[Iran]

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

 

La différence est que les israéliens sont des occupants. 

ça change toute la perspective.  

Accessoirement, il est faux de dire que la France n'a pas eu de réactions mesurés en réponses aux attentats. 

Pas à Gaza, pas en 2023. Le Hamas et sa direction étant celle de Gaza, et la coordination avec l'AP inexistante, ils ont agi en qualité de représentants de Gaza. 

La situation de la Cisjordanie est différente. Et elle est inexcusable et inadmissible: c'est une colonisation, qui menace toute perspective de coexistence pacifique et c'est une responsabilité Israélienne. Le 7 octobre eut été l'émanation d'une initiative cisjordanienne, ma position eut été différente. 

Fin du HS pour ma part. 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Les "pères fondateurs" de l'Europe, il y en a un certain nombre, mais ça commence à dater pas mal : de Socrate à César, de Moïse à Charlemagne en passant par Périclès et Jésus-Christ ... Et ce n'est pas très pertinent. L'organisation internationale "UE" quant à elle n'a pas d'équivalent au Moyen-Orient bien sûr, mais ce n'est pas elle qui a créé l'accalmie dans les guerres européennes que l'on peut constater depuis 1945 de toute façon

En revanche on peut noter que pour faire la paix, il est quand même nécessaire de se reconnaître les uns les autres... et que ce n'est pas Israël qui bloque

La question palestinienne n'a jamais été un obstacle pour que des pays aussi différents que la France, la Chine, l'Inde, la Russie etc. reconnaissent Israël dans ses frontières de 1967. Il n'existe aucune justification pour qu'elle soit un obstacle non plus pour un pays comme l'Iran

La cause palestinienne et tout particulièrement Jérusalem - contrairement à ce que martèle un certain individu mal informé ...- est un pilier du régime. C'est un fait. Penser qu'ils vont escamoter le sujet à moyen terme est peu raisonnable. 

Aussi, reprocher à Téhéran de ne pas reconnaître Israël, est un peu déplacé sachant que cette dernière non seulement ne reconnait pas, mais fait activement obstacle à la  reconnaissance/création d'un Etat palestinien !

....mais je vois d'ici la réponse, el famoso "mais ce n'est pas la même chose !"

Modifié le 20 juin par Shorr kan

[Stark_Contrast]

4 hours ago, herciv said:

It is all Israelis who must admit that they cannot prevent the Iranians from becoming a power equipped and therefore capable of violently containing one or other of Israeli policies...

 

...Once again, the Israelis will have to accept the new regional order, and the pill will be hard to swallow, but it will have to be swallowed. They have no choice. And every day, like Europeans, Israelis and Iranians will not look up at the sky above them to see if a bomb is falling on them, and they will be able to do their shopping quite normally.

 

Israël n'est pas le seul à craindre que l'Iran obtienne une bombe, et je ne souscris pas à la théorie selon laquelle l'obtention de la bombe par l'Iran est tout simplement inévitable. Il est faux de penser que seul Israël a des problèmes à ce sujet, et que cela ne conduira pas à davantage d'armes nucléaires dans la région, puisque l'Arabie saoudite a promis de poursuivre une option nucléaire également si l'Iran obtenait les bombes.

Il ne s'agit pas de la lutte traditionnelle « tout le monde contre Israël » au Moyen-Orient. Veuillez noter la nature coopérative des divers voisins iraniens, de l'Europe, des États-Unis, etc.

Les déclarations de Herr Merz nous ont donné le meilleur aperçu de ce qui se passe derrière le rideau, et il ne s'agit pas seulement d'Israël.

La question devrait donc peut-être être : pourquoi vos dirigeants et les miens n'apprennent-ils pas à accepter un Iran prêt pour le nucléaire ?

Pourquoi l'Occident n'accepte-t-il pas le nouvel ordre régional ?

[Shorr kan]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Pas à Gaza, pas en 2023. Le Hamas et sa direction étant celle de Gaza, et la coordination avec l'AP inexistante, ils ont agi en qualité de représentants de Gaza. 

La situation de la Cisjordanie est différente. Et elle est inexcusable et inadmissible: c'est une colonisation, qui menace toute perspective de coexistence pacifique et c'est une responsabilité Israélienne. Le 7 octobre eut été l'émanation d'une initiative cisjordanienne, ma position eut été différente. 

Fin du HS pour ma part. 

 

C'est faux, ils font bien le siège de Gaza, et en maitrise les espaces aérien et maritime.

Ils ont bien le statut d'occupant, quand bien même ils ont confiné les palestiniens dans un ghetto et délégué la gérance au Hamas. 

Statut renforcé par le fait que la Cisjordanie et Gaza font partie du même ensemble : les Territoires palestiniens. 

[Alexis]

il y a 32 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il y a aussi l'aspect dont Herr Merz a parlé ouvertement. Il y a une sorte d'acceptation heureuse du fait que Bibi prenne les devants. L'Iran n'est pas vraiment attachant pour l'Occident, et ce avant le renouvellement des liens avec la Russie et la fourniture à la Russie d'armes qui l'aident dans une guerre contre l'Ukraine que les dirigeants européens ont qualifiée d'« existentielle »

Si l'on considère qu'il ne s'agit pas seulement d'une lutte entre Israël et l'Iran et que l'on élargit un peu le tableau, les choses commenceront à prendre un peu plus de sens.

Il suffit de dire que si l'Iran « meurt », je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de gens qui ouvriront une enquête pour meurtre...

C'est sans doute la base de ce qu'a dit Herr Merz en effet. L'espoir qu'Israël "nous débarrasse" de l'Iran. Qu'on n'aime pas, hein !

Je ne ferai pas de long commentaire sur ce genre d'expression d'hostilité, et surtout pas de commentaire moral. Juste un commentaire factuel : quelle que soit la délectation que tel ou tel, par exemple un dirigeant européen, puisse éprouver en voyant l'Iran attaqué et affaibli, quelle que soit son envie de crier "Vas-y, encore !" en regardant le spectacle à la TV pop corn en main, il pourrait être utile aussi de tenir compte de l'impact sur nos intérêts à nous

Car ce spectacle pourrait avoir un impact notable sur nos intérêts à nous

Pas tout à fait le même sur les Américains, qui risqueraient des pertes militaires en cas d'intervention et de représailles iraniennes sur leurs bases dans le Golfe (les Européens seraient beaucoup moins concernés), et sur les Européens, qui risqueraient des restrictions notables sur leur approvisionnement pétrolier si un éventuel conflit américano-iranien escaladait jusqu'à une fermeture pratique du détroit d'Ormuz (les Américains seraient largement protégés par leur propre production de pétrole)

Mais un impact de toute façon

Je ne suis pas certain que Herr Merz et quelques autres y aient suffisamment réfléchi

J'ai bon espoir - mais pas de certitude - que Trump soit en train d'y réfléchir suffisamment. Je ne suis pas le dernier à me moquer de TWT Two-weeks Trump, mais quelqu'un qui éviterait de commettre une stupidité en écartant le sujet d'un "Je le ferai peut-être dans deux semaines"... ne serait pas tout à fait stupide, en fait

Modifié le 20 juin par Alexis

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Israël n'est pas le seul à craindre que l'Iran obtienne une bombe, et je ne souscris pas à la théorie selon laquelle l'obtention de la bombe par l'Iran est tout simplement inévitable. Il est faux de penser que seul Israël a des problèmes à ce sujet, et que cela ne conduira pas à davantage d'armes nucléaires dans la région, puisque l'Arabie saoudite a promis de poursuivre une option nucléaire également si l'Iran obtenait les bombes.

Il ne s'agit pas de la lutte traditionnelle « tout le monde contre Israël » au Moyen-Orient. Veuillez noter la nature coopérative des divers voisins iraniens, de l'Europe, des États-Unis, etc.

Les déclarations de Herr Merz nous ont donné le meilleur aperçu de ce qui se passe derrière le rideau, et il ne s'agit pas seulement d'Israël.

La question devrait donc peut-être être : pourquoi vos dirigeants et les miens n'apprennent-ils pas à accepter un Iran prêt pour le nucléaire ?

Pourquoi l'Occident n'accepte-t-il pas le nouvel ordre régional ?

 

Il y' a pas de fatalité à ce que l'Iran acquiert l'arme nucléaire, qui a beaucoup d'inconvénients pour eux vu l'hostilité généralisé à cette idée. 

Mais il faut être raisonnable en la matière : l'Iran peut garder son programme nucléaire et voir une levé progressive des sanctions, en échange de son respect des accords et traités qui lui refusent l'accession au statut de puissance nucléaire. 

 

Mais pourquoi refuser cette voie ? Parce que ça impliquerait un certain équilibre des force, ce que certain par idéologisme refuse.  

 

D'ailleurs, les Etats Unis y gagnerait, ses alliés ayant encore plus besoin d'eux, et pourrait toujours jouer les rivalités entre les puissances de la région. 

[Polybe]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

 

Il y' a pas de fatalité à ce que l'Iran acquiert l'arme nucléaire, qui a beaucoup d'inconvénients pour eux vu l'hostilité généralisé à cette idée. 

Mais il faut être raisonnable en la matière : l'Iran peut garder son programme nucléaire et voir une levé progressive des sanctions, en échange de son respect des accords et traités qui lui refusent l'accession au statut de puissance nucléaire. 

 

Mais pourquoi refuser cette voie ? Parce que ça impliquerait un certain équilibre des force, ce que certain par idéologisme refuse.  

 

D'ailleurs, les Etats Unis y gagnerait, ses alliés ayant encore plus besoin d'eux, et pourrait toujours jouer les rivalités entre les puissances de la région. 

Ce même idéologisme qui tolère la bombe chez les pakistanais ? Je vois bien une différence entre les deux en effet...

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

C'est sans doute la base de ce qu'a dit Herr Merz en effet. L'espoir qu'Israël "nous débarrasse" de l'Iran. Qu'on n'aime pas, hein !

Je ne ferai pas de long commentaire sur ce genre d'expression d'hostilité, et surtout pas de commentaire moral. Juste un commentaire factuel : quelle que soit la délectation que tel ou tel, par exemple un dirigeant européen, puisse éprouver en voyant l'Iran attaqué et affaibli, quelle que soit son envie de crier "Vas-y, encore !" en regardant le spectacle à la TV pop corn en main, il pourrait être utile aussi de tenir compte de l'impact sur nos intérêts à nous

Car ce spectacle pourrait avoir un impact notable sur nos intérêts à nous

Pas tout à fait le même sur les Américains, qui risqueraient des pertes militaires en cas d'intervention et de représailles iraniennes sur leurs bases dans le Golfe (les Européens seraient beaucoup moins concernés), et sur les Européens, qui risqueraient des restrictions notables sur leur approvisionnement pétrolier si un éventuel conflit américano-iranien escaladait jusqu'à une fermeture pratique du détroit d'Ormuz (les Américains seraient largement protégés par leur propre production de pétrole)

Mais un impact de toute façon

Je ne suis pas certain que Herr Merz et quelques autres y aient suffisamment réfléchi

Les propos de Merz sont inconscients à tout point de vue.

Que ce soit ceux que tu évoques par l'impact sur les approvisionnements et le commerce européen, ou l'incitation à la poursuite de la guerre sans perspective de fin réaliste. 

Mais se rappeler aussi qu'à l'époque de la détente post JCPOA, les entreprises allemandes étaient bien placées pour rafler divers marchés en Iran.

Pas sur que les iraniens oublient et que ce soit le cas la prochaine fois...

[Connorfra]

Certains réseau Israéliens revendiquent l'attaque du Bunker de khomeni et sont élimination.

 

Des informations dans un sens où l'autre ?

[greg0ry]

il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

… Il y en a AUSSI par ici qui par souhait de voir l'Iran en difficulté terrassé finissent par se perdre … et pas qu'un peu !

Les derniers développements que ça soit en Ukraine, Syrie, Liban ou Iran sont tellement imprévisibles que personne ne les a vu venir.

et effectivement entre ceux voyant Israël s’enferrer au Liban, ou ceux voyant les Ukrainiens forts d’un soutien majuscule américain , toutes les opinions se sont fourvoyées plus que de raison.

Donc j’engage tous ( et moi le premier, voyant la Syrie bâchariste résister)à  un peu de modestie dans les prévisions futures.

 

[Stark_Contrast]

29 minutes ago, Ciders said:

Blurry, confusing and unsourced.

https://english.alarabiya.net/News/saudi-arabia/2023/09/21/If-Iran-gets-nuclear-weapon-we-have-to-get-one-Saudi-Crown-Prince-

 

29 minutes ago, Ciders said:

One is also entitled to ask which country in the region feels "comfortable" in the face of the Israeli threat, both conventional and nuclear.

Vous seriez surpris de savoir combien de pays du Moyen-Orient pensent avoir de plus gros soucis qu'Israël.

 

2 hours ago, Shorr kan said:

Merz's words are reckless in every way.

Whether it's the ones you mention about the impact on European supplies and trade, or the incentive to continue the war without any realistic prospect of an end. 

But also remember that at the time of post-JCPOA détente, German companies were well placed to grab various markets in Iran.

Not sure that the Iranians will forget and that this will be the case next time...

Les commentaires de Merz sont extrêmement importants et mettent en lumière l'idée que si Israël ne faisait pas le sale boulot, quelqu'un d'autre devrait le faire. Il ne s'agit pas d'un problème propre à Israël, mais du fait qu'Israël est le seul à le faire directement. Il est clair que des autorisations sont données dans divers domaines par diverses nations.

L'Arabie saoudite n'intercepte pas les avions israéliens, elle leur permet de passer, etc.

 

2 hours ago, Shorr kan said:

 

There is no inevitability that Iran will acquire nuclear weapons, which has many disadvantages for them given the widespread hostility to the idea. 

But we must be reasonable in this matter: Iran can maintain its nuclear program and see a gradual lifting of sanctions, in exchange for its respect for the agreements and treaties that deny it access to the status of a nuclear power. 

 

But why refuse this path? Because it would imply a certain balance of power , which some people reject through ideology.  

 

Moreover, the United States would gain from it, as its allies need it even more, and could always play on the rivalries between the powers in the region. 

C'est la question à un million de dollars. L'Iran est-il réellement intéressé par l'obtention d'une bombe et tous les problèmes qui en découlent ? Ou la menace d'acquérir la bombe est-elle un moyen de rapprochement diplomatique ? Tout le monde traite le récit selon lequel l'Iran veut simplement des armes nucléaires, et c'est ainsi que les choses se passent.

C'est peut-être vrai.

Mais cela vaut-il la peine de se demander si la notion fondamentale qui sous-tend ce conflit est réellement ce que nous pensons ? L'Iran nie vouloir se doter de la bombe. Ce n'est peut-être qu'un mensonge, bien sûr, parce qu'il en veut vraiment une.

Il semble que ce soit une situation sans issue :

L'Iran ne veut pas la bombe mais tout le monde le croit et c'est tout simplement inévitable

L'Iran veut la bombe, ce qui justifierait apparemment des attaques contre lui.

Je dois partir en voyage et ne peux donc pas apporter plus de clarté, mais permettez-moi de faire une mise au point à l'intention de tous ceux qui lisent ce message :

Je ne crois pas que l'Iran soit résolu à se doter d'une arme nucléaire. Je ne pense pas qu'il soit inévitable que l'Iran se dote d'une arme nucléaire. Je pense que l'Iran, agissant de manière logique, peut décider qu'une arme nucléaire n'en vaut pas la peine si les circonstances montrent que les risques et les coûts sont plus nombreux que les avantages.

Je ne souscris pas à l'idée que l'Iran cherchera à se doter d'une arme nucléaire quel qu'en soit le prix, et qu'il fera donc plier toute sa nation à cette fin.

merci

Modifié le 20 juin par Stark_Contrast

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Pol a dit :

...

Israël engrange des victoires stratégiques, c'est toi qui cherche à les minimiser (victoires tactiques).

C'est simple, on a 2 temps:

1) Qui étaient les ennemis d'Israël dans un premier temps? C'était des nations arabes aux alentours, on avait l'Égypte, la Syrie, la Jordanie, le Liban. ces pays ont été vaincus par Israël dans différents conflits. La finalité aujourd'hui c'est que l'Égypte n'est plus du tout disposé et volontaire à faire la guerre à Israël. Que la Syrie c'est un beau bordel et a d'autres choses à faire que la guerre à Israël, surtout qu'une grosse partie de sa puissance militaire n'est plus. Qu'on ne va pas penser que c'est la Jordanie ou le Liban qui va faire la guerre à Israël. Puis on avait tous les pays du monde musulman qui était contre Israël, je ne sais même pas s'il y avait une seule exception à la règle. 

On a ici la première victoire stratégique israélienne, celle d'avoir éliminer les menaces militaires étatiques à sa frontière. Même si cela a pris des années.

2) Dans un second temps, les ennemis d'Israël ont changés de nature, de nations on est passé à groupes armés non étatiques. Que ce soit du côté des palestiniens (Hamas), du Liban (Hebollah), les ennemis aux frontières d'Israël ne sont clairement plus des états. Il n'y a que l'Iran qui entretenant ces proxys et cherchant à créer un "arc de la résistance" pour reconstituer une force capable de contraindre et peser sur Israël, avec le dessein idéologique de "libérer la Palestine". On est là dans une quête d'influence, car dans la rue arabe, la frustration et l'opposition à l'égard d'Israël demeure. C'est aussi que pour ces raisons aujourd'hui encore, de nombreux dirigeants de pays doivent maintenir une certaine opposition diplomatique à Israël, ceci pour calmer "la rue" (on pourrait même dire qu'on le fait en France...), mais ces pays ne feront pas la guerre à Israël pour autant. Aujourd'hui Israël élimine ces menaces non étatiques et casse cet arc de la résistance. Le Hamas a été vaincu, il n'est plus et ne représente plus une menace sérieuse pour Israël. Au mieux il restera une nuisance résiduelle dans une bande de Gaza ou les israéliens en contrôleront la totalité, faisant perdre la frontière égyptienne qui permettait l'approvisionnement en armes du mouvement. Le Hezbollah n'est plus non plus ce qu'il était, privé de la Syrie voisine qui lui assurait tout, s'étant pris un gros coup de la part d'Israël, il est de plus en plus isolé et sous pression au sein du Liban. Il y a 3 ans, une guerre entre Israël et l'Iran, vous étiez certain de voir le Hezbollah accompagner l'Iran, aujourd'hui non, car il n'est pas en situation ni en aisance de faire une guerre. N'en doutons pas, il y aura soit pendant soit après la confrontation avec l'Iran une nouvelle intervention contre le Hezbollah, pour réduire encore plus ses moyens, ses forces.

La destruction en cours de cet arc de la résistance, de ces groupes non étatiques, c'est une autre victoire stratégique qui se profile. Entendons bien là qu'on évoque des menaces militaires contre Israël, que le Hamas reste existant dans la bande de Gaza ou que le Hezbollah demeure au Liban ne signifie pas une défaite ou un échec israélien, l'objectif est la neutralisation des menaces contre Israël. 

L'élimination de la menace iranienne (programme nucléaire et balistique) amènerait une 3e victoire stratégique qui placerait Israël dans une situation ou on se demandera qui sont ses ennemis? Contre quoi/qui le dôme de fer défend Israël? 

Et oui quand on voit la bande de Gaza et des autres territoires palestiniens, quand on voit le Liban, la Syrie, le Yémen ou encore l'Iran (ça ne fait que commencer) loin d'être un havre de paix et de prospérité, oui Israël y a grandement foutu le merdier, on peut s'en agacer, mais il faut reconnaitre une réalité, les israéliens se sont imposés, ils continuent de s'imposer, leur pays est bien plus prospère que ceux qui sont autour, que le temps qui passe ne leur est pas défavorable. Au delà de la diminution des menaces militaires, on observe également de plus en plus une normalisation avec les pays arabes. Dans le cas de l'Iran, il y a plus de chances (en fait c'est même certain) qu'on risque de voir l'Irak, le Qatar, l'Arabie Saoudite, la Jordanie et d'autres pays se retrouver à combattre l'Iran si le conflit déborde, plutôt que de les voir combattre Israël. 

 

 

On est bien d'accords que la stratégie israélienne consiste à s'imposer indéfiniment par la voie militaire, par une stratégie expliqué par @Polybe : créer un espace de dévastation par un choc initial chez ses voisins les plus immédiats, puis maintenir la pressions pour qu'aucun rival majeur ne puisse émerger ; et si cela ne suffit pas, recommencer la même chose en cognant encore plus fort. 

Je laisse à chacun juger de la pérennité de  la chose. Mais je me permet de constater que le rendement de l'usage de la force semble de plus en plus médiocre de conflit en conflit, et surtout, cela semble sans fin. 

Modifié le 20 juin par Shorr kan

[Akilius G.]

il y a 18 minutes, Stark_Contrast a dit :

https://english.alarabiya.net/News/saudi-arabia/2023/09/21/If-Iran-gets-nuclear-weapon-we-have-to-get-one-Saudi-Crown-Prince-

 

Vous seriez surpris de savoir combien de pays du Moyen-Orient pensent avoir de plus gros soucis qu'Israël.

 

Les commentaires de Merz sont extrêmement importants et mettent en lumière l'idée que si Israël ne faisait pas le sale boulot, quelqu'un d'autre devrait le faire. Il ne s'agit pas d'un problème propre à Israël, mais du fait qu'Israël est le seul à le faire directement. Il est clair que des autorisations sont données dans divers domaines par diverses nations.

L'Arabie saoudite n'intercepte pas les avions israéliens, elle leur permet de passer, etc.

 

C'est la question à un million de dollars. L'Iran est-il réellement intéressé par l'obtention d'une bombe et tous les problèmes qui en découlent ? Ou la menace d'acquérir la bombe est-elle un moyen de rapprochement diplomatique ? Tout le monde traite le récit selon lequel l'Iran veut simplement des armes nucléaires, et c'est ainsi que les choses se passent.

C'est peut-être vrai.

Mais cela vaut-il la peine de se demander si la notion fondamentale qui sous-tend ce conflit est réellement ce que nous pensons ? L'Iran nie vouloir se doter de la bombe. Ce n'est peut-être qu'un mensonge, bien sûr, parce qu'il en veut vraiment une.

Il semble que ce soit une situation sans issue :

L'Iran ne veut pas la bombe mais tout le monde le croit et c'est tout simplement inévitable

L'Iran veut la bombe, ce qui justifierait apparemment des attaques contre lui.

Si les Etats Unis souhaitent entrer en guerre contre l Iran, l Europe ne pourra pas l empêcher, meme si nous n aimons pas les guerres d agression.

Nous conseillons dans cette hypothèse de respecter les prérogatives du congrès, car il y a suffisamment de difficultés entre l Europe et l Amérique pour ne pas en ajouter. 

Et si certains considèrent que le renversement du régime actuel par un régime pro américain est accessible, qu ils essaient. C est un jeu très dangereux qui en cas de succès permettrait de bloquer l' accès de la chine au pétrole du golfe. Gros risques, gros gains?

[pascal]

JE VIENS DE SUPPRIMER QUELQUES POSTS QUI S'APPARENTENT A DES PROPOS DE SUPPORTERS DE FOOTBALL

ON EN REVIENT AUX FAITS

 

POINT BARRE

[Polybe]

C'est un constat fait ailleurs, je l'avais déjà fait remarquer, je vais le refaire : y a vraiment des gens pour croire que, dès lors qu'un conflit ne se termine pas en moins de 24h et que l'on prend des coups, c'est foutu ? La guerre ça se fait à deux, et l'adversaire se laisse rarement faire. Faut vraiment avoir vécu des années de conflits asymétriques pour croire que les choses se font tout seul, sans retour.

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Polybe a dit :

C'est un constat fait ailleurs, je l'avais déjà fait remarquer, je vais le refaire : y a vraiment des gens pour croire que, dès lors qu'un conflit ne se termine pas en moins de 24h et que l'on prend des coups, c'est foutu ? La guerre ça se fait à deux, et l'adversaire se laisse rarement faire. Faut vraiment avoir vécu des années de conflits asymétriques pour croire que les choses se font tout seul, sans retour.

 

La patience stratégique est une chose, mais le problème d'un conflit qui dure longtemps- sans issu visible ou objectif réalisable/raisonnable, j'insiste- est qu'il expose à des retournements de situations pas forcément favorable au camp qui a le dessus. 

Ce n'est pas pour rien que le désire - illusoire- de guerres courtes - en plus de tromper l'opinion- pour se prémunir de ce genre de mauvaise incertitude, est universel. 

[herciv]

Alors l'europe semble privilégié sa propre voie avec les iraniens :

Via Lefigaro :

L’Iran se dit prêt à «envisager» la diplomatie «une fois l’agression stoppée»

L’Iran est prêt à «envisager» un retour à la diplomatie «une fois l’agression» israélienne «stoppée», a affirmé vendredi le ministre iranien des Affaires étrangères et chef négociateur pour le nucléaire, Abbas Araghchi, après sa rencontre avec les Européens à Genève.

«Nous sommes favorables à la poursuite des discussions avec E3 (Allemagne, France, Royaume-Uni Ndlr) et l’Union européenne», a par ailleurs déclaré le ministre aux journalistes après sa rencontre avec les chefs de la diplomatie française, britannique et allemand et de l’UE dans la ville suisse.

[herciv]

Pour La France c'est dialogue rien que le dialogue avec les iraniens :

Via le figaro

«Nous considérons qu’il n’y a pas de solution par la voie militaire», affirme Jean-Noël Barrot

Le ministre de l’Europe et des Affaires étrangères Jean-Noël Barrot (g). FABRICE COFFRINI / REUTERS

Le ministre de l’Europe et des Affaires étrangères Jean-Noël Barrot souhaite «un règlement négocié par le dialogue de cette situation de crise», et estime «qu’il n’y a pas de solution par la voie militaire» sur le conflit isréalo-iranien. «L’Iran doit s’ouvrir à la discussion, y compris avec les États-Unis, pour trouver une solution négociée à cette crise», a-t-il poursuivi, avant de rappeler que «le soutien de l’Iran aux groupes terroristes, le soutien iranien à la Russie par le biais des drones et les prisonniers occidentaux sont des problèmes» pour les Européens.

Jean-Noël Barrot, au nom des Européens, appelle également l’Iran à négocier «sans attendre l’arrêt des frappes» israéliennes, mais juge «illusoire et dangereux» d’imposer de l’extérieur un changement de régime.

[herciv]

L'Irak n'aprécie pas de servir de croupion à israël :

L’Irak affirme que 50 avions de guerre israéliens ont violé son espace aérien

Le représentant de l’Irak auprès des Nations unies a déclaré que 50 avions de guerre israéliens ont violé l’espace aérien irakien peu avant une réunion de l’ONU sur le conflit israélo-iranien vendredi. Abbas Kadhom Obaid Al-Fatlawi, chargé d’affaires de la mission irakienne auprès de l’ONU, a déclaré au Conseil de sécurité de l’ONU que les avions provenaient des zones frontalières entre la Syrie et la Jordanie.

«Vingt avions ont décollé, suivis de 30 autres qui se sont dirigés vers le sud de l’Irak et ont survolé les villes de Bassorah, de Nadjaf et de Karbala», a-t-il déclaré. «Ces violations sont contraires au droit international et à la charte des Nations unies», a-t-il ajouté : «Elles constituent également une menace pour les sites et régions sacrés, ce qui pourrait provoquer de vives réactions populaires, compte tenu de l’importance de ces lieux saints pour nos peuples.»

[loki]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

C'est un constat fait ailleurs, je l'avais déjà fait remarquer, je vais le refaire : y a vraiment des gens pour croire que, dès lors qu'un conflit ne se termine pas en moins de 24h et que l'on prend des coups, c'est foutu ? La guerre ça se fait à deux, et l'adversaire se laisse rarement faire. Faut vraiment avoir vécu des années de conflits asymétriques pour croire que les choses se font tout seul, sans retour.

A priori les israéliens découvrent que la guerre va durer :  

https://www.timesofisrael.com/liveblog-june-20-2025/?utm_source=article_hpsidebar&utm_medium=desktop_site&utm_campaign=liveblog-june-20-2025

Le chef de l'armée israélienne déclare que les Israéliens doivent se préparer à une « campagne prolongée » contre l'Iran.

Les missiles tirés aujourd'hui ont notamment atteint Haifa :

 

 

[loki]

Beersheba a de nouveau été atteinte :

 https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/israël-une-frappe-de-missile-iranien-déclenche-des-incendies-et-cause-des-dégâts-à-beer-sheva/ar-AA1H5fif?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=66dab55236894e12800f1aff6977092e&ei=6

Le département de la défense israélienne dément une pénurie de munitions pour la défense sol-air 

[Ciders]

A confirmer mais selon Fox News, il y aurait désormais cinq destroyers lance-missiles américains au large d’Israël. 

il y a 23 minutes, loki a dit :

Beersheba a de nouveau été atteinte :

 https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/israël-une-frappe-de-missile-iranien-déclenche-des-incendies-et-cause-des-dégâts-à-beer-sheva/ar-AA1H5fif?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=66dab55236894e12800f1aff6977092e&ei=6

Le département de la défense israélienne dément une pénurie de munitions pour la défense sol-air 

Sur Acig, on parle du Gav Yam Technology Park.

[metkow]

Les Iraniens ont apparement écoulé beaucoup de leur vieux stocks dans les attaques précédantes, avec les nouvelles tactiques iraniennes + affaiblissement des défenses israelienne + utilisation de missiles plus performants, on pourrait voir plus dé dégats côté israelien.

Il restera a voir si ca forces Natanyahu a négocier ou bien si ca serait le point déclencheur pour une intervention américaine

[loki]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

A confirmer mais selon Fox News, il y aurait désormais cinq destroyers lance-missiles américains au large d’Israël. 

 

C'est parce que les israéliens n'ont pas de problèmes de munitions avec leurs systèmes Arrow (flèches) et David Sling (Fronde de David)......

D'ailleurs c'est ce qu'annonce le ministère de la défense israélienne : pas de problème de munitions, système quasi-étanche détruisant de 90 à 95% des missiles et de toute façon Tsahal a détruit les TEL iraniens, tout va bien quoi  

Par contre, j'ai lu pas mal de tirs de drones iraniens qui semblent viser la défense sol-air israélienne mais je n'ai pas encore vu de tirs au but via les drones : de ce côté là l'offensive iranienne a échoué      

[Akilius G.]

https://www.jpost.com/israel-news/article-858441

Et pendant ce temps dans le j post, l armée israélienne explique que sans cette guerre l arsenal de missile iranien aurait triplé en deux ans. Passant de 2500 a 8000 missiles...

L armée est maintenant prête à raconter tous les bobars pour satisfaire le pouvoir politique m.

D ailleurs ils avaient expliqué en 2024 que la destruction de l usine de remplissage de carburant de missiles avait été un coup très sérieux porte au programme iranien...