[Iran]

[Kelkin]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Une consolation, c'est que si les Etats-Unis faisaient une grosse bêtise dans le Golfe au moins tous les Européens seraient sur la même longueur d'onde, ce ne serait pas Paris, Berlin et Moscou d'un côté et les autres en face. 

"You forgot Poland!"

Je n'ai aucune confiance envers les pays de Visegrad.

Et d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment faire confiance à l'Allemagne, si Trump leur fait un deal du style "on taxe les Mercedes sauf si l'Allemagne paie sa dette envers Israël en envahissant l'Iran" je crois qu'ils n'hésiteront pas longtemps avant de s'aplatir devant l'Oncle Sam en revenant sur leurs principes de pacifisme.

[pascal]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

"You forgot Poland!"

Je n'ai aucune confiance envers les pays de Visegrad.

Et d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment faire confiance à l'Allemagne, si Trump leur fait un deal du style "on taxe les Mercedes sauf si l'Allemagne paie sa dette envers Israël en envahissant l'Iran" je crois qu'ils n'hésiteront pas longtemps avant de s'aplatir devant l'Oncle Sam en revenant sur leurs principes de pacifisme.

là je crois que tu te fais plaisir à pas cher ... Pour "envahir" l'Iran il leur faut l'envie, l'opinion public et les moyens militaires ils n'ont ni l'une ni les autres ...

[Ciders]

Les Allemands paient depuis longtemps leur dette en sous-marins et autres équipements militaires cédés à des prix déraisonnablement bas. Mais pour aller en Iran, il leur faut des moyens de projection qu'ils n'ont pas. Et des soldats motivés, qu'ils n'ont pas non plus. Sans parler de l'opinion publique.

Faut être réaliste : ils n'envoient pas de gros au Mali, pourquoi risquer un conflit à haute intensité en Iran ?

[Arland]

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Oui, effectivement, on est d'accord, y a juste un point ( et là je maîtrise pas du tout le sujet) sur lequel j'aimerais des précisions: il y a des minorités en Iran?

Si je dis pas de bêtises, ces minorités occupent parfois des territoires bien précis, donc, qu'elle est leur rapport vis à vis du régime et y a t il des velléités autonomistes sur lesquelles les USA pourraient s'appuyer?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnicities_in_Iran

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Incluant notamment les Zelzal à courte portée jusqu'à 200 km, les Shahab-2 et -3 de portées respective 500 et 1 300 km, ainsi que les Sejjil-1 et -2 de portées supérieures à 2 000 km. Certains de ces missiles sont dotés d'ogives à sous-munitions. Tous sont mobiles sur TER.

Incidemment, il est permis de se demander si les installations d'extraction de pétrole en Arabie saoudite ou ailleurs dans le Golfe continueraient à fonctionner de manière nominale après avoir été frappées par ce genre de missile. La même question peut être posée s'agissant des bases aériennes américaines de la région, ou du centre de production d'armes nucléaires israélien à Dimona.

La grosse inconnue à mon sens c'est le nombre de missiles opérationnels, ils ont la possibilité de frapper n'importe où au moyen-orient c'est déjà une certitude mais avec quelle intensité et quelle précision? Combien de TEL disponibles immédiatement en cas d'intervention surprise des USA? Ont-ils leurs cibles déjà définies et sont-ils autonomes dans leurs procédures de lancement?

Le Safir et le Simorgh, servent pour les lancements de satellites.

 

Il y a aussi la nature et l'ampleur des autres moyens comme la présence d'éléments infiltrés en Arabie Saoudite ou chez d'autres alliés de Washington, les mines qui ne manqueront pas d'être déversée dans le Golfe Persique ou autres embarcations rapides en mode suicide, l'utilisation de drones et l'activation de milices à travers le moyen-orient pour mettre le bordel.

Dans tout les cas de figure je pense aussi que les installations pétrolières de la péninsule arabique seront une grosse priorité pour les Iraniens, surtout en cette période de fortes tensions sur les marchés financiers.

Quelques liens de la Federation Of American Scientists et deux autres de "think-tank" américains (à prendre avec des pincettes).

https://fas.org/nuke/guide/iran/missile/index.html

http://missiledefenseadvocacy.org/missile-threat-and-proliferation/todays-missile-threat/iran/

https://missilethreat.csis.org/country/iran/

 

[rendbo]

il y a 4 minutes, Arland a dit :

Dans tout les cas de figure je pense aussi que les installations pétrolières de la péninsule arabique seront une grosse priorité pour les Iraniens, surtout en cette période de fortes tensions sur les marchés financiers.

transformer la flotte américaine en banc à poisson aussi je pense...  et c'est un futur plosible sauf si des progrès et des prises de conscience depuis "millenium chaleenge" (https://thefiringline.com/forums/archive/index.php?t-126259.html)  en 2002

 

[Kelkin]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Faut être réaliste : ils n'envoient pas de gros au Mali, pourquoi risquer un conflit à haute intensité en Iran ?

Le Mali, ce serait pour "rendre service à la France", et la France n'a jamais montré la moindre volonté (ni la capacité, d'ailleurs) de menacer Volkswagen.

Je n'ai pas confiance dans la capacité allemande à dire "merde" à l'Oncle Sam s'il insistait vraiment. Ça dépend plus de la volonté améircaine que de la volonté allemande.

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

et c'est un futur plosible

Plausible, ou possible, voire même (ex/im)plosif à la rigueur.

[Boule75]

il y a 33 minutes, Kelkin a dit :

Le Mali, ce serait pour "rendre service à la France", et la France n'a jamais montré la moindre volonté (ni la capacité, d'ailleurs) de menacer Volkswagen.

Ce n'est pas le discours de Merkel, et depuis des années maintenant : elle a réaffirmé ces derniers jours encore que la France et l'Allemagne avaient une politique commune en Afrique, pas que l'Allemagne "rendait service". HS encore, mais "c'est pas moi qui commence", n'est-ce pas...

[g4lly]

4 minutes ago, Boule75 said:

Ce n'est pas le discours de Merkel, et depuis des années maintenant : elle a réaffirmé ces derniers jours encore que la France et l'Allemagne avaient une politique commune en Afrique, pas que l'Allemagne "rendait service". HS encore, mais "c'est pas moi qui commence", n'est-ce pas...

... si tu bases ta lecture du monde plus sur les discours des gens ... que sur ce qu'ils font ... tu es vraiment mal barré.

... la seule chose qui compte ce sont les faits ... le reste c'est pour vendre de la soupe.

Les états comme les gens ne sont que ce qu'ils font ...

[Boule75]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

... si tu bases ta lecture du monde plus sur les discours des gens ... que sur ce qu'ils font ... tu es vraiment mal barré.

... la seule chose qui compte ce sont les faits ... le reste c'est pour vendre de la soupe.

Les états comme les gens ne sont que ce qu'ils font ...

https://www.afd.fr/fr/alliance-sahel-6-milliards-et-500-projets-pour-le-developpement

Edit : par ailleurs, je réagissais à ce qui est l'invention d'un discours. Factuellement.

Modifié le 16 mai 2019 par Boule75

[g4lly]

10 minutes ago, Boule75 said:

https://www.afd.fr/fr/alliance-sahel-6-milliards-et-500-projets-pour-le-developpement

Edit : par ailleurs, je réagissais à ce qui est l'invention d'un discours. Factuellement. 

C'est intéressant ... dans une émission récente les chercheurs expliquaient que les investissements étaient déstabilisateur en soi ... parce qu'ils alimentaient l'envie et la corruption ou le vol.

En gros ... c'était mettre largement la charrue avant les bœuf. Le probleme étant avant tout politique pas économique.

[Boule75]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est intéressant ... dans une émission récente les chercheurs expliquaient que les investissements étaient déstabilisateur en soi ... parce qu'ils alimentaient l'envie et la corruption ou le vol.

En gros ... c'était mettre largement la charrue avant les bœuf. Le probleme étant avant tout politique pas économique.

Tu auras noté que le gouvernement malien a changé récemment, et peut être pas en mal, avec l'entrée d'opposants de longue date à IBK. Tu as raison de souligner que investissements "venus du ciel" sont un appel d'air à corruption et de clientélisme crasse (Grèce...), mais ça doit pouvoir se gérer, quand, même, non ? J'espère qu'il y a un volet bien conçu pour prendre en compte le problème. L'implication de l'AFD est peut être un bon signe de ce point de vue, par exemple.

[Wallaby]

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-48298517 (17 mai 2019)

Ce n'est pas le moment de ruminer ce à quoi ressemblerait un conflit entre l'Iran et les États-Unis. Mais les comparaisons entre un tel conflit et la guerre en Irak en 2003 ne sont d'aucune utilité.

L'Iran est une proposition très différente de l'Irak de Saddam Hussein.

Une invasion à grande échelle de l'Iran ne sera pas envisageable.

Il s'agirait plutôt d'un conflit aérien et maritime avec une énorme dose d'asymétrie dans les réponses de l'Iran. Cela pourrait enflammer toute la région.

Donc ce serait plutôt une guerre du type 1991 : les Etats-Unis infligent une guerre à leur adversaire sur ses emprises extérieures, mais pas sur son propre territoire.

Sauf que les emprises extérieures de l'Iran aujourd'hui c'est quoi ? La Syrie et l'Irak (+ le Yémen si veut aller dans le sens de la propagande saoudienne). Donc Trump irait envoyer des troupes américaines en Syrie et en Irak pour déloger l'Iran de ces deux pays ?

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/blog/skeptics/how-donald-trump-may-push-america-war-iran-57712 (15 mai 2019)

Les États-Unis sont un géant militaire mondial dont les principales préoccupations en matière de sécurité nationale sont d'une simplicité enfantine en raison de leurs capacités militaires hors normes et de leur protection géographique unique, renforcée encore davantage par une dissuasion nucléaire fiable. L'Iran est une puissance militaire de troisième ordre dans un quartier difficile à l'autre bout du monde. Il ne constitue pas une menace directe pour nous.

Les calculs politiques du président, ainsi qu'une bureaucratie de la sécurité nationale qui, pour la plupart, semble résister à une autre guerre désastreuse des États-Unis au Moyen-Orient, rendent peu probable une attaque délibérée contre l'Iran. Mais les provocations frénétiques de l'administration Trump pourraient nous mener au bord d'un conflit dont presque personne ne veut vraiment. Le fait que la menace qui justifie cette posture soit en grande partie dans l'imagination de quelques idéologues à Washington ne fait qu'accentuer le sens de l'ironie - et de la tragédie.

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-48298517 (17 mai 2019)

Ce n'est pas le moment de ruminer ce à quoi ressemblerait un conflit entre l'Iran et les États-Unis. Mais les comparaisons entre un tel conflit et la guerre en Irak en 2003 ne sont d'aucune utilité.

L'Iran est une proposition très différente de l'Irak de Saddam Hussein.

Une invasion à grande échelle de l'Iran ne sera pas envisageable.

Il s'agirait plutôt d'un conflit aérien et maritime avec une énorme dose d'asymétrie dans les réponses de l'Iran. Cela pourrait enflammer toute la région.

Donc ce serait plutôt une guerre du type 1991 : les Etats-Unis infligent une guerre à leur adversaire sur ses emprises extérieures, mais pas sur son propre territoire.

Sauf que les emprises extérieures de l'Iran aujourd'hui c'est quoi ? La Syrie et l'Irak (+ le Yémen si veut aller dans le sens de la propagande saoudienne). Donc Trump irait envoyer des troupes américaines en Syrie et en Irak pour déloger l'Iran de ces deux pays ?

Selon moi ça voudrait plutôt dire détruire les infrastructures militaires et économiques de l'Iran.

Je pense que le calcul américain est qu'avec une économie dévasté, le régime ne pourra plus être capable d'assurer la subsistance du peuple iraniens qui devrait en conséquence se révolter et renverser ledit régime. Ce qui est le but ultime des EU vis à vis de l'Iran depuis des décennies.

Mais selon moi encore c'est un mauvais calcul parce-que les iraniens ont leur fierté nationaliste, et que d'autre part, le régime n'hésitera pas à intensifier sa répression si il n'a pas d'autre choix. 

Modifié le 17 mai 2019 par Shorr kan

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

Selon moi ça voudrait plutôt dire détruire les infrastructures militaires et économiques de l'Iran.

Je pense que le calcul américain est qu'avec une économie dévasté, le régime ne pourra plus être capable d'assurer la subsistance du peuple iraniens qui devrait en conséquence se révolter et renverser ledit régime. Ce qui est le but ultime des EU vis à vis de l'Iran depuis des décennies.

Mais selon moi encore c'est un mauvais calcul parce-que les iraniens ont leur fierté nationaliste, et que d'autre part, le régime n'hésitera pas à intensifier sa répression si il n'a pas d'autre choix. 

C'est aussi un mauvais calcul démontré maintes fois

Des bombardements d'une puissance exterieur ne font que souder le peuple autour des dirigeants les plus durs

Vu en Irak, en Serbie, en Allemagne pendant la 2e GM, en Angleterre etc

La politique de la cannonière, ca ne marche que contre des éléments très faibles

L'Iran est loin d'être ce type de client

La politique de la cannonière ouvrant le feu, ca ne marche quasi jamais

Surtout face a des régimes avec une grosse assise populaire (la partie rurale et tradi iranienne par exemple, à forte tendance nationaliste par fierté (le reste de la société iranienne) et un controle étatique multi couches (dont les Gardiens de la Revolution)

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

C'est aussi un mauvais calcul démontré maintes fois

Des bombardements d'une puissance exterieur ne font que souder le peuple autour des dirigeants les plus durs

Vu en Irak, en Serbie, en Allemagne pendant la 2e GM, en Angleterre etc

La politique de la cannonière, ca ne marche que contre des éléments très faibles

L'Iran est loin d'être ce type de client

La politique de la cannonière ouvrant le feu, ca ne marche quasi jamais

Surtout face a des régimes avec une grosse assise populaire (la partie rurale et tradi iranienne par exemple, à forte tendance nationaliste par fierté (le reste de la société iranienne) et un controle étatique multi couches (dont les Gardiens de la Revolution)

C'est ce que je crois aussi.

Les bombardement stratégiques depuis le Blitz n'ont jamais fait fléchir la volonté des populations et je pense que les iraniens ne dérogerons pas à la règle en restant solidaires de leurs gouvernants. 

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/john-boltons-middle-east-war-plans-56722 (9 mai 2019)

Le conseiller à la sécurité nationale John Bolton, aidé du secrétaire d'État Mike Pompeo, fait tout son possible pour déclencher une guerre avec l'Iran. L'agression nue comme moyen de déclencher une telle guerre est peut-être trop difficile à mener, même pour Bolton, de sorte que la stratégie a été d'essayer de faire pression sur l'Iran et de l'inciter à faire quelque chose - n'importe quoi - qui pourrait être interprété comme un casus belli. Jusqu'à présent, au grand dam de Bolton, l'Iran a fait preuve d'une retenue remarquable face à l'hostilité incessante et croissante de l'administration Trump. L'Iran continue même de respecter les obligations qui lui incombent en vertu du Plan d'action global conjoint (Joint Comprehensive Plan of Action - JCPOA), l'accord qui a restreint le programme nucléaire de l'Iran, bien que les États-Unis aient renié l'accord et l'absence d'amélioration économique pour l'Iran qui en a découlé et qui faisait partie du contrat. Mais Bolton continue de chercher d'autres moyens d'aiguillon et de pression.

Le libellé de la déclaration de Bolton au sujet des intérêts de " nos alliés ", ainsi qu'une référence ultérieure à la façon dont les États-Unis réagiraient aux actions " par procuration " et à celles de l'Iran lui-même, est une invitation ouverte aux rivaux régionaux de l'Iran à provoquer un incident qui pourrait provoquer une guerre. Comme l'ancien secrétaire à la Défense Robert Gates l'a fait remarquer, les Saoudiens " veulent combattre les Iraniens jusqu'au dernier Américain ". On pourrait en dire autant du gouvernement israélien de Benjamin Netanyahou...

Bolton est en position d'accomplir lui-même une grande partie de ce chaos. Il aurait fait en sorte qu'une grande partie des mécanismes habituels d'élaboration des politiques soient contournés ou simplement tombés en désuétude. Les réunions des dirigeants du Conseil national de sécurité sont devenues rares. Il y a là aussi un parallèle avec la désastreuse guerre en Irak. Aucun processus d'élaboration des politiques n'a jamais cherché à déterminer si le déclenchement de cette guerre était une bonne idée.

Donald Trump, qui a congédié Steve Bannon, conseiller politique autrefois influent, lorsque Trump en est venu à percevoir à quel point Bannon le manipulait, doit comprendre à quel point Bolton le manipule maintenant.

à l’instant, Shorr kan a dit :

Les bombardement stratégiques depuis le Blitz n'ont jamais fait fléchir la volonté des populations et je pense que les iraniens ne dérogerons pas à la règle en restant solidaires de leurs gouvernants. 

Les taux de suicides diminuent pendant les guerres : les populations, loin d'être désespérées, se serrent les coudes et retrouvent un nouveau sens à la vie : sauver le pays contre l'ennemi.

https://quillette.com/2019/04/07/what-doesnt-kill-us-brings-us-together/ (7 avril 2019)

Dresde a perdu plus de personnes en une nuit que Londres pendant toute la guerre. Mais de façon remarquable, les rapports des Alliés ont révélé que le moral des Allemands demeurait le plus élevé parmi les villes les plus bombardées.

Il n'est pas rare qu'il y ait des cas d'unité et de résilience chez les guerriers lassés de la guerre. En 1897, le sociologue Emile Durkheim observe une diminution notable du suicide parmi les nations européennes prises dans la guerre et la révolution. Pendant la Seconde Guerre du Schleswig (1864) et la guerre austro-prussienne (1866), les taux de suicide ont diminué respectivement de 16 % et 14 %. Ces résultats sont corroborés par le psychologue irlandais H.A. Lyons qui a signalé une diminution de 50 % des suicides à Belfast pendant les émeutes de 1969 en Irlande du Nord.

[Kelkin]

 

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/john-boltons-middle-east-war-plans-56722 (9 mai 2019)

Comme l'ancien secrétaire à la Défense Robert Gates l'a fait remarquer, les Saoudiens " veulent combattre les Iraniens jusqu'au dernier Américain ". On pourrait en dire autant du gouvernement israélien de Benjamin Netanyahou...

En effet:

"Oh là, oh là attention : vous faites la guerre pour moi, mais sans moi ; hein, il faudrait pas que vous me fassiez regretter de vous avoir lancés dans ce bourbier."

Modifié le 17 mai 2019 par Kelkin

[Niafron]

L'idée de cette guerre semble totalement aberrante... mais il faut poser froidement les données du problème:

1) Du point de vue économique, le principal effet négatif sera l'explosion du cours du brut qui va toucher très durement les pays qui ne sont pas autonomes en la matière. C'est à dire ni les USA, ni l'AS et on peut penser qu'Israël sera soutenu par les deux premiers pour y faire face. En fait, d'un point de vue purement cynique, cette explosion des cours représenterait un afflux de devises pour eux.

2) Économiquement toujours, l'affaiblissement des partenaires commerciaux des USA ( Europe et Chine) aurait sans doute un effet indirect violent sur l'économie de ces derniers, mais, et c'est tout le problème à mon avis, dans l'esprit du très isolationniste et protectionniste Donald Trump, cet effet secondaire n'a peut-être pas la place qu'il mériterait. Au contraire, il peut très bien se dire que cela le placerait en position de force vis à vis du rival chinois et de quelques partenaires indociles en Europe. Les récents bons chiffres de l'économie US en dépit de ce qu’annonçaient les contempteurs de sa politique économique pourraient l'encourager dans cet état d'esprit.

3) Pour les alliés saoudiens et Israéliens, la perspective de briser la "menace" iranienne de manière durable l'emporte sans doute sur toute autre forme de considération et l'on peut penser que ces deux pays doivent pousser à la roue du mieux qu'ils peuvent pour que les USA entrent en guerre ( nous avons vu plus haut la complexité de la guerre à mener, ils ne peuvent le faire sans les USA, en tout cas s'ils veulent des résultats probants).

4) La réprobation des autres pays serait sans doute importante, mais l'analyse selon laquelle les pays d'Europe se coucheront me semble juste, quant à la Russie et la Chine, leur réaction est moins prévisible, mais on peut estimer qu'ils n'agiront pas activement, en tout cas dans le domaine militaire.

5) L'invasion de l'Iran est surtout son occupation n'est pas à priori du domaine du possible. Le problème est donc le scénario de fin de partie. Une possibilité serait une négociation avec le régime iranien dès lors que, assuré de sa survie, ce dernier renonce tant à ses programmes d'armement contestés qu'à sa volonté d'influence sur le plan régional.Ce qui donnerait à l'AS et à Israël les mains libres pour faire le ménage à leurs périphéries ( et même sur le plan intérieur s'agissant de l'AS). Si un plan crédible est présenté par les faucons sur ce point, les probabilités de conflit augmentent sans doute drastiquement.

6) Sur le plan purement militaire, les iraniens peuvent faire des dégâts ( surtout si le conflit éclate avant que les USA ne soient prêts), mais de mon point de vue, il n'y a pas de match, pas sur le court et moyen terme en tout cas, les US et leurs alliés peuvent déverser sur l'Iran un déluge de feu d'une précision mortelle qui pour reprendre une trop célèbre expression " renverra les pays à l'âge de pierre". Le risque tient à diverses guérillas un peu partout au MO, mais l'analyse stratégique US ( et elle ne serait pas totalement stupide pour le coup) peut très bien être que la neutralisation de la source d'approvisionnement et de formation de ces guérillas, c'est à dire l'Iran, réduira considérablement leur pouvoir de nuisance sur le long terme.

7) Reste pour les USA la question politique intérieure. La guerre en Irak a déjà pas mal fait tousser alors que le 11 Septembre était encore vif dans les esprits. Vendre cette guerre à la population américaine va être difficile, surtout quand on vient de passer des mois voir des années à lui expliquer que les États-Unis n'avaient plus rien à faire au MO. Trump prendrait donc un risque politique énorme à un an de sa possible réélection qui semble plutôt bien engagée si on s'en fie aux derniers indicateurs.

 

Voilà mes petites réflexions persos, si je devais faire un pronostic là de suite, je dirais qu'à cause du dernier point, Trump ne se lancera pas dans une telle aventure ( du moins pas avant sa réélection). Sauf si bien sûr des incidents particulièrement graves avaient lieu... Mais ce n'est pas l'attaque d'un site pétrolier par des drones qui le fera basculer je pense, même si certains tentent de monter l'affaire un épingle.

Reste à savoir jusqu'à quel point les personnes en question sont prêtes à jouer avec les allumettes...

[kalligator]

Un élément dont on ne parle pas : l'Iran s'il est pris à la gorge va utiliser TOUS les moyens pour s'en sortir en particulier l'attaque informatique progressive sur les banques américaines et autre joyeusetés de ce genre.

Imaginez le Détroit bloqué par des mînes, patrouillé par des minisousmarins  ça va être très dur de déminer, en même temps une perte journalière de plusieurs milliards pour les US par de hacker, il va faire quoi le Donald ? menacer de la bombe nuc ? de toute façon les iraniens sont dos au mur je doute qu'ils reculent

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, kalligator a dit :

Un élément dont on ne parle pas : l'Iran s'il est pris à la gorge va utiliser TOUS les moyens pour s'en sortir en particulier l'attaque informatique progressive sur les banques américaines et autre joyeusetés de ce genre.

Imaginez le Détroit bloqué par des mînes, patrouillé par des minisousmarins  ça va être très dur de déminer, en même temps une perte journalière de plusieurs milliards pour les US par de hacker, il va faire quoi le Donald ? menacer de la bombe nuc ? de toute façon les iraniens sont dos au mur je doute qu'ils reculent

ça me semble, malheureusement, tout à fait possible...

[Jésus]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

C'est ce que je crois aussi.

Les bombardement stratégiques depuis le Blitz n'ont jamais fait fléchir la volonté des populations et je pense que les iraniens ne dérogerons pas à la règle en restant solidaires de leurs gouvernants. 

C'est évident que la population, tant qu'elle n'a pas des ennemis à regarder dans les yeux, ben elle pourra exprimer librement son opposition et sa haine avec des canaux de "luttes" (rejoindre l'armée etc...) existants et qui seront totalement "ouvert". La résilience d'un peuple passe par un "conditionnement" de sa vie et de ses possibilités accompagnées de perspectives d'avenir (des bonnes pas des mauvaises). Les américains dans leurs guerres imposent un conditionnement, mais sans possibilités, sans avenir autres que quelques symboles.

Car même si on souhaite tout gérer, la réalité d'une occupation "réussie" sur le long terme, c'est de laisser une autonomie de gestion en y incluant les locaux, laisser une liberté au peuple, faire avec les moeurs et les coutumes locales, s'adapter avant d'adapter progressivement un nouveau modèle qui se fera sur des dizaines d'années. On veut aujourd'hui trop de guerres rapides qui se veulent destructrices d'une force ennemie mais qui ne veut pas gérer le service après vente.

Mais dans la situation iranienne, étant donné que personnes ne souhaite occuper l'Iran, la résilience de son peuple importe peu. La volonté serait un affaiblissement du pays, lui ôter les moyens d'être influent et d'entretenir le Hezbollah et compagnies mais aussi de réduire son potentiel militaire (y compris les industries) et nucléaire. Une guerre pourrait se faire ainsi et ce serait en réalité du côté libanais, syrien, yéménite, irakien qu'il faudrait chercher à retourner et influencer les peuples afin d'accepter le rejet du Hezbollah, des Houthis et d'autres milices.

[Akhilleus]

Citation

la résilience de son peuple importe peu

Pas d'accord. C'est mal connaitre la mentalité et toute 'historiographie et mythologie nationale iranienne

Dès que (si ca doit arriver) les bombes US tomberont, tu peux etre sur que les bureaux de recrutement des Pasdarans seront bloqués par des queues de 10 km de long ce qui augmentera d'autant les capacités d'action à l'interieur et surtout à l'exteieur du pays du conseil des gardiens de la révolution

Que ce soit en périphérie proche (Irak, Syrie, yemen mais aussi les bases du Golfe, les territoires palestiniens) mais aussi éloignées (ciblages potentiels en Afrique en AmSud voire sur le territoire US et Européen)

 

[zx]

Tensions dans le Golfe: l'Iran s'efforce de calmer le jeu

https://fr.yahoo.com/news/tensions-golfe-liran-sefforce-calmer-jeu-091358394.html

Téhéran (AFP) - Face à une escalade rapide de la tension avec les Etats-Unis dans le Golfe, l'Iran s'efforce de calmer le jeu tout en maintenant une ligne dure vis-à-vis de Washington, exercice délicat auquel la République islamique est toutefois rompue.

"Ce face-à-face n'est pas militaire parce qu'il n'y aura pas de guerre. Ni nous ni (les Etats-Unis) ne cherchons la guerre, ils savent qu'elle ne serait pas dans leur intérêt", a déclaré mardi soir l'ayatollah Ali Khamenei, guide suprême de la République islamique.

"La nation iranienne est décidée à résister à l'Amérique", a ajouté le numéro un iranien, répétant son opposition à toute négociation "avec le gouvernement américain actuel".

Les déclarations de M. Khamenei reflètent la conclusion des autorités iraniennes selon laquelle M. Trump "n'est pas prêt à lancer une guerre à grande échelle dans une région sensible", affirme à l'AFP Amir Mohebbian, homme politique et analyste conservateur iranien.

Habitués aux déclarations souvent perçues comme provocantes en Occident, les responsables iraniens, même au sein des Gardiens de la Révolution, l'armée idéologique de la République islamique, calibrent leur discours depuis plusieurs jours.

Répondant coup pour coup aux accusations américaines, ils mettent en garde Washington contre toute attaque visant l'Iran, leur prédisant "l'échec"... mais en insistant sur le fait que leur pays n'est pas une nation belliqueuse.

L'Iran est une nation "trop grande pour être intimidée par qui que ce soit", a clamé lundi soir le président Hassan Rohani.

"Nous agissons avec le maximum de retenue" face à une escalade "inacceptable" "provoquée par les Etats-Unis", a ajouté jeudi son ministre des Affaires étrangères, Mohammad Javad Zarif, en visite à Tokyo.

M. Zarif, qui doit se rendre vendredi en Chine, a également écarté "toute possibilité" de négociation avec les Etats-Unis, s'étonnant que le président Donald Trump ait pu affirmer la veille être "sûr" que l?Iran voudrait "bientôt discuter".

- "Ni guerre, ni négociations" -

"Les autorités iraniennes suivent le slogan du Guide suprême "ni guerre ni négociation" avec l?administration Trump", résume auprès de l'AFP Clément Therme, chercheur spécialiste de l'Iran à l'Institut international des études stratégiques (IISS).

Pour M. Therme, "la surenchère rhétorique du côté" iranien se heurte par ailleurs "aux moyens militaires limités" de la République islamique.

L'Iran peut compter sur un nombre important de soldats: 475.000 hommes au total en prenant en compte l'armée nationale et les Gardiens, selon l'IISS.

Mais, conséquence entre autres de l'embargo international sur les armes le visant, le pays ne dispose par exemple, pour son armée de l'air, cruciale en cas de conflit, que d'une flotte vieillissante et relativement réduite.

Et dans un contexte de tensions économiques, Téhéran ne peut accroître substantiellement ses dépenses de défense, dans une course qui serait en outre perdue d'avance face aux moyens américains --le PIB des Etats-Unis est 47 fois plus élevé que celui de l'Iran, d'après le Fonds monétaire international (FMI).

Passablement tendues depuis la révocation unilatérale, il y a un an par M. Trump, de l'accord international de 2015 sur le nucléaire iranien, les relations entre Téhéran et Washington se sont encore davantage crispées ces dernières semaines.

Téhéran a indiqué le 8 mai avoir suspendu certains de ses engagements pris en vertu de ce texte.

Le même jour, Washington a renforcé ses sanctions contre l'économie iranienne avant d'annoncer un renforcement de sa présence militaire au Moyen-Orient, face à des menaces d'attaques présentées comme "imminentes" contre ses intérêts dans la région.

La méthode Trump "est la pression, et ne pas y résister conduit simplement à une pression plus forte" de sa part, avance Amir Mohebbian.

- "Piège" -

Jusqu'ici, ajoute-t-il, "l'Iran a agi de manière sage, en faisant preuve de flexibilité et de retenue pour montrer au monde que c'est Trump qui essaie de détruire l'accord" de 2015.

Pour M. Mohebbian, la République islamique s'efforce clairement de ne pas tomber dans le "piège" du président américain consistant à pousser l'Iran à la faute.

En avril, Washington a annoncé le classement des Gardiens de la Révolution sur sa "liste des "organisations terroristes internationales". Téhéran a répliqué en déclarant considérer désormais les troupes américaines déployées de la Corne de l'Afrique à l'Asie centrale comme des "groupes terroristes".

M. Therme relève toutefois "les difficultés à mettre en pratique ces menaces de cibler les forces militaires américaines dans la région", dans la mesure où cela "pourrait menacer les relations de bon voisinage, avec le gouvernement irakien par exemple".

Et, poursuit-il, "le principal facteur favorable au maintien d?une paix froide est la forte opposition des opinions publiques des deux pays à une guerre."

"En Iran, le souvenir de la guerre Iran-Irak (1980-88) est toujours très présente dans la mémoire collective, et l?une des principales forces (...) de la République islamique est d?assurer une certaine stabilité à la population", souligne cet expert.

Ce conflit Iran-Irak s'était achevé par l'épuisement des deux belligérants, sans gain territorial de part ou d'autre et au prix de 680.000 morts et disparus au total, selon l'historien français Pierre Razoux.

 

 

[Jésus]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Pas d'accord. C'est mal connaitre la mentalité et toute 'historiographie et mythologie nationale iranienne

Dès que (si ca doit arriver) les bombes US tomberont, tu peux etre sur que les bureaux de recrutement des Pasdarans seront bloqués par des queues de 10 km de long ce qui augmentera d'autant les capacités d'action à l'interieur et surtout à l'exteieur du pays du conseil des gardiens de la révolution

Que ce soit en périphérie proche (Irak, Syrie, yemen mais aussi les bases du Golfe, les territoires palestiniens) mais aussi éloignées (ciblages potentiels en Afrique en AmSud voire sur le territoire US et Européen)

 

Si l'objectif sera de réduire l'influence iranienne, croyez bien qu'il n'y aura pas beaucoup de navires et d'avions qui passeront pour exporter des combattants et en Irak, la pression que subirait l'Irak ferait qu'elle tient sa frontière au risque de voir justement un déploiement américain ou autres jouer les gardes frontières.

Quand on voit déjà en Syrie que les iraniens recrutent largement des afghans (avec moultes espoirs et mensonges) pour aller combattre, il n'est pas certains que la population iranienne sera volontaire pour se battre en dehors du pays bien différent d'un contexte de guerre sur le sol national comme la guerre Iran-Irak.

Ne négligeons pas aussi les mouvements d'oppositions à l'intérieur même de l'Iran, ne faisons pas comme si tout le peuple est unit, pense la même chose et est prêt au sacrifice. Cela fait des années que la jeunesse iranienne résiste et fait reculer le pouvoir islamiste sur diverses réformes culturelles. Comme partout, 90% de la population subira dans le silence les événements, les 10% restant alimenteront la guerre en faveur du régime ou par opportunisme, contre lui avec possiblement des aides extérieures.

La misère économique et sociale qui pourrait émerger d'un conflit handicapera très certainement les capacités iraniennes à soutenir le Hezbollah et d'autres recrues étrangères.

Pour les américains, il suffit de créer un contexte ou le fautif (celui qui aurait poussé à la guerre) soit Téhéran pour que le peuple iranien s'interroge, même si la propagande iranienne martèlera son discours pour conditionner le peuple à son combat.

Les iraniens auraient un sérieux avantage si en face ça décide de débarquer en Iran, mais si en face on se contente de réduire son potentiel militaire pour l'isoler, la masse humaine ne servirait pas à grand chose, car ce ne serait pas une guerre d'usure. L'Iran ne pourrait donc pas envoyer des armes ou des renforts dans ses actuelles zones d'influences qui seraient par contre elles, soumises à diverses attaques que ce soit par Israël, les USA ou d'autres. Personnellement, c'est bien ce genre de conflit que je verrai, un conflit ou l'Iran serait contenu par une puissance aéronavale américaine et d'autres pays du coin pendant qu'on lui écrase ses tentacules non "officiellement" sous son contrôle.