Programme Scorpion : la compétition est lancée

[Rescator]

Le 12/10/2022 à 08:01, Bechar06 a dit :

En attendant sur le terrain ... 3 fauves rassemblés  par Milinfo

 

quand on les voit comme ça, on se dit que ce serait bien d'arrêter avant d'atteindre la cible de production finale, une vague impression d'être à côté de la plaque

[bubzy]

À côté de la plaque c'est a dire ?

[Shorr kan]

il y a 39 minutes, bubzy a dit :

À côté de la plaque c'est a dire ?

 

 

 

 

Je dirais même plus !.....

C'est à dire ?

 

 

[hadriel]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

À côté de la plaque c'est a dire ?

Si j'ai bien suivi grosse silhouette et agression limitée.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

quand on les voit comme ça, on se dit que ce serait bien d'arrêter avant d'atteindre la cible de production finale, une vague impression d'être à côté de la plaque

Pour enfoncer le clou ? Manque le Jaguar mais occasion de discuter ! 

 

[Clairon]

Je crois que Rescator veux dire que des blindés à roues formatés pour l'intervention Sahelienne ne correspondent plus tout à fait peut-être avec les futurs engagements que nous allons connaitre, et qu'un peu de thune pour des Leclerc vraiment rénovés, pour de l'artillerie automotrice à chenilles, du génie sur des engins protégés de plus de 30 tonnes sans roues, des VCI à la CV90 seraient peut-être les bienvenus ...

Clairon

[Rivelo]

19 hours ago, Clairon said:

Je crois que Rescator veux dire que des blindés à roues formatés pour l'intervention Sahelienne ne correspondent plus tout à fait peut-être avec les futurs engagements que nous allons connaitre, et qu'un peu de thune pour des Leclerc vraiment rénovés, pour de l'artillerie automotrice à chenilles, du génie sur des engins protégés de plus de 30 tonnes sans roues, des VCI à la CV90 seraient peut-être les bienvenus ...

Clairon

C'est un peu injuste de dire que ces matériels ne sont adaptés qu'à un usage "sahélien". Le VAB a été pensé comme un engin pour la guerre haute intensité en Europe, pour transporter les troupes près de la zone de contact en protégeant les soldats de la mitraille du champ de bataille. Ce rôle peut parfaitement être tenu par les Serval et Griffon. Pareil pour les postes de commandement mobile blindé (EPC), les ambulances, les véhicules Telecom, de Génie,... En fait tout ce qui n'est pas véhicule d'assaut (créneau du VBCI) reste pertinent dans une situation où tu peux sans préavis te prendre une volée d'obus.

Le sujet autour duquel on tourne sur différents fils, avec différents angles, c'est le créneau du véhicule d'assaut équipé d'un auto-canon. Bradley-like ou VBCI-like, à roue ou à chenille, capable de transporter des troupes ou essentiellement dans un rôle d'escorteur ou d'appui feu rapproché pour l'infanterie... C'est pour moi la principale confirmation de ce conflit, ce genre de véhicule est le couteau suisse en première ligne d'un combat de haute intensité et le Griffon équipé d'une RWS ne colle pas vraiment avec ce rôle.

 

Modifié le 2 février 2023 par Rivelo

[Clairon]

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

C'est un peu injuste de dire que ces matériels ne sont adaptés qu'à un usage "sahélien".

C'est pourtant ainsi qu'ils ont été qualifiés par plus d'un militaire (et parmi les plus hauts placés) au moment du lancement du programme : le Griffon est le fils des interventions afghanes, le Serval le fils de Barkhane ...

Maintenant je ne faisais que "traduire" ce que je crois être la réaction de @Rescator, laissons lui le soin de donner plus d'explications de texte quand il repassera.

Clairon

Modifié le 2 février 2023 par Clairon

[Scarabé]

Il y a 22 heures, Clairon a dit :

Je crois que Rescator veux dire que des blindés à roues formatés pour l'intervention Sahelienne ne correspondent plus tout à fait peut-être avec les futurs engagements que nous allons connaitre, et qu'un peu de thune pour des Leclerc vraiment rénovés, pour de l'artillerie automotrice à chenilles, du génie sur des engins protégés de plus de 30 tonnes sans roues, des VCI à la CV90 seraient peut-être les bienvenus ...

Clairon

Pas sûr Aujourd'hui tout le monde pense comme ça. Ils vont peut être faire la différence au combat demain. Toujours dur de prévoir l avenir. 

Imagine en 14 on avait 500 OOO cheveux et assez de fantassins pour en laisser un tout les Mètres entre Lille et Nice. 

En 18 on avait 500 OOO camion et je ne sais combien de char et d avions.

Qui aurait prévu ça en 1913?

[Rescator]

Bonsoir, je ne pensais pas que mon post un peu sec susciterait autant de réactions. Je vais tenter de préciser.

Ce que je retiens de positif dans la Scorpion :

- la connectivité des plateformes pour une forme de combat collaboratif 

- la généralisation des tourelleaux d'autodéfense pour toutes les plateformes

- le confort pour les personnels à bord 

- la mise en service de deux (j'aurais préféré une seule) plateformes "bonnes à tout faire" dont toutes les armées ont besoin (M113, Fuchs, MTLB, Piranha, XA) comme véhicules d'appui, de transport et de soutien car le VAB réclamait un successeur

Mes réserves portent sur :

- les silhouettes imposantes du Jaguar et du Griffon

- faire d'une force médiane de plateformes à roues l'alpha et l'oméga d'une force terrestre dont elle serait le centre

- les quantités commandées (4000 bagnoles quand même)

- la duplication inexplicable des versions Griffon et Serval (et ne m'opposez pas que les paras et d'autres veulent des engins plus légers pour faire la même chose), ce qui conduit à un gâchis de budget de R&D et de MCO

Je pense qu'il faut dégager des ressources pour des programmes plus prioritaires comme:

- une vraie réno du XL

- des engins de protection anti-aérienne haute mobilité (si on met le SABC sur des Serval, ce sera du sabotage) qui accompagnent les XL, les VBCI efficacement 

- des VCI et des EGC chenillés

- des moyens de frappe dans la profondeur

- des drones d'attaque

- des moyens de franchissement

- augmenter la puissance de feu de nos fantassins

Aussi je suggère de ramener les productions à de plus justes quantités : 200 Jaguar, 500 Serval et 1200 Griffon. On peut transférer des versions PC, ambulance, ELI, cargo sur des camions blindés genre Higuard, moins chers et plus volumineux.

Et je ne suis pas d'humeur pour parler du Jaguar ce soir.

 

[muchini]

il y a 56 minutes, Rescator a dit :

Bonsoir, je ne pensais pas que mon post un peu sec susciterait autant de réactions. Je vais tenter de préciser.

Ce que je retiens de positif dans la Scorpion :

- la connectivité des plateformes pour une forme de combat collaboratif 

- la généralisation des tourelleaux d'autodéfense pour toutes les plateformes

- le confort pour les personnels à bord 

- la mise en service de deux (j'aurais préféré une seule) plateformes "bonnes à tout faire" dont toutes les armées ont besoin (M113, Fuchs, MTLB, Piranha, XA) comme véhicules d'appui, de transport et de soutien car le VAB réclamait un successeur

Mes réserves portent sur :

- les silhouettes imposantes du Jaguar et du Griffon

- faire d'une force médiane de plateformes à roues l'alpha et l'oméga d'une force terrestre dont elle serait le centre

- les quantités commandées (4000 bagnoles quand même)

- la duplication inexplicable des versions Griffon et Serval (et ne m'opposez pas que les paras et d'autres veulent des engins plus légers pour faire la même chose), ce qui conduit à un gâchis de budget de R&D et de MCO

Je pense qu'il faut dégager des ressources pour des programmes plus prioritaires comme:

- une vraie réno du XL

- des engins de protection anti-aérienne haute mobilité (si on met le SABC sur des Serval, ce sera du sabotage) qui accompagnent les XL, les VBCI efficacement 

- des VCI et des EGC chenillés

- des moyens de frappe dans la profondeur

- des drones d'attaque

- des moyens de franchissement

- augmenter la puissance de feu de nos fantassins

Aussi je suggère de ramener les productions à de plus justes quantités : 200 Jaguar, 500 Serval et 1200 Griffon. On peut transférer des versions PC, ambulance, ELI, cargo sur des camions blindés genre Higuard, moins chers et plus volumineux.

Et je ne suis pas d'humeur pour parler du Jaguar ce soir.

 

Effectivement, super "thread" je voudrais ajouter un complément sur le but de l'outil militaire. Je vois des personnes comme Michel Goya devant le Senat (senat goya) dire qu'il faudrait un force de réaction rapide capable d'intervenir pour prendre un objectif avant un ennemi de haute intensité, afin de lui bloquer l'accès etc ... Je ne suis pas certain que nous soyons sorti de l'expéditionnaire.

Voici pourquoi je n'arrive pas trop à comprendre le besoin de rénover en urgence 200 char alors que la pologne en commande plus de 1000, alors que nous sommes au minimum du minimum du minimum à 1000km de la première zone de combat potentielle et alors que les allemand comme tout bon allemand vont commencer à produire pour leur sécurité des blindés lourd comme ils aiment (40t minimum sinon c'est pas allemand, c'est belge).

Enfin je ne comprend pas pourquoi nous voulons une armée tellurique la plus forte d'Europe alors que pour le moment les territoires FRANCAIS qui risque le plus (je pense) sont dans le Pacifique.

ps: Même si j'adore le cv90 et que j''aimerais bien le voir remplacer notre VBCI.

[hadriel]

Il y a 8 heures, muchini a dit :

Voici pourquoi je n'arrive pas trop à comprendre le besoin de rénover en urgence 200 char alors que la pologne en commande plus de 1000, alors que nous sommes au minimum du minimum du minimum à 1000km de la première zone de combat potentielle et alors que les allemand comme tout bon allemand vont commencer à produire pour leur sécurité des blindés lourd comme ils aiment (40t minimum sinon c'est pas allemand, c'est belge).

Enfin je ne comprend pas pourquoi nous voulons une armée tellurique la plus forte d'Europe alors que pour le moment les territoires FRANCAIS qui risque le plus (je pense) sont dans le Pacifique.

Mr le Président, on vous a reconnu!

En fait si j'ai bien suivi la LPM c'est précisément ce qui en sort. Une AdT aux capacités renforcées mais pas plus nombreuse, parce qu'effectivement on n'a pas besoin de jouer la Pologne n°2.

[Asgard]

46 minutes ago, hadriel said:

Mr le Président, on vous a reconnu!

En fait si j'ai bien suivi la LPM c'est précisément ce qui en sort. Une AdT aux capacités renforcées mais pas plus nombreuse, parce qu'effectivement on n'a pas besoin de jouer la Pologne n°2.

Ne pas oublier dans le discours : "des choix seront à faire". A voir le type de choix (ou non-choix) que fera concrètement la LPM

[herciv]

Il y a 10 heures, muchini a dit :

Effectivement, super "thread" je voudrais ajouter un complément sur le but de l'outil militaire. Je vois des personnes comme Michel Goya devant le Senat (senat goya) dire qu'il faudrait un force de réaction rapide capable d'intervenir pour prendre un objectif avant un ennemi de haute intensité, afin de lui bloquer l'accès etc ... Je ne suis pas certain que nous soyons sorti de l'expéditionnaire.

Voici pourquoi je n'arrive pas trop à comprendre le besoin de rénover en urgence 200 char alors que la pologne en commande plus de 1000, alors que nous sommes au minimum du minimum du minimum à 1000km de la première zone de combat potentielle et alors que les allemand comme tout bon allemand vont commencer à produire pour leur sécurité des blindés lourd comme ils aiment (40t minimum sinon c'est pas allemand, c'est belge).

Enfin je ne comprend pas pourquoi nous voulons une armée tellurique la plus forte d'Europe alors que pour le moment les territoires FRANCAIS qui risque le plus (je pense) sont dans le Pacifique.

ps: Même si j'adore le cv90 et que j''aimerais bien le voir remplacer notre VBCI.

Totalement d'accord avec ton analyse. Je dirais même que le segment char pour affronter des char est questionnable. Il y a eu très peu d'affrontement de char et énormément de destruction de char indirect par de l'artillerie longue portée, par des ATGM ou des mines. Je ne sais pas ce que donneront les AMX10 RC, les leopard ou les abrams mais il se pourrait bien qu'ils souffrent eux aussi. 

Je pose la même question pour les hélicoptères de combat. 

Aujourd'hui une armée mécanisée, scorpionisée avec la ménagerie actuelle, des césar plus nombreux pour assumer notamment les missions de CAS et quelques LECLERC me semble pas si mal voir même très adaptée à la situation française. 

Modifié le 3 février 2023 par herciv

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Ne pas oublier dans le discours : "des choix seront à faire". A voir le type de choix (ou non-choix) que fera concrètement la LPM

L’histoire des choix est pas un negatif mais ca le sera pour certain. Quand il y a une telle augmentation des resources, chacun veut sa part et forcement certains seront decu. « et pourquoi que sa part de gateau, elle est plus grosse que la mienne ». En politique, il fait de la prevention. 

 

il y a une heure, herciv a dit :

Totalement d'accord avec ton analyse. Je dirais même que le segment char pour affronter des char est questionnable. Il y a eu très peu d'affrontement de char et énormément de destruction de char indirect par de l'artillerie longue portée, par des ATGM ou des mines. Je ne sais pas ce que donneront les AMX10 RC, les leopard ou les abrams mais il se pourrait bien qu'ils souffrent eux aussi. 

Je pose la même question pour les hélicoptères de combat. 

Aujourd'hui une armée mécanisée, scorpionisée avec la ménagerie actuelle, des césar plus nombreux pour assumer notamment les missions de CAS et quelques LECLERC me semble pas si mal voir même très adaptée à la situation française. 

Le probleme se pose pas forcement ainsi. 
Dire que la france est loin et qu’on a un glacis, je suis d’accord et c’est vrai. Mais dire, les autres sont en face donc on s’en fout c’est pas vrai. 
1) On doit pouvoir intervenir loin pour ne pas combattre chez nous. C’est aussi vrai dans ce context.

2) faire tres attention, a chaque fois qu’on a mis le paquet sur la naval ca a fini tres mal sur le continent. Il faut un effort equilibré.  
 

3) la derniere fois qu’on pensait avoir un glacis contre la russie … 

Ca vaut ce que ca vaut surtout que nous sommes une puissance nucleaire aujourd’hui mais pense pas qu’on puisse se satisfaire de la situation de cavalerie fr aujourd’hui. Et je pense qu’en haut lieu tout le monde en a conscience mais c’est le calendrier qui bloque. La menace sera chinoise avant d’etre russe (si elle l’est jamais).
 

On va donc favoriser les infrastructures navales et aeriennes, puis l’industrie. l’armee de terre restera une force expeditionnaire dans cette perspective. C’est qu’apres 2030 qu’elle servira de cadre a une « grande armee ». Avec le potentiel industriel qui va avec et une reserve qui va gonfler. Ca veut dire qu’en cas de conflit l’armee de terre devra tenir sur ses seules forces pendant 6 a 18 mois avant que les renforts de l’arriere n’arrivent.  

Je m’attends a un renforcement majeur de l’aae tant en avions que de systeme anti aerien (ca a l’air acte pour ces derniers). C’est la condition de la victoire sur les mers et de la survie sur terre. 
 

La coherence de l’adt est pas en question, c’est sa taille. Et quand on parle de la taille, on parle aussi de la capacite de production du pays. L’adt va rester une armee echantiellonaire jusqu’a la fin de la decennie. 

[herciv]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

On va donc favoriser les infrastructures navales et aeriennes, puis l’industrie. l’armee de terre restera une force expeditionnaire dans cette perspective.

Non je pense que l'armée de terre va devoir se reposer sur une artillerie beaucoup plus conséquente quitte à laisser les cavaliers lourds avec très peu de moyens. Toute la doctrine va reposer sur la mise en oeuvre de cette artillerie.

[BPCs]

Néanmoins la question du SABC devenant "vitale", le déploiement de XL sans défense AA au contact va devenir suicidaire et comme le dit @Rescator la déployer sur des Serval pour couvrir des XL serait absurde.

Resterait alors l'option suggérée proposée par Marc Chassilian dans le Raids 439 de l'Escorteur de l'avant : un XL T40 avec laser anti-drone, dans un ratio de 1 pour 3 XL-T120.

(Perso j'aurais bien suggéré pour économiser du XL-T120 une déclinaison chenillée du Jaguar à la sauce Boxer chenillée ... mais @Rescatora des boutons quand on parle du Jaguar et @g4lly va avaler son café de travers en m'accusant d'avoir une fixette sur le Jag  ... heureusement c'est 'dredi  )

[g4lly]

17 minutes ago, BPCs said:

Néanmoins la question du SABC devenant "vitale", le déploiement de XL sans défense AA au contact va devenir suicidaire et comme le dit @Rescator la déployer sur des Serval pour couvrir des XL serait absurde.

Resterait alors l'option suggérée proposée par Marc Chassilian dans le Raids 439 de l'Escorteur de l'avant : un XL T40 avec laser anti-drone, dans un ratio de 1 pour 3 XL-T120.

(Perso j'aurais bien suggéré pour économiser du XL-T120 une déclinaison chenillée du Jaguar à la sauce Boxer chenillée ... mais @Rescatora des boutons quand on parle du Jaguar et @g4lly va avaler son café de travers en m'accusant d'avoir une fixette sur le Jag  ... heureusement c'est 'dredi  )

Je suis thé moi ... jamais de café.

En théorie l'accompagnateur du Leclerc aujourd'hui c'est le VBCI ... donc toujours en théorie, c'est sur le VBCI 2 qu'il faudrait coller les moyen d'escorte de cavalerie, autocanon et laser. Il semble qu'il soit toujours marketé d'ailleurs.

[hadriel]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

 

Resterait alors l'option suggérée proposée par Marc Chassilian dans le Raids 439 de l'Escorteur de l'avant : un XL T40 avec laser anti-drone, dans un ratio de 1 pour 3 XL-T120.

Le concept de Chassillan de Leclerc escorteur avec T40, laser et munitions rodeuses est un peu curieux. Si l'antidrone se fait à base de laser on peut le mettre sur un Leclerc normal, la tourelle Helma P est pas plus encombrante qu'un tourelleau. Et les munitions rodeuses pour le TAVD peuvent être mises sur un porteur léger à l'arrière.

 

[stormshadow]

Citation

Le concept de Chassillan de Leclerc escorteur avec T40, laser et munitions rodeuses est un peu curieux. Si l'antidrone se fait à base de laser on peut le mettre sur un Leclerc normal, la tourelle Helma P est pas plus encombrante qu'un tourelleau. Et les munitions rodeuses pour le TAVD peuvent être mises sur un porteur léger à l'arrière.

Et qu'est-ce qu'est devenue l'obus guidée Polynège prévu pour le Leclerc pour faire du TAVD ?

Citation

une vraie réno du XL

- des engins de protection anti-aérienne haute mobilité (si on met le SABC sur des Serval, ce sera du sabotage) qui accompagnent les XL, les VBCI efficacement 

- des VCI et des EGC chenillés

- des moyens de frappe dans la profondeur

- des drones d'attaque

- des moyens de franchissement

- augmenter la puissance de feu de nos fantassins

A votre avis quelle est le ration optimal entre ces différents moyens pour du combat HI ?

Par exemple si j'ai 100 MBT, il faut combien de VCI/EGC/automoteur de 155mm/LRM/SPAAG/Hélicoptère de combat et de transport ?

Modifié le 3 février 2023 par stormshadow

[g4lly]

21 minutes ago, hadriel said:

Le concept de Chassillan de Leclerc escorteur avec T40, laser et munitions rodeuses est un peu curieux. Si l'antidrone se fait à base de laser on peut le mettre sur un Leclerc normal, la tourelle Helma P est pas plus encombrante qu'un tourelleau. Et les munitions rodeuses pour le TAVD peuvent être mises sur un porteur léger à l'arrière.

Le Leclerc T40 à pour rôle avant tout l'appui direct contre tout ce qui n'est pas un gros blindé ou un gros bunker. Mais comme il peut porter plus et que c'est toujours sympa d'avoir des moyens organique polyvalent autant lui coller des missiles ou des drones kamikaze. Ça induit une forme d'autonomie et donc une réactivité du peloton de cavalerie.

Le missile et le drone kamikaze étant essentiellement là pour pallier à l'absence, le retard ou juste l'indisponibilité d'appui localisé plus à l’arrière, et éviter que la mission échoue juste parce qu'on a rendu impuissant le peloton en lui retirant gratuitement des moyen organique d'observation ou d'agression.

Accessoirement le Leclerc T40 ne doit pas se retrouver complétement démunis s'il devenait isolé sur le champ de bataille ... ce n'est pas juste un porteur de tourelle laser super spécialisé ... mais au contraire un engin polyvalent servant à tout ce que le MBT à du mal à faire.

[BPCs]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le Leclerc T40 à pour rôle avant tout l'appui direct contre tout ce qui n'est pas un gros blindé ou un gros bunker.

Et cela serait plus cohérent qu'un VBCI 2 T-40

[g4lly]

8 minutes ago, BPCs said:

Et cela serait plus cohérent qu'un VBCI 2 T-40

Oui et non ... ca dépend de la mobilité réelle du VBCI ... et du besoin d'emporter ou non quelques spécialiste. Les US font le job avec leur Bradley de cavalerie ... certe il doivent bien adapté la tactique le machin n'étant par un Terminator russe.

Après si on a des caisse Leclerc de rab' ... y coller une tourelle autocanon c'est un projet intéressant. Une tourelle inhabité "ultra low profile" autocanon et/ou laser - ou une variante autocanon et une laser - ... le carburant déplacé dans le fond ... un équipage de trois en caisse ... et un glacis repensé/renforcé. On y colle un mat-drone théthérisé à l’arrière. Un caisson mission lance drone kamikaze et on voit ce que ça donne.

Disons que ça peut faire un démonstrateur sympa pour un projet d'allégement du char - dans l'esprit Abrams X - ... tout en défrichant tactiquement plein de truc.

On imagine que le bidule ferait en 40 et 45t au pire ... avec le même moulins il risque en d’être sacrément agile.

[Asgard]

Est-ce que ca vaut vraiment le coup dans un bouzin qui consomme du 180L/100 ? (vrai question)

Ce ne serait pas mieux sur VBCI 2 / SCARABEE ?

Et pour relier ton point @g4lly, connaissons-nous les capacités du trio Leclerc/VBCI/VBL en terrain très dégradé ? Lequel tanque en premier ?

[g4lly]

7 minutes ago, Asgard said:

Est-ce que ca vaut vraiment le coup dans un bouzin qui consomme du 180L/100 ? (vrai question). Ce ne serait pas mieux sur VBCI 2 / SCARABEE ?

Ca a toujours été le fantasme des léger ... à mon sens pour avoir une chance de pas se prendre une branlée défensivement il faut les deux.

Quand c'est toi qui crée la surprise tu peux te permettre un schéma d'armée très spécifique pour obtenir un effet très spécifique. Mais qu'on tes adversaires sont tout azimut ... si tu commences à te spécialiser tu devient rapidement très vulnérable.

Le Scarabée me fait pas rêver plus que ça ... c'est une jeep ... qui a gagné une guerre en jeep? Si tu arrives par magie à éviter toute forme de contact tu peux toujours en rêver mais pour ça il faudra avoir l'initiative tout le temps ... ou envoyer au charbon l'infanterie pour tenir les tranchées.

---

Sinon j'ai du mal à voir ou la consommation - à l'heure - du char est un probleme? C'est un probleme si tu n'as pas de pétrole, mais le même probleme avec tout tes besoin ne énergie ... dans une guerre très technologique l'énergie sera de toute façon critique. Si tu n'en a pas pour lancer une offensive avec des MBT tu n'en auras pas plus pour faire marcher tout tes joujou électrique.