité américaine », mais de montrer l'éléphant dans la pièce, à savoir que prétendre que les États-Unis ne sont pas un acteur majeur au Moyen-Orient, c'est être volontairement aveugle.

Puisque les États-Unis sont un acteur majeur au Moyen-Orient et qu'ils sont les alliés d'Israël...

 Loin de l'idée que l'Iran obtiendra des armes nucléaires et sera célébré par ses voisins arabes dans une sorte de soulèvement populiste contre Israël et de célébration de l'indépendance, c'est le contraire qui est vrai.

 Le programme nucléaire iranien préoccupe tout le monde ou presque

 La Jordanie abat des missiles à destination d'Israël et l'Arabie saoudite n'aime pas l'Iran et n'a conclu que récemment un accord de paix.

Je ne comprends vraiment pas que l'on nous dise que la Jordanie a besoin de Rafales pour protéger son espace aérien d'Israël, alors que la Jordanie protège Israël de l'Iran, et que l'on en conclut que la Jordanie favorise l'Iran ?

Je vous félicite d'avoir pris la peine de faire des recherches au lieu de supposer que tous les Arabes sont unis contre Israël et qu'ils soutiennent donc l'Iran, qui les gagne naturellement.

[Barristan-Selmy]

il y a une heure, loki a dit :

Une bonne partie des cibles revendiquées dans les zones civiles ont pourtant été confirmées par la presse israélienne ou / et des vidéos. 

Côté bases militaires il y a une censure totale et pas d'images satellites dispo du tout ( voir message de Pascal plus haut)

 

J'ai quand même l'impression que l'argument de la censure est bien utilisé dans le narratif et la propagande iranienne pour totalement surestimer les dégâts et cibles visées, car autant en effet les autorités israéliennes ont vite mis en place des mesures pour limiter l'accès ou le fait de filmer/photographier les cratères et positions exacts d'impacts ( et encore on en a quand même vu passer pas mal ), autant on a eu a chaque fois des dizaines de vidéos filmés de loin sur les impacts ou qui documentaient les dégâts sur les façades des immeubles dans la zone touchée.

Donc comment des impacts par exemple sur des bases aériennes auraient pu être censurés de manière tellement efficace qu'on en aurait vu aucune image passer dans un pays aussi petit et aussi densément peuplé qu'Israël ? Car comme le rappelait Cilom, les impacts fin 2024 sur Nevatim en plus des infos qui avaient suivi, on les avait déjà bien vu filmé de loin mais ici j'ai absolument rien vu passé de similaire. Donc c'est peut être moi qui l'ait raté mais sauf preuve du contraire pour le moment ca me semble aussi fantaisiste que les 3-4 F-35 abattus et les pilotes capturés.

La liste du Wikipedia que t'avais posté semble au contraire être surement très proche du bilan réelle de ces frappes et quand on regarde dans les détails pour les cibles militaires y'en a beaucoup moins que des cibles civiles et la plupart ne semble même pas avoir été touché directement donc les dégâts sont probablement pas définitif pour les structures.

Le seul point ou je suis assez d'accord et ou les iraniens ont surement fait assez de dégât c'est sur le côté raffinerie/centrale mais bon c'est des cibles plus larges et faciles a atteindre et c'est en effet une faiblesse inhérente d'Israël a ce niveau mais par contre je pense que pareil c'est très exagéré de dire que cela a suffit a calmer les israéliens et leur faire demander un cessez le feu, les israéliens ont également fait quelques dommages similaires en Iran qui pourrait être plus sévère pour les iraniens qui avaient déjà de très gros problème a ce niveau avant le conflit avec des pénuries/pannes fréquentes.
Je pense également que les deux pays ont surement fait attention a ce niveau a pas aller trop loin car même si l'Iran aurait pu totalement mettre a l'arrêt Israël a ce niveau en concentrant les frappes sur ces cibles, Israël en retour pouvait également surement mettre l'Iran a genoux économiquement en faisant de même et surement pour plus longtemps.

 

Plus globalement autant je partage totalement l'avis qu'Israël n'a pas remporté de victoire décisive, comme souvent ou ils enchainent les succès tactiques sans fin en vu, car ils ont seulement retardé le programme nucléaire iranien et y'a pas eu de changement de régime, par contre j'ai beaucoup plus de mal avec les analyses visant a dire que c'est pas si désastreux pour l'Iran et qu'au final ils ont fait autant mal à Israël. Je dis pas ca méchamment mais pareil l'argument de herciv ou l'Iran serait devenu un étendard pour les pays arabes de la région et que c'est l'affirmation de leur puissance régionale c'est juste du délire, y'a plusieurs années l'Iran contrôlait via son axe les capitales de plusieurs pays arabes, aujourd'hui l'axe a été brisé, ils sont totalement exposé et les pays arabes ont limites été plus critiques des frappes sur le Qatar que celles israéliennes... L'Iran a rarement été autant affaibli depuis un paquet d'année.

Après évidement si d'ici quelques années l'Iran fait un essai nucléaire et que le régime en ressort renforcé en interne, cela pourrait être considéré comme une victoire malgré le cout, mais bon c'est quand même loin d'être une certitude, il risque d'y avoir pas mal de remous interne en Iran et les autorités devront surement rendre des comptes sur pas mal de choses, les sommes hallucinantes par exemple dépensés pour l'axe iranien dans la région et qui était vendu à la population, qui détestait cela, comme une grosse assurance face à l'axe américano-israélien...
Pareil les sommes très fortes qu'ils vont devoir dépenser pour réparer/continuer/(terminer ?) le programme nucléaire, réparer/continuer celui des missiles, se refaire une défense sol-air de meilleur qualité, sans compter le reste, est ce que les iraniens vont accepter ces sacrifices alors que le pays était déjà pas au mieux et que les sanctions ne seront pas levés sans accord ?
Autant Netanyahu et les autres dirigeants israéliens avaient surement aucune chance d'obtenir un changement de régime en bombardant, autant les évènements qui suivront en interne en Iran et les choix qui seront fait pourraient avoir un risque plus sérieux pour le pouvoir iranien à mon avis.

Et puis comme cela a été dit par d'autres, y'a également maintenant un tabou qui est tombé et c'est possible qu'Israël, et peut être les US, puissent remettre cela si ils le jugent nécessaire via la poursuite du programme nucléaire ou même autre chose. Pareil une attaque de proxys ou une attaque contre des cibles ou citoyens israéliens en Israël ou autour du globe pourrait maintenant être répondu directement par des frappes sur Téhéran. Pareil au petit jeu de l'épée/bouclier, est ce que les iraniens vont pouvoir reconstituer assez vite une AD performante et reconstituer leur stock de missiles/lanceur aussi rapidement que les israéliens vont pouvoir reconstituer leurs intercepteurs et faire la maintenance de leur potentiel aérien alors que seul le premier a subi des dégâts à ce niveau ?

Après évidement je dis pas que y'aura également aucune conséquence côté israélien, rien qu'économiquement ca va surement piquer sévèrement et y'a probablement un "reckoning" qui attend la société et le pays globalement pour tout ce qui se passe depuis le 7 octobre ( mais même depuis des décennies en fait ) et la fuite en avant militaire et faut espérer que Netanyahu dégage définitivement un jour, mais je sais pas si cela changera réellement l'équation régionale ou celle face à l'Iran en tout cas sans grand accord et négociation entre les deux pays.

[gustave]

il y a 6 minutes, Barristan-Selmy a dit :

est-ce que les iraniens vont pouvoir reconstituer assez vite une AD performante et reconstituer leur stock de missiles/lanceur aussi rapidement que les israéliens vont pouvoir reconstituer leurs intercepteurs et faire la maintenance de leur potentiel aérien alors que seul le premier a subi des dégâts à ce niveau ?

C'est là qu'est la victoire iranienne. Ils ont démontré pouvoir frapper Israël de façon dangereuse, voire vitale, sans arme nucléaire. Et une DSA étanche à des centaines de missiles balistiques est une coûteuse illusion. Le fait qu'Israël ait confirmé sa capacité à frapper durement l'Iran n'y change rien.

[gustave]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je m'étais arrêté au fait qu'ils disposaient de la version Antey à 2 lanceurs par véhicules ce qu'ils trouvaient limite pour la défense de leurs sites sensibles (normal c'est un format défense de division) et c'est pour cela qu'ils poussaient pour acquérir du PMU (possiblement livrés post 2017 mais en fait je n'arrive pas à mettre la main sur le détail des systèmes livrés, à chaque fois je tombe sur du S300 "générique" donc sans précision exacte de fabriquant ou modèle)

Antey prend part à la fabrication de tous les S-300 il me semble.

[Alexis]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Au moins le message est clair on sait que l'empire à bien une vision du reste du monde comme de simples marches de l'empire 

Pour ceux qui en doutaient encore ...

Je comprends que lorsque @Stark_Contrast parle, c'est l'empire qui parle  ?

Bien, voici donc une photo de Stark - j'ai piraté sa caméra 

Révélation

 

Plus sérieusement, il m'arrive d'être assez fier, mais je ne pense pas que lorsque je parle c'est la France qui parle 

 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Pour ma part si j'étais l'Iran, je proclamerai haut et fort ma volonté de me limiter au nucléaire civil (la capacité balistique ayant semble-t-il démontré sa capacité de dissuasion désormais, pour un coût probablement bien moindre) en échange de la levée de toutes les sanctions et d'un Etat palestinien par exemple: position inattaquable de l'Iran sur la scène internationale

Mais... c'est que tu es vraiment vicieux  !

Tu devrais être diplomate 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je m'étais arrêté au fait qu'ils disposaient de la version Antey à 2 lanceurs par véhicules ce qu'ils trouvaient limite pour la défense de leurs sites sensibles (normal c'est un format défense de division) et c'est pour cela qu'ils poussaient pour acquérir du PMU (possiblement livrés post 2017 mais en fait je n'arrive pas à mettre la main sur le détail des systèmes livrés, à chaque fois je tombe sur du S300 "générique" donc sans précision exacte de fabriquant ou modèle)

Il y avait ce genre d'annonce en 2016 :

"Amateur photographs and videos suggest that the cargo included parts of the S-300PMU-1 (SA-20A Gargoyle) air-defense system. Even if upgraded, the system has lower capabilities than the PMU-2 version Tehran was originally believed to purchase, but it still represents a potentially formidable boost to the country's air-defense network."

Russian S-300 Deliveries to Iran Have Apparently Begun, Farzin Nadimi Apr 13, 2016

https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/russian-s-300-deliveries-iran-have-apparently-begun