[Iran]

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

j'avoue avoir un peu du mal à faire un bilan de cette courte guerre :

- sur le plan diplomatique international, je pense qu'Israel en sort affaibli. La patience internationale envers Israel diminue alors que  Gaza n'est nullement réglé. Considérer la guerre hezbollah/Yemen/Iran sans tenir compte du reste n'est possible que si la paix intervient à Gaza, hors ce n'est pas le cas. Le reste du monde attend une paix à Gaza.

- sur le programme nucléaire, cela ne change pas grand chose, même si le programme est retardé de quelques années. Le programme nucléaire iranien paraît un peu plus justifiable aujourd'hui.

- sur le plan des destructions économiques, j'avoue ne pas avoir trop d'opinion sur qui a perdu le plus. On voit quand même qu'il fallait que la guerre s'arrête pour Israel, car cela devenait tendu côté protection anti missile ballistique. D'un autre côté, n'étais ce pas la même chose coté Iran? On peut même formuler la chose autrement : était-il possible pour Israel de détruire les installations pétrolières iraniennes? techniquement oui, mais en pratique? Il est possible que la Chine ait fait passer un message du genre : cette guerre et la question du nucléaire ne nous concerne pas, mais le pétrole  doit continuer à couler. C'est bien sur une hypothèse, mais si tel est le cas, est-ce qu'il est vraiment raisonnable d'attaquer les installations iraniennes ?

- sur le plan des destructions militaires, le bilan dépend de l'effort  consenti / payé par les Etats-Unis - notamment en défense anti missile - mais je dirai que l'Iran a perdu davantage si l'on inclut les installations nucléaires dans le lot.

- sur la capacité de régénération des armées et des proxys, le bilan dépend fortement du soutien futur des Etats-Unis, l'Iran va mettre sans doute plus de temps à se régénérer, mais la question du coût pour Israël du soutien américain reste néanmoins pendante

- sur la préparation des futures guerres, car rien n'est réglé ici, on peut déjà établir que l'équation ne se limite pas à l'équation stock + régénération. Les méthodes  du Mossad rejoignent celles de l'Ukraine contre les bases de bombardiers stratégiques russes : les puissantes aviations sont fragiles contre des attaques de drones opérées lors d'opérations secrètes. Sur ce point, Israel a plus à perdre que l'Iran.

 

J'ai toujours un peu de mal avec l'idée qu'Israël sorte affaibli sur le plan diplomatique. De quoi parle-t-on concrètement, si on essaye de dépasser les discours ? Combien de traités bilatéraux annulés ? Combien d'embargo décrétés ? De suspensions de coopérations ? Le Maroc a-t-il annulé ses contrats d'approvisionnement de matériels militaires ? Les pays arabes sont-ils sortis des accords d'Abraham ? 

- Militairement parlant, Israël a écrasé 30 ans de préparation iranienne, en remontant méthodiquement l'axe du mal jusqu'à opérer à l'intérieur du pays, au sol. Les conjectures disant que la réduction des tirs de BM découlerait d'une stratégie de long terme, sont une explication confortable a posteriori, peu convaincante et pas étayée. Rien ne permet de le documenter, et au plus fort des attaques d'Israël sur l'Iran et des humiliations subies, on se demande bien pourquoi les mollah auraient sciemment retenu leurs coups.

- Les destructions économiques en Israël restent à démontrer: des destructions à réparer, c'est de la croissance. Une centrale électrique et une raffinerie ont a été mises hors service. Dont acte, mais au final, il n'y a pas eu de coupures de courant ni de pénurie de carburant, donc pas d'effet d'obtenu. Israël réparera ses infras plus facilement que l'Iran sous sanction. Croire que tout le gratin du Mossad était au siège, aligné en rang d'oignons, quand un BM est tombé sur le bâtiment, ce serait vraiment prendre les Israéliens pour des imbéciles, ce qu'ils ne sont pas en la matière, vu les démonstration répétées de ces dernières années. 

- Diplomatiquement, rien n'empêche Israël de remettre le couvert plus tard. Le plus dur a été fait: faire s'effondrer un tabou, avec aucune perte et aucune entrave internationale sérieuse, en dehors des condamnations des européens, dont tout le monde se fout. Ce faisant, Israël disposent de plus d'options pour agir (militaire et diplomatique) que l'Iran (surtout diplomatique).

- Téhéran a été abandonné par Moscou, principal allié militaire, et Pékin, principal partenaire économique. Les BRICS font pire que l'UE sur l'Ukraine. 

- La régénération de l'axe du mal est une question entière: il en a couté des dizaines de milliards à Téhéran, et le bazar a été rapidement défait pour diverses raisons (du croupissement du régime d'Assad, à l'hostilité croissantes des chiites irakiens à l'égard de l'Iran, en passant par les opérations clandestines contre le Hezb et l'affaiblissement durable du Hamas). Les cadres du régime sont pas des imbéciles et plusieurs courants co-existent: ils savent que les ressources dépensées ailleurs que dans le pays, créent une pression au sein de la société, d'autant plus difficile à gérer que le régime a été attaqué en son coeur. 

- Si les Israéliens sont divisés sur Gaza, le consensus est très largement majoritaire sur l'Iran et la décision de BN soutenue. Il a pu prendre un risque important (et se permettre d'échouer à terme), car la société était prête à prendre un risque important. Politiquement, je pense qu'il y survivra. Le régime iranien doit se relégitimiser sur la scène intérieure: il a été bombardé, ses cadres assassinés, et le Guide a probablement été dans le viseur à un moment: si rien ne change, ni sur le nucléaire, les sanctions et surtout sur les mœurs et la liberté d'expression, la société iranienne, passé la solidarité face à l'agression, va devenir une poudrière pour le régime. 

- Téhéran a préservé son programme et son régime: deux aspects notables qu'il faut souligner, et le pari stratégique israélien, sur la base d'une audacieuse réussite tactique, a échoué. C'est cependant sans conséquence négative à court terme pour Israël, et le régime des mollah doit d'abord assurer sa survie politique pour terminer son programme, et donner un sens aux coups reçus. 

- La cause Palestinienne n'a pas avancé d'un iota. 

[herciv]

Sur le comportement de la Chine. Clairement elle n'est pas intervenue mais son ombre était bien là. A aucun moment les US ou Israël n'ont pris le risque de viser les capacités pétrolières de l'Iran. L'ombre a clairement eu un effet dissuasif. Sun tzu était a l'oeuvre sans aucun doute.

En tous cas les yeux de la Chine étaient dans le détroit histoire de bien montrer qu'il y avait bien un risque a attaquer n'importe quoi.

Modifié il y a 8 heures par herciv

[loki]

Les pénuries de carburant ont déjà été annoncées par le principal distributeur. 

La raffinerie qui a été mise hors de service produit de 50 a 70% de la consommation israélienne selon les produits pétroliers. 

Il y a des milliers de sans-abris et de blessés. 

Des destructions en milliards d'euros. 

Un tabou est aussi tombé dans l'autre sens : l'Iran a pu bombarder les plus grandes villes israéliennes et les sites stratégiques sans qu'Israël ne puisse rien y faire. 

Et surtout Israel a connu un triple échec stratégique :

- le programme nucléaire iranien est encore là malgré toutes les rotomontades de Netanyahu 

- le programme balistique aussi 

- le régime a survécu malgré tout ce que pouvaient annoncer les dirigeants israéliens. 

C'est à l'aune des objectifs stratégiques annoncés ( explicitement ou implicitement ) que s'evalue la réussite de la guerre déclenchée par le régime de Tel Aviv. 

Sinon : aucune division de la population d'Israël sur Gaza, ils sont très majoritairement favorables à la déportation ou à l'extermination des gazaouis.

La division c'est sur le sort des populations arabes israéliennes dont une courte majorité veut se débarrasser. 

Modifié il y a 7 heures par loki
Complément

[loki]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Sur le comportement de la Chine. Clairement elle n'est pas intervenue mais son ombre était bien là. A aucun moment les US ou Israël n'ont pris le risque de viser les capacités pétrolières de l'Iran. L'ombre a clairement eu un effet dissuasif. Sun tzu était a l'oeuvre sans aucun doute.

Il y a eu des attaques sur les installations pétrolières iraniennes mais difficile à ce stade de voir si ça atteint le secteur exportateur ou uniquement le secteur pétrolier domestique ( qui a été touché au minimum à Téhéran  ).

[herciv]

il y a 15 minutes, loki a dit :

Il y a eu des attaques sur les installations pétrolières iraniennes mais difficile à ce stade de voir si ça atteint le secteur exportateur ou uniquement le secteur pétrolier domestique ( qui a été touché au minimum à Téhéran  ).

Ok merci pour la précision. En tous cas les attaques dont tu parles n'ont pas eu d'effet majeures sur les marchés ni sur la Chine ni donc sur l'Iran.

Modifié il y a 8 heures par herciv

[greg0ry]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai toujours un peu de mal avec l'idée qu'Israël sorte affaibli sur le plan diplomatique. De quoi parle-t-on concrètement, si on essaye de dépasser les discours ? Combien de traités bilatéraux annulés ? Combien d'embargo décrétés ? De suspensions de coopérations ? Le Maroc a-t-il annulé ses contrats d'approvisionnement de matériels militaires ? Les pays arabes sont-ils sortis des accords d'Abraham ? 

- Militairement parlant, Israël a écrasé 30 ans de préparation iranienne, en remontant méthodiquement l'axe du mal jusqu'à opérer à l'intérieur du pays, au sol. Les conjectures disant que la réduction des tirs de BM découlerait d'une stratégie de long terme, sont une explication confortable a posteriori, peu convaincante et pas étayée. Rien ne permet de le documenter, et au plus fort des attaques d'Israël sur l'Iran et des humiliations subies, on se demande bien pourquoi les mollah auraient sciemment retenu leurs coups.

- Les destructions économiques en Israël restent à démontrer: des destructions à réparer, c'est de la croissance. Une centrale électrique et une raffinerie ont a été mises hors service. Dont acte, mais au final, il n'y a pas eu de coupures de courant ni de pénurie de carburant, donc pas d'effet d'obtenu. Israël réparera ses infras plus facilement que l'Iran sous sanction. Croire que tout le gratin du Mossad était au siège, aligné en rang d'oignons, quand un BM est tombé sur le bâtiment, ce serait vraiment prendre les Israéliens pour des imbéciles, ce qu'ils ne sont pas en la matière, vu les démonstration répétées de ces dernières années. 

- Diplomatiquement, rien n'empêche Israël de remettre le couvert plus tard. Le plus dur a été fait: faire s'effondrer un tabou, avec aucune perte et aucune entrave internationale sérieuse, en dehors des condamnations des européens, dont tout le monde se fout. Ce faisant, Israël disposent de plus d'options pour agir (militaire et diplomatique) que l'Iran (surtout diplomatique).

- Téhéran a été abandonné par Moscou, principal allié militaire, et Pékin, principal partenaire économique. Les BRICS font pire que l'UE sur l'Ukraine. 

- La régénération de l'axe du mal est une question entière: il en a couté des dizaines de milliards à Téhéran, et le bazar a été rapidement défait pour diverses raisons (du croupissement du régime d'Assad, à l'hostilité croissantes des chiites irakiens à l'égard de l'Iran, en passant par les opérations clandestines contre le Hezb et l'affaiblissement durable du Hamas). Les cadres du régime sont pas des imbéciles et plusieurs courants co-existent: ils savent que les ressources dépensées ailleurs que dans le pays, créent une pression au sein de la société, d'autant plus difficile à gérer que le régime a été attaqué en son coeur. 

- Si les Israéliens sont divisés sur Gaza, le consensus est très largement majoritaire sur l'Iran et la décision de BN soutenue. Il a pu prendre un risque important (et se permettre d'échouer à terme), car la société était prête à prendre un risque important. Politiquement, je pense qu'il y survivra. Le régime iranien doit se relégitimiser sur la scène intérieure: il a été bombardé, ses cadres assassinés, et le Guide a probablement été dans le viseur à un moment: si rien ne change, ni sur le nucléaire, les sanctions et surtout sur les mœurs et la liberté d'expression, la société iranienne, passé la solidarité face à l'agression, va devenir une poudrière pour le régime. 

- Téhéran a préservé son programme et son régime: deux aspects notables qu'il faut souligner, et le pari stratégique israélien, sur la base d'une audacieuse réussite tactique, a échoué. C'est cependant sans conséquence négative à court terme pour Israël, et le régime des mollah doit d'abord assurer sa survie politique pour terminer son programme, et donner un sens aux coups reçus. 

- La cause Palestinienne n'a pas avancé d'un iota. 

Je rejoins @olivier lsb, dès que la poussière sera retombée on refera des affaires avec Israël.

Il faut juste que Gaza se termine mais même ça ne nous dérange qu’à la marge.

Pour les iraniens, à voir, ça peut ressouder la population ( de toute façon quoi qu’on fasse ils sont contre nous) ou alors générer de la grogne mais je vois mal une révolution pacifique la bas. 
ils ont vus leurs faiblesses et leurs forces, sauront ils identifiés les axes sur lesquels ils peuvent et doivent agir? ( leurres, infrastructure, déplacements des installations vers l’est avec augmentation des portées,….).

Et identification des taupes et agents infiltrés et « discussion » avec les voisins selon leurs degrés d’implications (Jordanie, Irak, Azerbaïdjan) et surtout leurs capacités à s’opposer aux violations de leurs espaces aériens .

[loki]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

 

- Militairement parlant, Israël a écrasé 30 ans de préparation iranienne, en remontant méthodiquement l'axe du mal jusqu'à opérer à l'intérieur du pays, au sol. Les conjectures disant que la réduction des tirs de BM découlerait d'une stratégie de long terme, sont une explication confortable a posteriori, peu convaincante et pas étayée. Rien ne permet de le documenter, et au plus fort des attaques d'Israël sur l'Iran et des humiliations subies, on se demande bien pourquoi les mollah auraient sciemment retenu leurs coups.

Justement non, c'était l'objectif affiché de détruire à la fois les programmes nucléaires et balistiques iraniens et ça se termine sur un double échec dans ses deux domaines. 

L'Iran conserve un programme nucléaire sur le seuil en attendant de choisir ( ou non ) d'opter pour un programme militaire. 

Trump a annoncé qu'il ne voulait plus d'accord avec L'Iran ce qui laisse le champs libre à celle-ci.

Et Israël a démontré son incapacité à détruire les sites enterrés iraniens. 

Pour l'aide à la Syrie c'est environ 1% du PIB pendant 10 ans donc pas vraiment d'impact économique. 

L'impact porte plus sur le budget militaire qui a été impacté notamment l'aviation. 

Côté israélien , l'Espagne annonce souhaiter la fin de l'accord de coopération UE / Israël et un embargo sur les armes.

Modifié il y a 8 heures par loki
Complément

[herciv]

il y a 21 minutes, loki a dit :

y a des milliers de sans-abris et de blessés. 

Et puis on oubli les nombreuses evacuations d'Israël. Ca fait mauvais genre pour un pays censé protéger sa population.

[herciv]

il y a 6 minutes, greg0ry a dit :

l faut juste que Gaza se termine mais même ça ne nous dérange qu’à la marge.

Il reste 1,7 millions de personnes a exterminer. En deux ans presque 400000 personnes disparue. En gros dans 8 ans ils aurint terminé le bouleau. Et nous on aura fermé les yeux. 

Modifié il y a 8 heures par herciv

[loki]

Sinon L'Iran a procédé à l'arrestation de 700 espions ou sympathisants israéliens ces derniers jours...

[herciv]

il y a 9 minutes, loki a dit :

Sinon L'Iran a procédé à l'arrestation de 700 espions ou sympathisants israéliens ces derniers jours...

Oui je les pleins surtout qu'en plus maintenant les dénonciations risquent d'être nombreuses. Tout le monde a bien compris que les gentils conseillers étrangers qui poussent a la revolution ne sont pas si gentils.

Modifié il y a 8 heures par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Et puis on oubli les nombreuses evacuations d'Israël. Ca fait mauvais genre pour un pays censé protéger sa population.

Ca veut dire que la fragilité d'Israël était manifeste et que même en voulant sauvegarder les apparences le plus longtemps possible la France a été obligé de se rendre à l'évidence.

[CANDIDE]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Sur le comportement de la Chine. Clairement elle n'est pas intervenue mais son ombre était bien là. A aucun moment les US ou Israël n'ont pris le risque de viser les capacités pétrolières de l'Iran. L'ombre a clairement eu un effet dissuasif. Sun tzu était a l'oeuvre sans aucun doute.

On n'attaque pas les intérêts d'un pays qui extrait 70 % des terres rares extraites dans le monde, et produit/raffine 85–90 % de la matière nécessaire aux industries (automobile, défense, high-tech) ! D'ailleurs la Chine n'aurait-elle pas passé discrêtement des messages à Israel et aux Etats-Unis ?

[greg0ry]

il y a 17 minutes, loki a dit :

Côté israélien , l'Espagne annonce souhaiter la fin de l'accord de coopération UE / Israël et un embargo sur les armes.

A voir si ce n’est pas une des raisons qui font que l’Espagne semble être dans le viseur de Trump

[herciv]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

On n'attaque pas les intérêts d'un pays qui extrait 70 % des terres rares extraites dans le monde, et produit/raffine 85–90 % de la matière nécessaire aux industries (automobile, défense, high-tech) ! D'ailleurs la Chine n'aurait-elle pas passé discrêtement des messages à Israel et aux Etats-Unis ?

Elle a passé le message mais c'était pas discret. Il y a eu 2 navires espions envoyés dans ormuz. Des navires non armés donc mais juste sous le seuil.

Modifié il y a 8 heures par herciv

[CANDIDE]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Elle a passé le message mais c'était pas discret. Il y a eu 2 navires espions envoyé dans ormuz.

Oui, j'avais oublié.  Mais ça n'est pas incompatible avec un message plus explicite via la voie diplomatique.

Modifié il y a 7 heures par CANDIDE

[herciv]

il y a 21 minutes, loki a dit :

Côté israélien , l'Espagne annonce souhaiter la fin de l'accord de coopération UE / Israël et un embargo sur les armes.

Modifié il y a 17 minutes par loki

Avant la France savait prendre ces décision là.

Macron n'a pas de fibre humaniste.

[loki]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Et puis on oubli les nombreuses evacuations d'Israël. Ca fait mauvais genre pour un pays censé protéger sa population.

Attention car il y a 2 flux qui se croisent : 

a) des citoyens israéliens qui étaient à l'étranger ( tourisme etc.. ) Et qui cherchent à rentrer chez eux maintenant que le conflit est terminé. 

b) Des touristes qui étaient présents en Israël et qui cherchent à rentrer chez eux. 

Il faudra un peu de temps avant de voir si le conflit entraîne une émigration en Israël,  notamment de ni-nationaux.

A ce stade c'est prématuré de tirer des conclusions. 

Autre information : le champ de gaz Leviathan ( il me semble  ) a été remis en service ( après avoir été coupé par sécurité  ) au large d'Israël ce qui signifie pas de nouvelle guerre contre le Liban ou l'Iran à court terme. 

[herciv]

il y a 12 minutes, loki a dit :

Attention car il y a 2 flux qui se croisent : 

a) des citoyens israéliens qui étaient à l'étranger ( tourisme etc.. ) Et qui cherchent à rentrer chez eux maintenant que le conflit est terminé. 

b) Des touristes qui étaient présents en Israël et qui cherchent à rentrer chez eux. 

Il faudra un peu de temps avant de voir si le conflit entraîne une émigration en Israël,  notamment de ni-nationaux.

A ce stade c'est prématuré de tirer des conclusions. 

Autre information : le champ de gaz Leviathan ( il me semble  ) a été remis en service ( après avoir été coupé par sécurité  ) au large d'Israël ce qui signifie pas de nouvelle guerre contre le Liban ou l'Iran à court terme. 

Je ne parle pas de ces flux. Je parle du retard à l'allumage pour la France (et d'autre) de constater le danger à na pas évacuer ses ressortissants alors que d'autres (L'Inde par exemple) avait déjà largement entâmé le processus. Il y a eu de la part de la France un positionnement sur cette question à rebours de celui pris en Afghanistan. 

Pourquoi ? Mauvaise analyse de la fragilité israélienne ? Tentative de ne pas montrer Israël sous une mauvaise image ? Le résultat c'est que la France a fini par prendre la décision de faire évacuer parce qu'il n'y avait plus le choix. 

[loki]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Je ne parle pas de ces flux. Je parle du retard à l'allumage pour la France (et d'autre) de constater le danger à na pas évacuer ses ressortissants alors que d'autres (L'Inde par exemple) avait déjà largement entâmé le processus. Il y a eu de la part de la France un positionnement sur cette question à rebours de celui pris en Afghanistan. 

Pourquoi ? Mauvaise analyse de la fragilité israélienne ? Tentative de ne pas montrer Israël sous une mauvaise image ? Le résultat c'est que la France a fini par prendre la décision de faire évacuer parce qu'il n'y avait plus le choix. 

OK je n'avais pas compris le sens de ton message. 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

J'ai toujours un peu de mal avec l'idée qu'Israël sorte affaibli sur le plan diplomatique. De quoi parle-t-on concrètement, si on essaye de dépasser les discours ? Combien de traités bilatéraux annulés ? Combien d'embargo décrétés ? De suspensions de coopérations ? Le Maroc a-t-il annulé ses contrats d'approvisionnement de matériels militaires ? Les pays arabes sont-ils sortis des accords d'Abraham ? 

- Militairement parlant, Israël a écrasé 30 ans de préparation iranienne, en remontant méthodiquement l'axe du mal jusqu'à opérer à l'intérieur du pays, au sol. Les conjectures disant que la réduction des tirs de BM découlerait d'une stratégie de long terme, sont une explication confortable a posteriori, peu convaincante et pas étayée. Rien ne permet de le documenter, et au plus fort des attaques d'Israël sur l'Iran et des humiliations subies, on se demande bien pourquoi les mollah auraient sciemment retenu leurs coups.

- Les destructions économiques en Israël restent à démontrer: des destructions à réparer, c'est de la croissance. Une centrale électrique et une raffinerie ont a été mises hors service. Dont acte, mais au final, il n'y a pas eu de coupures de courant ni de pénurie de carburant, donc pas d'effet d'obtenu. Israël réparera ses infras plus facilement que l'Iran sous sanction. Croire que tout le gratin du Mossad était au siège, aligné en rang d'oignons, quand un BM est tombé sur le bâtiment, ce serait vraiment prendre les Israéliens pour des imbéciles, ce qu'ils ne sont pas en la matière, vu les démonstration répétées de ces dernières années. 

- Diplomatiquement, rien n'empêche Israël de remettre le couvert plus tard. Le plus dur a été fait: faire s'effondrer un tabou, avec aucune perte et aucune entrave internationale sérieuse, en dehors des condamnations des européens, dont tout le monde se fout. Ce faisant, Israël disposent de plus d'options pour agir (militaire et diplomatique) que l'Iran (surtout diplomatique).

- Téhéran a été abandonné par Moscou, principal allié militaire, et Pékin, principal partenaire économique. Les BRICS font pire que l'UE sur l'Ukraine. 

- La régénération de l'axe du mal est une question entière: il en a couté des dizaines de milliards à Téhéran, et le bazar a été rapidement défait pour diverses raisons (du croupissement du régime d'Assad, à l'hostilité croissantes des chiites irakiens à l'égard de l'Iran, en passant par les opérations clandestines contre le Hezb et l'affaiblissement durable du Hamas). Les cadres du régime sont pas des imbéciles et plusieurs courants co-existent: ils savent que les ressources dépensées ailleurs que dans le pays, créent une pression au sein de la société, d'autant plus difficile à gérer que le régime a été attaqué en son coeur. 

- Si les Israéliens sont divisés sur Gaza, le consensus est très largement majoritaire sur l'Iran et la décision de BN soutenue. Il a pu prendre un risque important (et se permettre d'échouer à terme), car la société était prête à prendre un risque important. Politiquement, je pense qu'il y survivra. Le régime iranien doit se relégitimiser sur la scène intérieure: il a été bombardé, ses cadres assassinés, et le Guide a probablement été dans le viseur à un moment: si rien ne change, ni sur le nucléaire, les sanctions et surtout sur les mœurs et la liberté d'expression, la société iranienne, passé la solidarité face à l'agression, va devenir une poudrière pour le régime. 

- Téhéran a préservé son programme et son régime: deux aspects notables qu'il faut souligner, et le pari stratégique israélien, sur la base d'une audacieuse réussite tactique, a échoué. C'est cependant sans conséquence négative à court terme pour Israël, et le régime des mollah doit d'abord assurer sa survie politique pour terminer son programme, et donner un sens aux coups reçus. 

- La cause Palestinienne n'a pas avancé d'un iota. 

J'entends ces arguments néanmoins les précautions suivantes me semblent nécessaires :

- en matière de diplomatie, tout n'est pas retranscrit ni visible. Herciv a évoqué, l'ombre de la Chine, l'image est parlante pour un pays qui aime les façades paisibles. Lorsque les menaces chinoises deviennent publiques il y a vraiment danger. En diplomatie, il y a énormément de non dit, d'ombres de toute sortes. Une guerre modifie cet espace d'ombres et de non formulation, le fait que cela ne soit pas visible dans des actes ou des contractualisations inter étatique , ne signifie pas qu'il ne s'est rien passé dans l'univers diplomatique. Il est bien sur difficile d'apprécier ce qui n'est pas formulé explicitement.

 - l'argument selon lequel Israel a savaté le Hezbollah puis est remonté à la source s'entend, mais ces différents acteurs continuent d'exister et l'argument omet le point principal : le maintien du problème palestinien. L'Iran et ses proxys ont agit en appui de la cause palestinienne - pas en agression directe d'israel même si le but évident était bien d'affaiblir israel. Peut être est il possible de dire 'tel est pris qui croyait prendre', mais pour Israel rien n'est réglé 

- si l'axe iranien est sorti du soutien au Hamas, la question palestinienne prend une forme bien plus nette et fondamentale et si je puis dire moins polluée par des acteurs extérieurs. Si les nations perçoivent l'action d'Israel à gaza comme un génocide, tout ce qui précède paraîtra très secondaire. 

 

 

Modifié il y a 6 heures par Akilius G.

[loki]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

 

 - l'argument selon lequel Israel a savaté le Hezbollah puis est remonté à la source s'entend, mais ces différents acteurs continuent d'exister et l'argument omet le point principal : le maintien du problème palestinien. L'Iran et ses proxys ont agit en appui de la cause palestinienne - pas en agression directe d'israel même si le but évident était bien d'affaiblir israel. Peut être est il possible de dire 'tel est pris qui croyait prendre', mais pour Israel rien n'est réglé 

Le Hezbollah reste solidement implanté au Liban avec des dizaines de milliers de combattants et de missiles ( mais pas les mêmes que ceux utilisés par l'Iran dans l'actuel conflit ).

Il a par contre une influence moindre politiquement et a perdu une voie logistique avec la perte de bachar. 

Enfin il est en cours d'analyser les leçons du dernier conflit. 

Pour le moment la situation au Liban est tendue avec des bombardements israéliens quotidiens et ça risque de repartir. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

- Téhéran a été abandonné par Moscou, principal allié militaire, et Pékin, principal partenaire économique. Les BRICS font pire que l'UE sur l'Ukraine.

Ca c'est votre leitmotiv favori de hater : les Américains interviennent toujours avec leur gros sabots, diplomatie de l'éléphant et gros missiles, les autres devraient jouer la même partition.

De un nous ne connaissons pas les coulisses diplomatiques de Moscou et Pékin, de deux nous ne savons même pas si l'Iran les a appelé pour demander de l'aide (renseignement, moyens militaires, conseillers,... ce que tu veux).

Je suis amusé aussi de voir que tout ceux qui soutiennent sans rire que Trump est un agent de Moscou ne remarque pas qu'il n'a

[herciv]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Pékin, principal partenaire économique

Pekin était bien là et sa seule présence dans le détroit a protégé les ressources pétrolière de l'Iran. Est-ce que l'Iran comptait sur plus ? Difficile à dire. Mais sa principal ressource est toujours debout. 

Personnellement ce qui m'intéresse maintenant c'est de savoir où en est la capacité industriel Iranienne de production de missile Balistique. Faut bien admettre que le stock a piquer du nez.

[loki]

Côté défense sol-air iranienne : Israël revendique la destruction de 80 batteries sol-air iraniennes dans le conflit ( dont 70 lors des 4 premiers jours )

La seule source que j'ai identifié quant à la taille de la défense sol-air iranienne c'est l'article wikipedia sur le sujet : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Islamic_Republic_of_Iran_Air_Defense_Force

mais celui-ci site un ordre de bataille d'environ 80 batteries à longue distance et près de 1000 à moyenne portée !! 

Pour un effectif global de 30000 soldats, ça semble incohérent.

Des chiffres peu probants donc difficile d'evaluer l'ordre de bataille sol-air iranien au sortir du conflit surtout que la défense sol-air est partagée entre Artesh et Gardiens de la Révolution histoire de ne pas simplifier le sujet. 

Modifié il y a 5 heures par loki
Complément