[Afghanistan]

[cracou]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

La Luftwaffe vient avec des hélicos : comment vont-ils les ravitailler ? Des citernes dans les les avions qui atterissent ?

Momo apporte probablement sa citerne depuis le pakistan. Les affaires continuent!

 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

On est bien au delà des forces spéciales avec l'emploi de la 82e aéroportée

Et des Paras de sa Majesté

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Le point sur les actions des FS à Kaboul.

Et on estime à 10.000 militaires les forces OTAN et autres non-afghans à l'aéroport, majorité les Américains de la 82e Airborne.

https://t-intell.com/2021/08/20/nato-special-operators-now-exfiltrate-people-directly-from-kabul/

Avec plusieurs centaines de soldats français???

[mehari]

17 minutes ago, gustave said:

Paras de sa Majesté

Techniquement, le Parachute Regiment Britannique est un des seuls qui n'est pas "Royal", "De la Reine" ou similaire, avec les Mercian, Yorkshire, London et Rifles Regiments.

Le reste est soit directement Royal (Royal Regiment of Scotland) ou l'est via son corps (Light Dragoons, Royal Armoured Corps).

[Chronos]

Assèchement des recettes afghanes en perspective.

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/08/21/les-talibans-font-face-a-l-assechement-des-flux-financiers-internationaux_6091996_3210.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2wqN4DuSoHUwmX_dUsQs69mP4sukXhAPpSqQE9oYNDTjnORUKGpAKKUmI#Echobox=1629568825

 

[Boule75]

il y a 55 minutes, gustave a dit :

Et des Paras de sa Majesté

Avec plusieurs centaines de soldats français???

Je me demande s'il ne confond pas "troupes sur place" et "personnels engagés dans l'opération, y compris aux EAU, équipages d'avions, etc...".

[Wallaby]

L'Afghanistan n'est-il pas une illustration supplémentaire de la théorie d'Ibn Khaldoun, qui conçoit la contradiction, le conflit, la dialectique entre un centre (Kaboul) urbanisé raffiné, cultivé, mais décadent, corrompu et qui ne sait pas se battre, face à des périphéries rustiques mais ancrées dans un solide code moral ?

Le 21/08/2020 à 12:22, Wallaby a dit :

Cela me fait penser à la théorie politique d'Ibn Khaldoun :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun

Selon lui, les Bédouins, en tant qu'habitants des régions rurales, possèdent une forte asabiyya et une foi plus solide tandis que les habitants des villes deviennent toujours plus décadents et corrompus au fil des générations et voient ainsi l'intensité de leur asabiyya diminuer. Au bout de plusieurs générations, la dynastie implantée en milieu urbain voit donc son pouvoir (fondé sur la cohésion) s'amoindrir, devenant ainsi la proie d'une tribu agressive issue de la campagne, possédant une asabiyya plus forte, qui établit à son tour, après la conquête des villes et leur destruction partielle, une nouvelle dynastie.

La asabiyya offre une puissance et une supériorité qui entre en contradiction avec l'objectif des nomades, qui tendent de plus en plus au confort et au luxe. Il leur faut pour cela se sédentariser dans des villes et modifier de ce fait leur rapport à la nature. Ibn Khaldoun rappelle à cet égard que « la civilisation bédouine est inférieure à la civilisation sédentaire, parce que les nomades n'ont pas toutes les nécessités de la civilisation. Ils ont bien un peu d'agriculture, mais sans l'outillage technique. Ils n'ont ni menuisiers, ni tailleurs, ni forgerons, ni les autres artisans qui pourraient leur fournir tout ce qui est nécessaire pour vivre de l'agriculture ». L'idéal serait de pouvoir conjuguer la asabiyya avec les possibilités qu'offre l'évolution des techniques. Seulement, il estime que ceux-ci entretiennent une relation contradictoire car si le mode de vie sédentaire conduit au développement des techniques et à la satisfaction de nouveaux besoins, il est aussi à l'origine de la perte de l'esprit de clan et incite à la paresse et aux plaisirs du luxe qui rendent docile. Ibn Khaldoun ajoute que l'urbanisation fait augmenter la mixité sociale autant que les injustices, ce qui favorise la perte de la asabiyya qui se de fait trouve diluée. Selon la formule d'Ibn Khaldoun, les citadins sont « détribalisés » car « quand un peuple se sédentarise dans les plaines fertiles et amasse les richesses, il s'habitue à l'abondance et au luxe, et son courage décroît de même que sa « sauvagerie » et ses usages bédouins ».

Les Talibans, c'est les Almohades qui renversent les Almoravides.

[Snapcoke]

il y a une heure, Wallaby a dit :

les citadins sont « détribalisés » car « quand un peuple se sédentarise dans les plaines fertiles et amasse les richesses, il s'habitue à l'abondance et au luxe, et son courage décroît de même que sa « sauvagerie » et ses usages bédouins ».

l'allemagne de 1939 etait pas particulierement pacifique, pourtant tres urbanisé

Modifié le 22 août 2021 par Snapcoke

[Wallaby]

Le 22/08/2021 à 16:25, Snapcoke a dit :

l'allemagne de 1939 etait pas particulierement pacifique, pourtant tres urbanisé

Je ne pense pas que l'Allemagne de 1939 ait été très urbanisée [on me murmure dans l'oreillette qu'elle était urbanisée à 68% en 1940]. L'urbanisation date de la mécanisation de l'agriculture, et ça c'est les années 1950.

https://surface.syr.edu/cgi/viewcontent.cgi?filename=4&article=1016&context=books&type=additional

Towards the Holocaust : the social and economic collapse of the Weimar Republic

Timothy A Tilton - The Social Origins of Nazism: The Rural Dimensions

Les nazis ont attiré un soutien disproportionné dans les zones rurales. Leurs plus grands succès électoraux sont obtenus dans des districts ruraux tels que le Schleswig-Holstein (la seule circonscription électorale à avoir donné aux nazis une majorité absolue avant que le parti n'arrive au pouvoir), la Basse-Saxe, la Poméranie et Mecklenburg.  Dans ces provinces, les nazis tirent leur plus grand soutien des zones rurales ; dans le Schleswig-Holstein, par exemple, les communautés rurales ont voté à 63,3 % des voix pour le NSDAP en juillet 1932, tandis que les centres urbains ont voté pour le NSDAP à hauteur de 44,3 %.

L'enquête stratégique sur les bombardements rapporte que les zones rurales ont le moral de guerre le plus élevé. Par-dessus tout, c'est la percée du parti dans les campagnes de 1928 à 1932 qui lui a donné une importance politique.

Les nazis s'en prenaient par exemple à "l'art dégénéré", qui était l'expression de la culture des élites urbaines de l'époque, ce qu'on a appelé en France les "années folles".

Le nazisme s'inspire du mouvement "völkisch" (populaire/folklorique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_völkisch#Le_refus_de_la_modernité

Pour les penseurs völkisch, tout ce qui fait référence à la société industrielle, alors en cours de formation, est rejeté ; mais cette opposition touche différents domaines selon les auteurs : pour Paul de Lagarde, l'incarnation du mal, c'est le libéralisme, pour Julius Langbehn, c'est la science. Ce refus de la modernité est en réalité le refus d'un monde quantifiable, réductible à des équations mathématiques et à des phénomènes mécaniques, d'un monde physique composé uniquement d'atomes, c'est-à-dire de matière.

La modernité dans son ensemble est rejetée, car elle brise les liens qui unissent les membres du Volk (peuple), elle constitue la cause première du déclin de l'Allemagne ;  Ainsi est magnifiée l'image du paysan allemand. En effet, celui-ci n'est pas encore touché par la société moderne, qui est proche des racines du Volk (peuple) germanique. Ces paysans ont leur aire de prédilection, la Basse-Allemagne, l'Allemagne du Nord-Ouest. C'est dans cette Allemagne du Nord-Ouest, l'ancienne Saxe d'avant la conquête carolingienne, que vivent les Allemands les plus authentiques, selon Langbehn : les paysans Niederdeutsche, dont le type même constitue l'incarnation du Volk germanique, non touché par la modernité, d'ascendance respectable, car enraciné sur un terroir.

Cette hostilité à l'égard de la modernité se manifeste également par la multiplication de pratiques alors perçues comme alternatives, le végétarisme, les médecines douces, le naturisme.

Modifié le 24 août 2021 par Wallaby

[Ciders]

il y a une heure, Snapcoke a dit :

l'allemagne de 1939 etait pas particulierement pacifique, pourtant tres urbanisé

Pas tant que ça, et la paysannerie allemande était l'une des plus pauvres d'Europe.

Du reste, le concept d'espace vital est en partie lié au manque de terres arables et à une superficie moyenne très basse pour les exploitations agricoles.

[Snapcoke]

oui mais les tete pensantes sont des pures produit de l'urbanisation.

[Wallaby]

Le 22/08/2021 à 17:58, Snapcoke a dit :

oui mais les tete pensantes sont des pures produit de l'urbanisation.

Je pense que tu as raison. Mais comme la majorité de la population est rurale, [on me murmure dans l'oreillette qu'elle était urbanisée à 68% en 1940]. les idéologues se fixent prioritairement l'ambition de fabriquer une idéologie qui séduise les ruraux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agronomie_et_politique_agricole_sous_le_Troisième_Reich

Le Reichsnährstand est le nom désignant l'immense appareil bureaucratique règlementant tous les aspects de l'agriculture, de l'alimentation et de la vie rurale sous le Troisième Reich. Mise en place par Richard Walther Darré et promulguée le 13 septembre 19331, pour surmonter la crise agricole de 1932 initiée par la chute des prix agricoles de 1927-1928, cette loi instituant la « Corporation de l'agriculture » eut pour but d'atteindre l'autarcie alimentaire du Reich en sortant l'agriculture allemande de l'économie de marché spéculative, en vue d'une expansion territoriale prévue à l'est européen dans le cadre du Generalplan Ost.

L’État nazi fait de la paysannerie la pierre angulaire de la Communauté nationale (volksgemeinschaft) : le retour à la terre étant considéré comme l’essence même de la race germanique (blut und boden). Par ailleurs le Reich ne se contente pas d'ériger le paysan en héros national, il souhaite également éduquer la population rurale afin de gagner la "bataille pour la production".

Idéologiquement, le paysan à une place capitale dans la société puisqu’il est l’élément indispensable de l’alimentation de la nation. Ainsi, son devoir envers la communauté nationale et sa valeur honorifique lui sont sans cesse rappelées.

L’idéologie du retour à la terre et de l’inhérence du monde rural à « l’esprit allemand » se retrouve dans divers domaines de la société comme l’éducation nationale: Les Landschulen étaient des écoles en milieu rural dans lesquelles les élèves effectuaient des travaux agricoles, les élèves des Napola (Nationalpolitischen Erziehungsanstalten) participent eux aussi aux travaux agricoles dans le cadre d'"actions à la campagne". On suggère aux travailleurs citadins le programme "l'année à la campagne" censé les revitaliser par le contact à la terre.

Mais tout ne se passe pas comme prévu :

À Alzenau, les paysans refusent de livrer leurs produits laitiers aux dépôts centraux tandis qu’à Bad Neustadt, ils forment une masse importante d’abstentionnistes à l’occasion du plébiscite d’août 1934 portant sur la confirmation d’Hitler à la tête du Reich.

De plus, les paysans ne sont pas aussi sensibles à la propagande que d’autres couches de la population, car beaucoup ne « lisaient pas le journal, n’avaient pas la radio, n’assistaient pas aux meetings du parti et étaient en conséquence inaccessibles à la propagande du parti »25. Ils ne se déplacent pas non plus sur les places des villages où sont installés parfois des haut-parleurs et sont indifférents à tout ce qui ne sert pas leurs intérêts économiques propres25 ou leur conservatisme religieux, pas même les questions de suppressions de leurs droits politiques22.

Ils boudent les fêtes des récoltes dès 1935 et depuis « l’obligation de livraison laitière » de 1934, refusent de plus en plus d'effectuer les livraisons, ce qui accroît la pénurie de 1936 et fait augmenter le prix du beurre. Certains menacent de produire du lait seulement pour leur consommation personnelle, et les points de collecte sont boycottés26 ainsi que la contribution obligatoire à l’Aide hivernale selon la loi du 13 septembre 1933.

La répression policière commence alors avec des saisies de beurre dans les fermes, des arrestations et des mises en détention préventive. Les paysans bâtissent en retour une campagne de contre-propagande et s’adressent aux consommateurs en leur expliquant « qu’ils pourraient livrer assez de beurre mais qu’on ne les laissait pas faire »

Modifié le 24 août 2021 par Wallaby

[Non inultus premor]

D'après Wassim Nasr, les talibans préparent une offensive sur la région du Panjshir suite à l'échec des négociations avec le fils Massoud :

 

 

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

L'Afghanistan n'est-il pas une illustration supplémentaire de la théorie d'Ibn Khaldoun, qui conçoit la contradiction, le conflit, la dialectique entre un centre (Kaboul) urbanisé raffiné, cultivé, mais décadent, corrompu et qui ne sait pas se battre, face à des périphéries rustiques mais ancrées dans un solide code moral ?

Les Talibans, c'est les Almohades qui renversent les Almoravides.

 

Ibn Khaldoun explique les cycles de l'histoire par des nomades qui grâce à leur esprit de corps supérieur subjuguent les sédentaires moins solidaires, avant d'adopter à leur tour le mode de vie des conquis plus stable et plus productif, mais qui les laisses désarmés face aux nouveaux conquérants, et rebelote.

ça explique bien la dynamique de l'histoire dans le Croissant fertile, l'Indus et la Chine jadis ; mais ce à quoi on a affaire aujourd'hui en Afghanistan à plus en commun avec les conquêtes révolutionnaires du XXème siècle, comme le Vietminh/Vietcong ou les Khmer rouge. La prise des grands centres urbains n'en est que l'étape finale.

[Boule75]

Il y aurait eu un attentat contre Massoud-fils et un général qui lui est apparemment proche le 4 août.

 

[kmltt]

Il y a 4 heures, Snapcoke a dit :

l'allemagne de 1939 etait pas particulierement pacifique pourtant tres urbanisé

Logique, les talibans de l'époque avait pris le pouvoirs 6 ans plus tôt. Il faut  distinguer entre le nombre de mètre carré habitable en ville à l'instant T et qui compose  l'élite gouvernante et surtout depuis combien de temps.

Si on suit ce schéma, c'est la République de weimar qui est décadente et corrompu.

Révélation

 

 

 

 

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

mais ce à quoi on a affaire aujourd'hui en Afghanistan à plus en commun avec les conquêtes révolutionnaires du XXème siècle, comme le Vietminh/Vietcong ou les Khmer rouge. La prise des grands centres urbains n'en est que l'étape finale.

 

Non la théorie Ibn Khaldoun s'applique toujours. Alors aujourd'hui nous sommes dans l’œil du cyclone, mais si on regarde en arrière cela fait une génération que les talibans sont reclus dans leurs montagnes et qu’une nouvelle élite a prospéré en ville.
Et si on regarde devant, voyons voir : une tribus moyenâgeuse qui prend le pouvoir, s'urbanise, vit dans le luxe, "dégénère" et se fait poutrer par des montagnards en sandales... bingo!  L'avenir des talibans c'est les saoudiens.

Ça va êtres long c'est sur, l’intervalle de temps entre chaque cycle est différent selon les civilisations.

Le point de rupture se produit quand les ruraux/nomades ont une démographie supérieur aux urbains et que les urbains arrêtent d'envoyer leurs enfants à la guerre.

Révélation

 

Une question : comment était recruter les forces armées afghanes? volontariat ou conscription?

Modifié le 22 août 2021 par kmltt

[cracou]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

ça explique bien la dynamique de l'histoire dans le Croissant fertile, l'Indus et la Chine jadis ; mais ce à quoi on a affaire aujourd'hui en Afghanistan à plus en commun avec les conquêtes révolutionnaires du XXème siècle, comme le Vietminh/Vietcong ou les Khmer rouge. La prise des grands centres urbains n'en est que l'étape finale.

La différence majeure tient dans la méthode utilisée. si tu veux contrôler ce pays (ou d'autres), tu peux largement le faire quand tu tapes fort.

Raser quelques villages et crucifier les habitants est en général souverain pour calmer les pouilleux du coin quelques années (comme aurait dit les grands humanistes Torquemada ou Bugeaud)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d'Algérie

Bref tu vois l'idée

 

 

[Alexis]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Les Talibans, c'est les Almohades qui renversent les Almoravides.

Almohades qui se font ensuite défaire à plate couture à Las Navas de Tolosa, bataille qui fut la plus importante pour gagner la péninsule ibérique à la Croix.

Hé oui, le rigorisme dans l'application de la Charia "On fait tout comme Mahomet", le nettoyage de tous les chrétiens d'Afrique du Nord (modèle que devaient reproduire les Espagnols beaucoup plus tard après la conquête de l'Andalousie en 1492)... ça n'est pas nécessairement la voie rêvée vers la performance militaire 

Modifié le 22 août 2021 par Alexis

[Fanch]

il y a une heure, kmltt a dit :

Une question : comment était recruter les forces armées afghanes? volontariat ou conscription?

"Volontariat"

[Ciders]

Et salaire en cash payé chaque mois par Oncle Sam.

[gustave]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Almohades qui se font ensuite défaire à plate couture à Las Navas de Tolosa, bataille qui fut la plus importante pour gagner la péninsule ibérique à la Croix.

Hé oui, le rigorisme dans l'application de la Charia "On fait tout comme Mahomet", le nettoyage de tous les chrétiens d'Afrique du Nord (modèle que devaient reproduire les Espagnols beaucoup plus tard après la conquête de l'Andalousie en 1492)... ça n'est pas nécessairement la voie rêvée vers la performance militaire 

Si tant est que l’on puisse lier ces faits, car ces mêmes facteurs ont aussi conduit à de beaux succès…

[vince24]

20 hours ago, Phacochère said:

L'utilisation de flottes commerciales est envisagée pour suppléer les moyens existants sur Kaboul.

 

Surprenant de vouloir faire appel aux avions civils dans ce merd…ier.

Les C17 viennent ils à manquer? Il y en a pourtant plus de 200… et les C5 Galaxy alors?  Combien d’Afghans dans un C5? 1000+? 

 

[gustave]

il y a une heure, cracou a dit :

La différence majeure tient dans la méthode utilisée. si tu veux contrôler ce pays (ou d'autres), tu peux largement le faire quand tu tapes fort.

Raser quelques villages et crucifier les habitants est en général souverain pour calmer les pouilleux du coin quelques années (comme aurait dit les grands humanistes Torquemada ou Bugeaud)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfumades_d'Algérie

Bref tu vois l'idée

 

 

Si tu peux également présenter ta victoire comme certaine en dépit des aléas tactiques: le départ de l’armée française semblait assez peu imaginable alors. Aujourd’hui les occidentaux projettent l’image inverse de puissances dont le départ est certain à terme…

[kmltt]

En gros des mercenaires...dont on a put mesurer l'inefficacités.

Une armée de troupes coloniales, officiers occidentaux commandant des locaux,  aurait elle fait la différence ou pas du tout?

[cracou]

il y a 2 minutes, kmltt a dit :

En gros des mercenaires...dont on a put mesurer l'inefficacités.

Une armée de troupes coloniales, officiers occidentaux commandant des locaux,  aurait elle fait la différence ou pas du tout?

La question n'est pas l'armée mais ses méthodes. Si tu as un comportement de chef de guerre mafieux sur place avec découpage en morceaux de tout le clan du premier qui bouge, tu seras tranquille. Après la question, c'est "quels sont tes buts de guerre?". Si tu veux "gagner" en afgha, tu dois d'abord trucider large chez les pakistanais. 

Tout ceci pour dire que la colonisation et tous ses avatars fonctionnent car on est entre crime de guerre et génocide. Bizarement après les locaux sont plus calme. 

[Gallium]

ca fait treize ans que c'était foutu :

 

 

 

(le saint algorithmme youtube m'a fait apparaître cette vidéo en page d'accueil...)

Modifié le 22 août 2021 par Gallium