Marine Grecque

[Fusilier]

il y a 35 minutes, clem200 a dit :

C'est une histoire de gros sous plus que de tactique.

Avoir la double filière de formation et d'entretien aura forcément un coût non négligeable.

Sans compter qu'il faut un minimum d'équipage SNA pour les envoyer ensuite vers les SNLE.

Jusqu'à la fin de la guerre froide ça ne posait aucun problème, on avait les 2...  Puis je ne sais pas si les différences sont si grandes en termes de formation. A mon avis la plupart des spes c'est exactement pareil.  

[ordre mondial]

il y a une heure, Soho a dit :

Il faut aussi prendre en compte le problème de recrutement. Et armer 2 ou 5 soum, c'est pas la même histoire côté RH.

je pense pas que ce soit le probleme.

2 x sna = 2 x 65 paxs = 130 paxs , x2 si double equipe

4 x scorpenes = 4 x 31 paxs = 124 paxs , x2 si double equipe mais pas de physiciens.

5 x scorpenes = 5 x 31 = 155 paxs

peut etre ca complique niveau oreilles d'or, au pire, il en faut le double voire plus

 

[clem200]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Jusqu'à la fin de la guerre froide ça ne posait aucun problème, on avait les 2... 

Oui, il y avait de l'argent ^^

[ARPA]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Jusqu'à la fin de la guerre froide ça ne posait aucun problème, on avait les 2...

En fait, on n'avait même pas 4 SNA donc heureusement qu'on avait aussi des classiques. 

Il faut beaucoup relativiser les chiffres d'époque. On n'a pas reçu un seul sous-marins conventionnel dans les années 80.

[Gallium]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

Il faut beaucoup relativiser les chiffres d'époque. On n'a pas reçu un seul sous-marins conventionnel dans les années 80.

Oui c'est comme le chiffre de 6 SNLE du temps de la guerre froide qu'on entend bcp aujourd'hui

 

Mais en réalité, c'est à peine quelques années qu'on a eu ce chiffre... Et encore, il me semble qu'un SNLE a même servi de SNA pour une mission

[Fusilier]

il y a 32 minutes, ARPA a dit :

En fait, on n'avait même pas 4 SNA donc heureusement qu'on avait aussi des classiques. 

Il faut beaucoup relativiser les chiffres d'époque. On n'a pas reçu un seul sous-marins conventionnel dans les années 80.

Enfin, le Praya  et l'Ouessant sont lancés en 1976 (les deux la même année) le Rubis en 1979... les 6 SNA  se ont étalés jusqu'en 90 , les 4 Agosta deux par an entrés en service 77 et 78  De ceci j'en tire que pour remonter en puissance rapidement les diesels ça va plus vite. 

[FATac]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

pour remonter en puissance rapidement les diesels ça va plus vite

Ma turbine à gaz me soutient le contraire, mais ce doit être hors-sujet.

--->[ ]

[gianks]

La signature de l'accord avec la France pour l'achat de frégates n'a évidemment pas épuisé le besoin de la Grèce de relancer son industrie navale.
Le 21/10, Fincantieri a officiellement annoncé au gouvernement grec son processus de réaménagement des chantiers navals d'Elefsina en collaboration avec ONEX.

https://defencereview.gr/ki-episima-ta-italika-naypigeia-fincantieri-exe/

https://www.ekathimerini.com/economy/1170331/fincantieri-to-join-onex-at-elefsis/

D'Athènes aujourd'hui, des indications arrivent sur un forum italien qu'un accord aurait été conclu entre Giuseppe Giordo directeur général des navires militaires Fincantieri et le ministre grec de la défense, avec la participation directe de deux premiers ministres.  L'accord prévoirait l'annulation d'une grande partie de la dette actuelle des chantiers navals, environ 450 millions d'euros, dont environ 60 % envers l'État grec. Fincantieri et ONEX paieraient 200 millions en 20/30 versements annuels, investissant 100 millions dans les chantiers. Elefsina construira 4 corvettes (condition posée par Fincantieri pour participer à l'accord) qui pourraient être Gowinind ou Doha même si cette dernière semblerait privilégiée compte tenu de l'implication de Fincantieri. Par la suite, les chantiers navals d'Elefsina seront très probablement impliqués dans la mise en œuvre des EPC.

 

Le lien vers un article sur le choix des corvettes

https://defencereview.gr/i-dynitiki-epilogi-italikon-korveton/

Modifié le 23 octobre 2021 par gianks

[Banzinou]

https://twitter.com/AegeanHawk/status/1413487112729550856

#HellenicNavy 46 years old Esterel class patrol boat P287 HS Stamou which recently underwent extensive refit is sailing southbound Chios Strait in east Aegean Sea.

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, gianks a dit :

La signature de l'accord avec la France pour l'achat de frégates n'a évidemment pas épuisé le besoin de la Grèce de relancer son industrie navale.
Le 21/10, Fincantieri a officiellement annoncé au gouvernement grec son processus de réaménagement des chantiers navals d'Elefsina en collaboration avec ONEX.

https://defencereview.gr/ki-episima-ta-italika-naypigeia-fincantieri-exe/

https://www.ekathimerini.com/economy/1170331/fincantieri-to-join-onex-at-elefsis/

D'Athènes aujourd'hui, des indications arrivent sur un forum italien qu'un accord aurait été conclu entre Giuseppe Giordo directeur général des navires militaires Fincantieri et le ministre grec de la défense, avec la participation directe de deux premiers ministres.  L'accord prévoirait l'annulation d'une grande partie de la dette actuelle des chantiers navals, environ 450 millions d'euros, dont environ 60 % envers l'État grec. Fincantieri et ONEX paieraient 200 millions en 20/30 versements annuels, investissant 100 millions dans les chantiers. Elefsina construira 4 corvettes (condition posée par Fincantieri pour participer à l'accord) qui pourraient être Gowinind ou Doha même si cette dernière semblerait privilégiée compte tenu de l'implication de Fincantieri. Par la suite, les chantiers navals d'Elefsina seront très probablement impliqués dans la mise en œuvre des EPC.

 

Le lien vers un article sur le choix des corvettes

https://defencereview.gr/i-dynitiki-epilogi-italikon-korveton/

Traduction en français de ton post sans doute laborieuse, Giank.

Je vérifie donc ce qu’il fallait comprendre : Fincantieri entrerait, aux côtés de l’actionnaire grec actuel ONEX, dans le chantier naval Elefsina, en échange de la garantie de la commande par la Grèce de 4 corvettes (au minimum, et évidemment du point de vue de Fincantieri, si c’était ses Doha ça serait mieux, et ça serait encore plus chouette si elles étaient suivies de tout plein d’EPC) ?

Si je calcule bien, il faudrait que l’Etat grec abandonne 270 millions d’euros de créances sur Elefsina, l’association ONEX/FINCANTIERI assumerait 100 autres millions dettes du chantier (il en manquerait encore 80 pour arriver aux 450 millions d’endettement d’Elefsina, mais on peut imaginer qu’à ce stade la société serait capable de les assumer), et les deux investiraient conjointement encore 100 millions dans la modernisation du chantier ?

Nul doute que Fincantieri puisse apporter énormément en Grèce, mais pour moi ça montre 3 choses:

1-le chantier grec est vraiment dans un sale état,

2-100 millions d’argent frais ça ne paraît pas énorme,

3-c’est une bonne façon de gêner un éventuel deal pour 4 Gowind

Je vois mal en effet comment Naval Group pourrait s’appuyer en toute confiance sur un partenaire local contrôlé par son principal concurrent ET lui assurer un niveau de rémunération suffisant pour que l’investissement de ce concurrent soit fructueux.

J’ai donc tendance à penser que soit les Grecs repoussent cette offre, soit ils l’acceptent et prennent de la Doha. Fincantieri devrait alors en toute logique faire un prix canon sur ses corvettes, puisque l’Etat Grec aurait déjà mis 270 millions d’euros au pot.

Ça va être intéressant à suivre.

[gianks]

Tout d'abord BRAVO Hirondelle.

Tu as compris malgré mon français. Et je m'excuse pour ma mauvaise traduction.
 L'engagement officiel de Fincantieri dans la réhabilitation du chantier naval Eleufisina est rapporté par plusieurs journaux, j'en ai indiqué quelques-uns.
Fincantieri n'est pas un organisme philanthropique .... s'il détecte une entreprise dans ces conditions d'endettement, il flaire l'affaire (ma considération).
Paroles du forumiste qui, cependant, écrit d'un accord trouvé :
- La renonciation par l'Etat grec à une partie substantielle de la dette
- le paiement d'une partie de la dette en plusieurs fois par Fincantieri et ONEX
- l'engagement d'investissement de 100 millions de Fincantieri et ONEX,
- l'engagement de commande pour la construction de 4 corvettes
- couverture financière par l'agence gouvernementale américaine DFC concernée afin d'éviter que les chantiers navals grec ne tombent entre les mains chinoises de COSCO
Je crois que le forumiste est un Italien bien au fait de la réalité industrielle grecque et il dit qu'un chemin similaire sera suivi à ce qui a été fait pour les chantiers navals de Syros. En outre, il émet l'hypothèse que le programme s'étendra au-delà des 4 corvettes, car il suggère la construction ultérieure des EPC grecs et également d'importantes possibilités d'exportation des EPC vers Chypre et vers les pays amis de la Grèce (anti-Turcs). Votre hypothèse d'un prix canon pour les 4 premières corvettes pour la Grèce pourrait être valable juste en prenant en compte ces possibilités pour les EPC sur lesquelles il y aurait un retour économique important pour les investisseurs.
Concernant le type de navire si Gowind ou Doha n'ajoute rien, même si cela exclut que ces 4 navires soient des EPC.
J'espère une traduction correcte et plus facile à comprendre

Modifié le 23 octobre 2021 par gianks

[Hirondelle]

@gianks tu fais l’effort de traduire en français et d’apporter des infos qu’on a pas ici en français, on ne va pas te disputer pour les imprécisions du traducteur.

Moi en plus je lis l’italien mais je ne fais pas l’effort d’aller à la source. Pour avoir des informations un peu plus précises sur les affaires transalpines, je me contente d’aller lire EDR Magazine (en anglais, c’est stupide. Mon italien était courant il y a 20 ans, ça pourrait revenir très vite si je faisais l’effort...)

Bref, merci et continue.

[Nec temere]

Il n'y a pas une joint-venture entre naval group et fincantieri ? L'offre gowind pourrait se faire dans ce cadre là non ? 

[Banzinou]

 

[capmat]

Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Il n'y a pas une joint-venture entre naval group et fincantieri ? L'offre gowind pourrait se faire dans ce cadre là non ? 

Je n'ai pas l'impression que le fruit soit assez mûr.

En attendant la suite du feuilleton, un petit lien pour méditer : https://fr.wikipedia.org/wiki/EuroMed_7

Initialement ce lien avait été signalé par @Skw

[Lordtemplar]

http://www.opex360.com/2021/10/29/la-grece-a-signe-une-lettre-dintention-pour-acquerir-deux-fregates-anti-sous-marines-aupres-des-pays-bas/

Lette d'intention pour 2 fregate Karel Doorman au rabais coutoisie des Pays Bas.  Rien a dire sur le prix par contre qu'est ce que cela offre que les Meko Greque existante ne peuvent pas faire?  A priori la Grece voulait moderniser ses Meko et non pas acheter des fregates encore plus anciennes.  J'ai du mal a comprendre ce choix a part augmenter le nombre de coque.

[mehari]

13 minutes ago, Lordtemplar said:

http://www.opex360.com/2021/10/29/la-grece-a-signe-une-lettre-dintention-pour-acquerir-deux-fregates-anti-sous-marines-aupres-des-pays-bas/

Lette d'intention pour 2 fregate Karel Doorman au rabais coutoisie des Pays Bas.  Rien a dire sur le prix par contre qu'est ce que cela offre que les Meko Greque existante ne peuvent pas faire?  A priori la Grece voulait moderniser ses Meko et non pas acheter des fregates encore plus anciennes.  J'ai du mal a comprendre ce choix a part augmenter le nombre de coque.

À la base, ils voulaient des nouvelles frégates et deux anciennes pour combler le trou en attendant. À côté, ils voulaient aussi une upgrade de leurs MEKO. Ça devait faire partie d'une proposition combinée frégate neuve + frégate bouche trou + modernisation MEKO.

Mais le plan est parti a l'eau quand ils ont acheté 3 FDI (et les Gowind aussi? Je sais plus) sans préciser pour la modernisation ou le bouche trou.

Point intéressant, les Karel Doorman ne faisaient pas partie de l'offre de Damen (qui proposait des SIGMA 10514 neuves) et les chasseurs de mines ne faisaient pas partie des demandes initiales.

[Vince88370]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Point intéressant, les Karel Doorman ne faisaient pas partie de l'offre de Damen (qui proposait des SIGMA 10514 neuves) et les chasseurs de mines ne faisaient pas partie des demandes initiales.

Le plus intéressant dans l'histoire c'est que les Pays-Bas n'auront plus de frégate ASM. La livraison des nouvelle frégate à déjà était repoussé de 2 ans la tête de série n'est pas attendu avant 2027... 

Et on connais les lettres d'intention grecs. Il y avait la même lettre pour les 2 fdi sa c'est fini en appel d'offres général... 

[mehari]

28 minutes ago, Vince88370 said:

Le plus intéressant dans l'histoire c'est que les Pays-Bas n'auront plus de frégate ASM. La livraison des nouvelle frégate à déjà était repoussé de 2 ans la tête de série n'est pas attendu avant 2027... 

Et on connais les lettres d'intention grecs. Il y avait la même lettre pour les 2 fdi sa c'est fini en appel d'offres général... 

En théorie, les Pays-Bas conservent deux frégates ASM via le système BENESAM. Ceci dit, les deux autres ne sont pas exactement les meilleurs systèmes ASW jamais construit...

[wielingen1991]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

En théorie, les Pays-Bas conservent deux frégates ASM via le système BENESAM. Ceci dit, les deux autres ne sont pas exactement les meilleurs systèmes ASW jamais construit...

Ahah, deux frégates ASM sans VDS et avec un hélico non-équipé pour l'ASM, je serais les hollandais je demanderais de l'aide ailleurs

[mudrets]

Ils n'ont déjà plus de patmar. Et pour les sous-marins, ils en sont où?

[Scarabé]

il y a 50 minutes, mudrets a dit :

Ils n'ont déjà plus de patmar. Et pour les sous-marins, ils en sont où?

Un appel d'offres est en cours pour 4 soum ou naval group à répondu. et d'autre aussi comme sab et les allemands 

https://www.ouest-france.fr/economie/economie-de-la-mer/naval-group/crise-des-sous-marins-le-pdg-de-naval-group-appelle-a-un-programme-de-cooperation-europeen-dc2098da-1cfd-11ec-b443-821185c78bbd

[wielingen1991]

Le remplacement des sous-marins hollandais a de nouveau été retardé il y a quelques jours, le ministère de la défense veut plus de temps pour bien analyser en profondeur chacune des propositions des 3 candidats et donc la décision finale ne sera pas avant 2023 !

Et pour ce qui est du remplacement des frégates M, le programme s'enlise de plus en plus, en fait les hollandais ont compris maintenant qu'ils se sont bien fait entuber par les belges qui ont un budget trop serré (un milliard d'euro) pour l'achat de deux nouvelles frégates ASW toutes équipées de 6000 tonnes !!!

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

http://www.opex360.com/2021/10/29/la-grece-a-signe-une-lettre-dintention-pour-acquerir-deux-fregates-anti-sous-marines-aupres-des-pays-bas/

Lette d'intention pour 2 fregate Karel Doorman au rabais coutoisie des Pays Bas.  Rien a dire sur le prix par contre qu'est ce que cela offre que les Meko Greque existante ne peuvent pas faire?  A priori la Grece voulait moderniser ses Meko et non pas acheter des fregates encore plus anciennes.  J'ai du mal a comprendre ce choix a part augmenter le nombre de coque.

Je ne comprends pas non plus...

1- les 3 FDI livrées très rapidement dispensaient la Marine Grecque de recourir au stop-gap.

2- les 6 Kortenaer sont à bout, à poubelliser dans pas longtemps 

3- les 4 Hydra ont besoin d’être modernisées. Mais le coup de génie de l’offre française FDI+Gowind était de permettre, dans l’enveloppe initiale 4 frégates neuves + 4 frégates rénovées, d’offrir 3 frégates neuves ET 4 Gowind.

4 Corvettes bien équipées contre 4 Hydra vaguement retapées pour 15 ans : exit les Hydra, donc. Ou alors maintenues a minima faire le nombre après le retrait des Kortenaer en attendant les EPC.

C’était cohérent, ça correspondait à une vraie remontée en puissance de la HN à un prix contenu. Compte tenu du plus petit nombre de marins sur les unités modernes, ça devait passer sans augmentation de format.

Patatras, 2 Karel Doorman NL s’annoncent ! C’est, si j’y comprends quelque chose, un peu comme les Hydra, aussi âgées, avec l’ASM au-dessus et surtout des capteurs plus modernes, mais un armement air-air antédiluvien (Sea-Sparrow... sûrement toilettés durant la modernisation des KD, mais quoi...).

Alors quoi :

Hypothèse 1 : exit les corvettes, exit les Kortenaer, bienvenue à nouveau à la rénovation des Hydra complétées par les Karel Dorman ?

Mais dans 10 ans il faudra tout reprendre à zéro...

Hypothèse 2 : les KD sont offertes tellement pas chères que rien ne change, FDI+ corvettes (pas forcément Gowind, cf les propals de Fincantieri) +EPC, mais le stop-gap fait un retour inattendu par effet d’aubaine, sous forme de frégates néerlandaises ?

A bien y réfléchir, de ce que j’ai lu, l’été 2020, c’est l'électronique qui a le plus péché chez les Grecs pendant le surge. Peut-être les KD sont-elles finalement très intéressantes. Je mets donc une (petite) pièce sur l’hypothèse 2. Les 300 hommes nécessaires pour armer les KD seront prélevés sur les Kortenaer, épissétou 

Par contre, les chasseurs de mines, qui m’explique : ils ne sont pas cramés ? Qu’ont les Grecs aujourd’hui ?

[Patrick]

Il y a 7 heures, mudrets a dit :

Ils n'ont déjà plus de patmar.

C'est ok, ils ont des F-35 qui peuvent faire mini-awacs.

Il y a 7 heures, mudrets a dit :

Et pour les sous-marins, ils en sont où?

C'est ok, ils ont des F-35, Lockheed Martin va intégrer la Mk-46 dans les soutes.