[Afghanistan]

[Kiriyama]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Tu appelles cela comme tu le veux, mais l'avis d'un Mossieur qui va atterrir comme note écrite sur le bureau du CEMA a sans doute plus de valeur que celle d'un participant qui aura fait le coup de feu directement.

Ça j'en doute fortement.

[BPCs]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Ça j'en doute fortement.

Valeur effective j'entends, car pouvant influencer l'avis d'une personne (ici le CEMA) pouvant actionner des rouages branchés sur la réalité.

Sinon tu ne brasses que du vent, comme nous tous ici (ou pour notre grande Majorité tout au moins).

[FAFA]

il y a 46 minutes, cracou a dit :

Une remarque: les Talibans n'ont toujours pas de gouvernement ni rien de structuré.

Les fonctionnaires et pas mal de structures restent fermées.

Est ce que ça peut les couler?

Je m'explique: quand ils ont capturé le pouvoir la première fois, c'était sur des ruines et il n'est pas très compliqué de gérer un état foireux quand les attentes de la population sont nulles ou presque. 20 ans plus tard les villes ont été irriguées par l'argent occidental et on pris pas mal de nouvelles ahbitudes: électricité, téléphonie, un peu de modernité... Et là c'est BIEN plus compliqué à maintenir. Tu as beau menacer le mec qui répare, sans les pièces (chères) de l'étranger ou sans une expertise précise pour certains postes, tout s'effondre petit à petit. Et là que va-t-il se passer?

Deuxième sujet: en 2000 la population c'est 20 millions. En 2021 c'est 38 millions (moi aussi je suis scotché par cette croissance). Les plus diplômés et qualifiés partent à tout jambe. Prèsque 50% de la population moins de 18 ans (mortalité infantile divisée par deux depuis 2000). Comment vont ils gérer les +100% ou presque de main d'oeuvre qui arrive sur le marché du travail. avec des champs pelés, des matières premières réduites etc etc. 

Ce que tu sous-entends me parait très pertinent. J’ai l’impression qu’un changement dans ce pays ne peut venir que du peuple.

On peut reprocher aux Américains de se retirer d’Afghanistan mais que pouvaient-ils faire d’autre ? Y rester dix ans de plus et partir en 2031 avec des conséquences comparables ? Il n’est pas possible d’imposer une occidentalisation à des gens qui ne le souhaitent pas. Les US ont soutenu un gouvernement et une administration corrompus mais était-il possible de trouver des gens qui auraient pu gouverner le pays et qui ne soient pas corrompu ? J’ai l’impression que seul le peuple afghan peut changer les choses. Par contre, malheureusement cela pourrait durer très longtemps et beaucoup de sang pourrait être versé avant que la situation ne change.

Lorsque je vois ce qui se passe en Iran avec de ponctuels soubresauts, je me dis qu’il y a un réel espoir pour qu’un jour le peuple se soulève et parvienne à faire chuter le gouvernement religieux qui est en place depuis plus de 40 ans. Le jour ou cela se produira, l’Iran aura un tout autre visage et peut-être que dans ce pays la religion n’aura pas plus de pouvoir que les catholiques ou protestants n’en ont chez nous. Dans ce cas, c’est le peuple qui aura choisi son destin et pas les occidentaux.

Si on veut vraiment reprocher quelque chose aux Américains, c’est la naïveté dont ils ont fait preuve en faisant confiance à la détermination de l’armée afghane et à l’impréparation de la façon dont ils allaient évacuer le pays. Mais, le plus grand reproche qu’on peut leur faire, s’est de s’être installé aussi longtemps dans ce pays.

J’espère qu'en Afghanistan le changement profond vienne du peuple, ainsi il pourra reposer sur des bases pérennes.

[Boule75]

il y a 45 minutes, nemo a dit :

On peut admirer ceux qui cri "vivre libre ou mourir" mais si c'est toi qui le cri à leur place pour justifier la guerre c'est pas la même. 

Oh mais on est bien d'accord ! D'ailleurs ce n'est pas ce que je fais.

Par contre, l'Afghanistan comme d'autres pays récemment ont prouvé que la notion d'acquis (de droit, sociaux, sociétaux, de libertés, etc...) était lourdement foireuse et qu'il convient de se battre pour préserver ce que l'on chérit. Se "battre" sur le front des idées, ou encore pour éviter les dérives néfastes de tous types, les anti-solutions ruineuses, les faux combats. Se "battre" en votant au moins mal quand on en a la chance, en militant, en travaillant bien, en ne tolérant pas certains comportements, en éduquant ses enfants judicieusement, etc, etc... Et parfois hélas, intervenir au risque de se battre concrètement, militairement, ou juste pour sauver quelqu'un et même si on n'en a pas envie.

Ce qu'on a de bien se défend.

De ce point de vue, je trouve le reportage d'Arte cité précédemment, en dépit d'aspects intéressants, assez débilitant : vous saviez que les talibans voulaient revenir, qu'avez-vous fait pour vous en prémunir ? Facile à dire, plus qu'à faire certainement. Je plaide coupable ! Mais on a tous généralement la possibilité d'agir, de convaincre, même à toute petite échelle, même si ça n'est qu'un vote ou une discussion, et nous devons le faire plutôt que de se lamenter a posteriori.

D'ailleurs, c'est décidé : je montre l'exemple et retourne à la vaisselle et au travail du linge...

Modifié le 21 août 2021 par Boule75

[Kiriyama]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Valeur effective j'entends, car pouvant influencer l'avis d'une personne (ici le CEMA) pouvant actionner des rouages branchés sur la réalité.

Je n'avais pas compris dans ce sens-là.

Excuse-moi.

[BPCs]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

D'ailleurs, c'est décidé : je montre l'exemple et retourne à la vaisselle et au travail du linge...

D'accord sur le fond avec Boule75 et +1 sur la forme :  je continue entre 2 post à profiter de l'expérience de Mary Kondo pour le rangement de mon linge dans son tiroir.

[Phacochère]

Extrait d'un article du Monde début Mai qui traite de l'anticipation de la France face à la dégradation de la situation afghane. A l'époque, cela heurtait nos partenaires.

 

Modifié le 21 août 2021 par Phacochère
"Article"

[Kiriyama]

L'émission est plutôt intéressante (ce qui n'est pas toujours le cas de C' dans l'air).

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Le premier paragraphe sur l'appui aerien est le mantra du DoD US depuis 91 et a percolé dans toutes les armées "occidentales" depuis.

Les israeliens en ont fait les frais

Les saoudiens en font les frais

D'autres encore. Heureusement qu'on ne s'est pas arrêté a ca pour Serval

Donc désolé, ce monsieur a peut etre plein de diplomes qui vont bien mais j'ai un peu de mal avec son logiciel

Son premier paragraphe est assez difficilement contestable: là où demeure en appui de forces locales un corps expéditionnaire occidental même limité mais disposant de puissantes capacités aériennes les rebelles ne parviennent pas à contrôler ouvertement des territoires. Le problème est de profiter de temps gagné pour bâtir des forces de sécurité suffisamment solides pour soutenir ce statu quo et un système de gouvernance concurrentiel de celui proposé par les rebelles. Sinon il faut renforcer régulièrement le corps expéditionnaire pour soulager les forces de sécurité...

En l’occurrence nombre d'analystes US soulignent qu'au vu des pertes de l'ANA un renforcement US était inéluctable s'ils ne partaient pas, donc pas de statu quo à empreinte minimale durable.

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ça j'en doute fortement.

Cela dépend du sujet. Un fantassin verra dans l'équipement en un nouveau fusil l'alpha et l'omega du succès car cela change son quotidien. En revanche l'impact de cela sur le cours du conflit est probablement très limité au mieux...

[mehari]

14 minutes ago, gustave said:

Son premier paragraphe est assez difficilement contestable: là où demeure en appui de forces locales un corps expéditionnaire occidental même limité mais disposant de puissantes capacités aériennes les rebelles ne parviennent pas à contrôler ouvertement des territoires. Le problème est de profiter de temps gagné pour bâtir des forces de sécurité suffisamment solides pour soutenir ce statu quo et un système de gouvernance concurrentiel de celui proposé par les rebelles. Sinon il faut renforcer régulièrement le corps expéditionnaire pour soulager les forces de sécurité...

En ce qui me concerne, c'est avec ce point que j'ai le plus de mal. Certes un statu quo maintenu peut aider à construire l'infrastructure nécessaire ou à gagner le support de la population mais en l'occurrence, je ne crois pas que le statu quo était suffisamment sûr pour le permettre.

Plus, ça dépend aussi fortement du gouvernement central et de sa légitimité, ce qui, on l'a dit précédemment, est un problème.

Son deuxième et troisième point me paraissent cependant corrects: l'armée afghane n'était pas formée (quoiqu'il arrive) pour fonctionner sans le support US qu'elle n'aurait pas pu se payer sans eux et annoncer haut et fort à l'ennemi qu'il n'a qu'à attendre quelque mois avant que tu jettes l'éponge n'est pas le meilleur message.

Mais ça paraît être des évidences.

[Ciders]

En tout cas, il y a des RETEX qui n'ont pas été perdus :

 

 

[Gallium]

A400M utilisant ses leurres ir :

 

Oups : grillé par @Ciders

Modifié le 21 août 2021 par Gallium

[Ciders]

On a été efficaces tous les deux, rien de grave.

A priori, on est les seuls à user du largage préventif de leurres (et à assez basse altitude en plus). C'est récent ou ça date de ce vol-ci ? Quelqu'un a des infos ?

[Zalmox]

"Les menaces potentielles de l'état islamique contre les Américains en Afghanistan obligent l'armée à développer de nouveaux moyens pour les faire sortir. Les citoyens US ont été invités à ne pas se rendre à l'aéroport de Kaboul sans instruction d'un représentant du gouvernement US" (A.P.)

https://apnews.com/article/joe-biden-middle-east-evacuations-kabul-11e1590d8f9976fae13e7ee83a6b193a

[Boule75]

Alors attention, attention. Un peu de légèreté. Le ci-devant Chris Miller, ex-acting defense secretary révèle le plan machiavélique de Trump pour sortir d'Afghanistan.
Ca se serait bien passé je pense, bien mieux même !

Les principaux responsables de la sécurité nationale du président Donald Trump n'ont jamais eu l'intention de retirer toutes les troupes américaines d'Afghanistan, selon de nouvelles déclarations de Chris Miller, le dernier secrétaire à la défense par intérim de Trump.

M. Miller a déclaré que la promesse publique du président de terminer le retrait des forces américaines d'ici le 1er mai, comme négocié avec les talibans, était en fait un "jeu" qui masquait les véritables intentions de l'administration Trump : convaincre le président afghan Ashraf Ghani de démissionner ou d'accepter un accord amer de partage du pouvoir avec les talibans, et maintenir certaines troupes américaines en Afghanistan pour des missions de contre-terrorisme.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ca explique aussi peut être l'empressement de Ghali à fuir...

[LunchTime]

Il y a 14 heures, Zalmox a dit :

Le gouvernement polonais a également annoncé le déploiement d'un contingent de 100 soldats pour évacuer les civils de l'aéroport de Kaboul jusqu'au 16 septembre.

https://www.instagram.com/p/CS2QLLtja1X/?utm_medium=share_sheet&fbclid=IwAR1gjmepbnsEVf0Eley2cKmEq6prNcfZMv_2XriJzEVFUq22P0soi50Zo7c

 

[Kerloas]

Reportages SkyNews sur les entrées de l'aéroport gérées par les Anglais (avec Marines et GROM en soutien) :

• Clock is ticking for thousands queuing to escape as Taliban beat Afghans with canes
• Sky News correspondent sees Kabul airport mayhem and then bodies covered in white sheets amid evacuation scramble

----
Dans la même lignée :

Citation

"A soldier on the ground in Kabul said: “What [UK] 2 Para are worried about is that [US] 82nd airborne will pack up and disappear with zero warning.” They said that decision-making was slow because the Americans were referring all decisions up the chain"

Source : https://epaper.thetimes.co.uk/the-times/20210821/281719797664091

Modifié le 21 août 2021 par Kerloas

[gustave]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

En ce qui me concerne, c'est avec ce point que j'ai le plus de mal. Certes un statu quo maintenu peut aider à construire l'infrastructure nécessaire ou à gagner le support de la population mais en l'occurrence, je ne crois pas que le statu quo était suffisamment sûr pour le permettre.

Plus, ça dépend aussi fortement du gouvernement central et de sa légitimité, ce qui, on l'a dit précédemment, est un problème.

Son deuxième et troisième point me paraissent cependant corrects: l'armée afghane n'était pas formée (quoiqu'il arrive) pour fonctionner sans le support US qu'elle n'aurait pas pu se payer sans eux et annoncer haut et fort à l'ennemi qu'il n'a qu'à attendre quelque mois avant que tu jettes l'éponge n'est pas le meilleur message.

Mais ça paraît être des évidences.

C'est juste le concept de la possibilité de gagner du temps grâce à un contingent au sol limité qui me semble vérifié. Ce qui me semble invalidé en revanche en effet, tant en Afgha qu'ailleurs, c'est la capacité à utiliser ce délai pour faire avancer la gouvernance ou l'autonomie des forces de sécurité... Il faut dire que les occidentaux sont handicapés par l'accusation d'impérialisme ou néocolonialisme, des exigences irréalistes (gender...), etc...

[Banzinou]

L'A400M français largue des leurres au décollage

 

[Phacochère]

@Zalmox l'a déjà précisé, possible confirmation du risque que l'ISIS se mêle à la foule autour de l'aéroport et déstabilise le processus d'évacuation établi entre les talibans et les forces étrangères.

D'où les flares observés? la séquence de leurrage me semble courte... une raison? L'avion est-il en communication continue avec des observateurs extérieurs dans cette phase délicate du décollage?

 

Modifié le 21 août 2021 par Phacochère
"me semble courte"

[Boule75]

il y a 7 minutes, Phacochère a dit :

@Zalmox l'a déjà précisé, possible confirmation du risque que l'ISIS se mêle à la foule autour de l'aéroport et déstabilise le processus d'évacuation établi entre les talibans et les forces étrangères.

Oh c'est pire que ça. Il y évidemment le risque pour les avions : si l'un était descendu, ça pourrait juste tout bloquer, évacuations comme arrivée de la logistique (et il a l'air de faire bien chaud).

Un attentant pourrait aussi provoquer un incident dégénérant en bataille entre les talibans et les troupes bien légèrement armées qui gardent la partie militaire de l'aéroport (les talibans sont dans au moins une partie de l'aéroport civil). Avec les civils au centre, considérés par Al Quaeda ,Daesh ou les talibans comme inférieur au bétail : ce sont des traîtres qui fuient le paradis du formidable nouvel état islamique, avec une proportion d'occidentaux, peut-être même de juifs, d'athées ou d'homosexuels... Tout ce monde-là est absolument sacrifiable.

--

La Luftwaffe vient avec des hélicos : comment vont-ils les ravitailler ? Des citernes dans les les avions qui atterissent ?

[Phacochère]

L'utilisation de flottes commerciales est envisagée pour suppléer les moyens existants sur Kaboul.

 

[Zalmox]

Le point sur les actions des FS à Kaboul.

Et on estime à 10.000 militaires les forces OTAN et autres non-afghans à l'aéroport, majorité les Américains de la 82e Airborne.

https://t-intell.com/2021/08/20/nato-special-operators-now-exfiltrate-people-directly-from-kabul/

[pascal]

Citation

In fact, U.S. Secretary of Defense (ret.) Gen. Lloyd Austin said on 19 August that he “does not currently have the capability to go out and extend operations into Kabul.” Instead, Secretary Austin said that the U.S. is coordinating with the Taliban to let U.S. citizens through, although more de-confliction is needed. 

On est bien au delà des forces spéciales avec l'emploi de la 82e aéroportée

[fraisedesbois]

Le 16/08/2021 à 02:42, Zalmox a dit :

Où il est question de l'utilisation de WhatsApp dans la conquête talibane. Intéressant :

https://prestonbyrne.com/2021/08/15/did-america-just-lose-afghanistan-because-of-whatsapp/amp/?__twitter_impression=true

Réseaux (sociaux), ... rhizomes...

Proposition IX (p. 518):  La guerre n’a pas nécessairement pour objet la bataille, et surtout la machine de guerre n’a pas nécessairement pour objet la guerre, bien que la guerre et la bataille puissent en découler nécessairement (sous certaines conditions)

http://www.archipress.org/docs/pdf/nomadologie.pdf
 

( @Akhilleus, c’est de la French Theory, cru 1980, pile « raccord » avec le sujet « Afghanistan »  — par contre, le stabiloteur c’est pas moi, j’aurais surligné autrement)

@cracou Axiome I: La machine de guerre est extérieure à l’appareil d’état.