Embraer C 390 Millenium

[Philippe Top-Force]

C'est du foutage de gueule,  :lol: ceux qui emploient depuis longtemps les termes, "Europe de la Défense" ou "Micro-flotte", et tant d'autres termes dont je parlerais plus tard.

Ce sont des mots-clefs français énoncés pour ne pas prendre de décision, ce sont des mots employés dictés par des communiquants industriels ou lobbyistes travaillant pour l'industriel.

Faut surtout pas que les décideurs militaires songent à cet avion ou à celui-là, en plus au vu des coûts d'acquisitions, ils ne pourront n'en commander qu'en petite quantité, vous vous imaginez, 4 de ceci, 14 de ceux-là. C'est inadmissible, alors on va faire peur en parlant de micro-flotte ingérable.  ;)

Mais ce qui est gérable pour certains pays ou futurs pays possesseurs, ne serait plus gérable pour nous.  =) On a aussi 3 E2C Hawkeye, on ne peut pas dire que c'est une macro flotte.  :lol: Pourquoi les autres arrivent et pourquoi on ne serait pas plus bêtes que les autres et on en ferait autant.

Pensez-vous, un seul instant que l'on parle de micro-flotte pour nos 2 FDA Classe Forbin, ou celle de nos 2 FAA Classard, ou celui de notre PAN CdG?. Pensez-vous un seul instant que les Canadiens, les Australiens, les Qataris, les Emiratis et enfin les Britanniques parlent de micro-flotte quand ils sont équipés de 4 C17 Globemaster III (pour tous les premiers cités) et 8 pour les Britanniques ? Non, ils les ont et s'en servent maintenant, au passage ils ne prendront pas ou plus d'A400M. Il faut bien que le malheur des uns, fassent le bonheur des autres, et C130/C17 s'en donnent à coeur des déboires de l'A400M. Faudra pas que le KC390 soit l'A400M EADS  :lol:

Poutine a même cerné les problèmes avec la France puisqu'il propose une coopération dans le transport militaire.

En attendant, quand Pascal parle de se faire prêter ou louer les C17 ou C130, je me demande quel pays va nous proposer des heures de vols si on part faire Kolweizi 2010 ou Suez 2014.

http://www.nato.int/issues/strategic-lift-air-sac/index-f.html

Pensez-vous un seul instant, que les néerlandais, danois et suédois qui voudraient du C17, vont en prendre 3, et dire que c'est une micro-flotte.

L'argument de "micro flotte" est un faux prétexte, on n'a pas su anticiper les retards dramatiques de l'A400M. On n'a pas su anticiper le renouvellement d'avion de transport tactique*. On savait faire des Nord Atlas, on savait coopérer avec les allemands et faire plus de 200 Transall.

Mais on s'écarte dangereusement sur le programme A400M à plusieurs. On parle d'une hypothètique cible de 50 A400M, qui pourraient remplacer 66 Transall et comme la RGPP/LBDSN/PEGP et autres réformes à venir sont passées par là, l'A400M remplaceraient aussi les 14 Hercules, voire les 19 C235.

Un technocrate aux ordres a pondu un chiffre de 70 appareils sur le livre blanc.

19+50A400M= 69 a dû se dire le rédacteur, pas l'opérationnel.

Un indicateur de prix (coût unitaire 2008/2009.)

Un C17 à 160M€

Un A400M à 110M€

Un KC390 à 50M€

*Voir les pertes d'occasion sur les 4 C130 Norvègiens pour 66M$.

**D'emblée on pouvait s'associer avec les britanniques sur les Air tanker A330-200, et voire C17 pour mutualiser nos forces. On a eu par le passé avec Londres, les mêmes aéronefs suivants en coopération industrielle, Jaguar, Lynx, Puma et Gazelle. Alors on auraît pu faire comme Londres qui a choisi d'avoir une gamme de projection diversifiée, avec des A330-200/C17 dans le stratégique, des A400M et des C130-30J.

[Darkjmfr]

De mémoire, y'aurait pas les 14 MRTT dans ce chiffre ? quelque part ça va coincer, faut pas rêver, une des cibles (voire les deux) sera réduite.

[Captain Pif]

En théorie, c'est environ 70 avions de transport tactique (dont 6 A-400M MRTT) + 14 MRTT (et en + l'AdA aimerait garder les 2 TLRA).

Bon, on verre à l'arrivée... en... 2025?

[Philippe Top-Force]

De mémoire, y'aurait pas les 14 MRTT dans ce chiffre ? quelque part ça va coincer, faut pas rêver, une des cibles (voire les deux) sera réduite.

Pour l'instant le score est Nicolas Sarkozy 1, Armée de l'air 0.  :lol:

Une faible DTO Transall. Et des Turcs qui commencent aussi à s'impatienter eux-aussi.

[zx]

quelqu'un à une idée du type de reacteur qui sera utilisé sur le KC 390.

Un qui est sur étagère ou un nouveau ?

Si il existe déjà, ca devrait  aller vite.

[alexandreVBCI]

Vous allez rire mais j'ai lu sur le dernier Air & Cosmos que BAE propose le BAe-146 en version cargo militaire à prix cassé : 5 millions de $ !

http://baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/autoGen_10988101746.html

Il commence à y avoir des offres de cargo rustique, à base de version civile mais à petit prix.... 

[pascal]

pas de rampe arrière

une vieille cellule

il ne suffit pas de mettre une peinture camo ...

PETIT PRIX=ON EN A POUR SON ARGENT

[PolluxDeltaSeven]

En même temps, à ce prix là, il s'agit surtout de l'utiliser pour du transport de fret sur palettes. ça économise du potentiel cellules pour les turborpop et les KC-135.

Typiquement, on a pas besoin de rampe arrière pour ravitailler en matos de base nos bases avancées en Outre-Mer, et ça peut même servir pour certaines missions cargos en A-stan par exemple.

Et puis la cellule est certes vieille, mais toujours moins que celle des Transall et autres Hercules très répandus en Europe.

Donc oui, on en a pour son argent: pas grand chose donc, mais ça reste un rapport qualité/prix plus qu'acceptable.

Après, le problème étant toujours sur le long terme: l'A400M c'est dans 5ans, est-ce que cela vaut le coup de recevoir un avion d'intérim basé sur des vieilles cellules, de former des équipages dessus pour ensuite se rendre compte qu'il faut les remplacer et recommencer tout le processus?

Certaines armées de l'air peuvent se poser la question et choisir de s'assoir sur la période "d'intérim" pour mieux anticiper l'avenir en choisissant par exemple le KC-390.

[Philippe Top-Force]

Vous allez rire mais j'ai lu sur le dernier Air & Cosmos que BAE propose le BAe-146 en version cargo militaire à prix cassé : 5 millions de $ !

http://baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/autoGen_10988101746.html

Il commence à y avoir des offres de cargo rustique, à base de version civile mais à petit prix....   

Le BAe-146 en version cargo militaire à prix cassé : 5 millions de $

Il s'agit du prix de l'avion d'occasion acheté sur le marché civil.

Le mettre aux normes militaires coûtera quelques millions d'euros de plus (perches, équipement d'aérotransport, radios, CME etc.)

On n'a pas tout le temps besoin de rampes arrières qui ne servent que pour les véhicules.

Pour la plupart des usages, une porte latérale (même pour débarquer du Hummer!) suffit plus des portes arrières latérales qu'on peut ouvrir en vol pour les parachutistes Cf les DC3!

Donc utilisable pour le transport de moteurs d'avions, pièces détachées, munitions, troupes et para, évacuation sanitaire etc...soit plus de la moitié des missions d'une AdA en transport tactique ou stratégique.

Dans l'article, ils disent que les avions ont pour la plupart la moitié de leur durée de vie disponible.

Quand on sait qu'un appareil de ligne civil comme le BAe-146  a plus de 60 000 h de potentiel, avec la moitié donc 30 000, une armée de l'air en a encore pour ...100 ans en temps de paix à 300 heures par an!

(qui est le temps de vol moyen de vol d'un avion de transport dans l'armée de l'air des USA) ou 75 ans avec le rythme AdA française.

Une très bonne affaire, il me semble pour complèter une flotte de C130 ou A400M réservés aux vehicules.

Tout dépendra des prix des modifications et options.

Dans le même ordre d'idée , certain préfère l'A310 MRTT à l'A330MRTT pour la même raison car on en trouve à moins de 30 millions de $ en occasion avec la moitié du potentiel.

Avec la conversion, cela fait moins de 60 millions de $ soit le tiers d'un A330 MRTT neuf pour les 2/3 de la capacité! Deux fois moins cher en capacité équivalente.

Avoir des A 400M neufs est très bien mais pour le reste, l'occasion peut-être d'un très bon rapport coût efficacité pour une AdA pour le ravitaillement ou le transport annexe.

[LBP]

Dans le même ordre d'idée , certain préfère l'A310 MRTT à l'A330MRTT pour la même raison car on en trouve à moins de 30 millions de $ en occasion avec la moitié du potentiel.

Avec la conversion, cela fait moins de 60 millions de $ soit le tiers d'un A330 MRTT neuf pour les 2/3 de la capacité! Deux fois moins cher en capacité équivalente.

On a déjà des A310 et des A340 donc on gère déjà un stock de piéces détaché.

 

[Thomas]

Dans les Echos d'aujourd'hui, un entrefilet qui affirme que l'achat des KC-390 est déjà budgeté dans la future LPM 2015-2020, où une ligne de crédit serait dédiée au remplacement des C-130...

[pascal]

Il est certain que si on veut donner corps au deal avec les brésiliens il faut donner des gages...

[Philippe Top-Force]

Dans les Echos d'aujourd'hui, un entrefilet qui affirme que l'achat des KC-390 est déjà budgeté dans la future LPM 2015-2020, où une ligne de crédit serait dédiée au remplacement des C-130...

Alors on va finir par en commander 14 des KC-390 si on remplace les 14 Hercules.

Mais cela va se bousculer avec les 14 air tankers et les 50 A400M. Que des milliards d'€ à sortir.

[Philippe Top-Force]

Dans les Echos d'aujourd'hui, un entrefilet qui affirme que l'achat des KC-390 est déjà budgeté dans la future LPM 2015-2020, où une ligne de crédit serait dédiée au remplacement des C-130...

Yep Thomas, le voilà en entier.

L'achat des KC390 d'Embraer déjà prévu au budget

[ 21/09/09  ]

Contrepartie.  L'acquisition d'une dizaine d'exemplaires du futur avion de transport militaire KC390 d'Embraer, proposée comme contrepartie par la France pour arracher le contrat brésilien du Rafale, ne devrait pas poser de problème de financement. Un budget pour le remplacement des Hercules C130 de l'armée de l'air avait en effet été isolé dans la future loi de programmation militaire 2015-2020, affirme-t-on au ministère de la Défense. Qui plus est à la hauteur du prix annoncé (770 millions de dollars, soit 525 millions d'euros). Dérivé du jet régional E190, le KC390 devrait entrer en service dans l'armée brésilienne en 2015. Brasilia en a déjà commandé 22 exemplaires.

[Thomas]

M. Jean-Claude Viollet.

Chacun est conscient des tensions capacitaires et des efforts remarquables consentis par les personnels pour assurer malgré tout le transport des troupes. Pour autant, je m’interroge sur les promesses d’achat de dix KC 390 brésiliens, qui, loin de « brouettes volantes », s’avèrent être des aéronefs lourds, de 19 tonnes à l’emport, un peu plus volumineux que les Transall et relativement coûteux : 500 millions d’euros pour dix appareils. Même si je soutiens la logique consistant à ne pas acheter de matériels américains, j’estime que la décision d’acheter ces nouveaux modèles va encore diversifier notre parc de transport, ce qui engendrera des coûts logistiques importants pour l’entretien et la réparation de ces matériels.

La pertinence de cette décision est aussi discutable à deux autres points de vue. D’abord, il est prévu que les KC 390 ne soient disponibles qu’en 2015, ce qui correspond à l’entrée en service théorique des A400M. En outre, il semble que les KC 390, qui devraient assurer tant le transport tactique que stratégique, risquent de ne être pas adaptés aux pistes d’atterrissage africaines.

Général Jean-Paul Paloméros, chef d’état-major de l’armée de l’air.

En matière de transport, il faut distinguer deux points. Les mesures urgentes sont celles qui doivent pallier rapidement le vieillissement des Transall. Nous allons tâcher d’accroître leur durée de vie, en restant vigilants sur les conditions dans lesquelles on procèdera à cette rénovation afin de garantir des conditions optimales de sécurité et de navigabilité.

Le choix d’acheter des KC 390 est une mesure complémentaire à l’entrée en service de l’A400M dans notre parc aérien. Le Président de la République a signé avec son homologue brésilien un accord de partenariat stratégique, qui porte notamment sur la coopération dans le domaine aéronautique et spatial. L’achat d’avions brésiliens s’inscrit précisément dans cette démarche. Le KC 390 est un complément de l’A400M, car ce dernier ne pourra pas satisfaire tous nos besoins, en tout cas pas dans les meilleures conditions économiques. Les moyens de transport des armées sont utilisés, à l’heure actuelle, en Afrique, dans les territoires d’outre-mer… L’A400M sera-t-il utile sur tous ces théâtres ? Selon certaines estimations, un seul KC 390 peut remplacer plusieurs Transall pour certaines missions. Nous devons simplement faire en sorte que l’acquisition, l’entretien et le fonctionnement des futurs avions brésiliens se fasse dans les meilleures conditions financières possibles.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910003.asp#P3_69

[xav]

La  vache je l'imaginait pas si gros

Il a l'air quand meme enorme avec un humain a coté.

Il y aurait meme la place pour un VBCI + un PVP

ou 2 Caesar peut etre (ou 2 VABs) ?

[xav]

http://www.youtube.com/watch?v=IQSvg020KMQ

1234

[g4lly]

La  vache je l'imaginait pas si gros

Il a l'air quand meme enorme avec un humain a coté.

Il y aurait meme la place pour un VBCI + un PVP

ou 2 Caesar peut etre (ou 2 VABs) ?

L'objectif c'est une soute plus vaste qu'un C130 et 20t de charge utile maxi.

Donc ... un gros vehicule ... pas plus et encore ca dépend de l'état d'équipement. Le Caesar passe en ordre de combat par exemple ... mais pas le VBCI qui passera vide lui. Un VAB et un petit vehicule maxi genre PVP ... pas deux VAB.

[xav]

Le VBCI est plus lourd/gros que le Patria?

[xav]

Alerte!

A confirmer!

Ils disent sur le WAFF que le VBCI fait 1.99m de large et la soute du KC390 1.98m  :O

[FATac]

Alerte!

A confirmer!

Ils disent sur le WAFF que le VBCI fait 1.99m de large et la soute du KC390 1.98m  :O

Bof ... la largeur de la soute d'un avion qui n'existe encore qu'en CAO, c'est un peu comme le sexe des anges !!!

Si l'affaire KC-390 se fait, j'espère bien que cette donnée sera prise en compte.

[g4lly]

Bof ... la largeur de la soute d'un avion qui n'existe encore qu'en CAO, c'est un peu comme le sexe des anges !!!

Si l'affaire KC-390 se fait, j'espère bien que cette donnée sera prise en compte.

D'autant que les brésiliens ont annoncé que l'objectif était une soute au moins aussi large et haute que celle du C-130J ... pour le concurrencer sur son marché. Donc a priori  au moins 3.12m de large et 2.74m de haut pour la soute et 3.02m de large pour la rampe, ainsi que le meme emport en masse ... soit un chouilla plus de 19t.

De toute facon je doute que le KC-390 soit destiné a transporter le VBCI ... sauf exceptionnellement intra theatre pour dépanner ... vu le poids de l'engin et la charge utile du freighter. L'objectif est surement plus du VBCI, VBMR, et autre blindé léger, ainsi que du fret et de la troupe.

[ARPA]

Je ne m’y connaît pas vraiment en véhicule terrestre mais d’après wiki le VBCI fait 2,98 m (je présume qu’il y a une erreur de frappe et qu’on a aussi une soute de 3 mètres) mais surtout le VBCI a une masse de 18 à 28 tonnes (à vide ou opérationnel) qui le rendra très difficilement transportable depuis un avion limité à 20 tonnes de charges utiles. Si on rajoute que le VBCI aura de toute façon une largeur proche de la taille de la soute compliquant fortement les manœuvres, je le vois mal se faire aérotransporter par KC390. Surtout qu’on aura des A400M donc en cas de besoin il serra beaucoup plus facile d’utiliser un A400M que d’utiliser un KC390 demandant d’alléger le VBCI, de le charger et décharger tranquillement (sous le feu ennemi ça me paraît utopique) puis de le reconfigurer en état de marche.

[xav]

Le VBCI est plus lourd/gros que le Patria?

Car sur une planchette ''officiele'' (enfin je crois) ils montre bien le KC390 avec un Patria dans ses entrailles.

edit

VBCI

Weight (normal combat load); VCI: 25.6 t, VPC: 23.3 t

Length 7.6 m

Width 2.98 m

Height 2.2 m

Patria AMV

Weight 16,000 to 26,000 kg (35,000 to 57,000 lb)

Length 7.7 m (25 ft)

Width 2.8 m (9 ft 2 in)

Height 2.3 m (7 ft 7 in)

Ouais, c'est kif kif. Donc d'aprés Embraer ça devrait etre faisable (mais peut etre rarement utilisé de maniere concrete... comme pour le transport de Puma (helico) dans un Transall. C'est faisable, mais tellement le bordel et contrainiant que finalement ça se fait que rarement).

[Rescator]

le VBCI n'est pas transportable dans le KC-390

mais le futur VBMR c'est pas impossible