Marine Grecque

[Lordtemplar]

 

[youbdu29]

Question d’abruti peut être, refiler des fremm fr d’occasion à la Grèce , ça le fait pas ? 
on fait comme les italiens on en reprend derrière ? 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, youbdu29 a dit :

Question d’abruti peut être, refiler des fremm fr d’occasion à la Grèce , ça le fait pas ? 
on fait comme les italiens on en reprend derrière ? 

Déjà que nôtre marine est à l'os et n'a pas assez de frégates pour tout faire, si t'enlèves des unités...  Faut au moins 4 ans pour produire une FREMM.

[youbdu29]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Déjà que nôtre marine est à l'os et n'a pas assez de frégates pour tout faire, si t'enlèves des unités...  Faut au moins 4 ans pour produire une FREMM.

Bah je comptais récupérer le jean Bart et l’autre frégate pour les garder le temps de construire d’autre fremm.

Modifié le 26 juillet 2021 par youbdu29

[BPCs]

il y a 31 minutes, youbdu29 a dit :

Bah je comptais récupérer le jean Bart et l’autre frégate pour les garder le temps de construire d’autre fremm.

Les FREMM peuvent passer en double équipage, notamment grâce à la récupération de ceux des jean Bart et cassart qui font plus du double en personnel

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, youbdu29 a dit :

Bah je comptais récupérer le jean Bart et l’autre frégate pour les garder le temps de construire d’autre fremm.

Honnêtement, Youb, c’est vraiment une très très très TRÈS mauvaise idée !

Révélation

Je n'écris même pas « je crois » ou « je pense », c’est te dire si c’est mauvais 

Au demeurant, il ne m'étonnerait pas plus que ça que GrosNaval ait benné l’outillage, les gabarits, brûlé les plans des Fremm, pour être sûr que la FTI aura la prospérité espérée 

[HK]

La bonne solution c’est pour NG de vendre des produits qui correspondent aux besoins de ses clients. Si le client veut une Fremm plutôt qu’une FTI je ne vois pas le problème de redémarrer la construction à Lorient, sachant que construire 2 types de navires en parallèle ne pose aucun problème (déjà fait avec les Fremm et Gowind).

Mais il faut trouver des clients solvables qui n’ont pas déjà tiré toute leur ligne de crédit chez la Coface…

Et il semble aussi que ce que les clients demandent c’est un système de combat ouvert qui permet l’intégration facile d’armes et de senseurs étrangers. Or apparemment Setis ne le permet pas du tout (retex Greque) alors que les concurrents offrent une panoplie d’équipements déjà intégrés plus large. Donc si le client veut des radars Thales Nederland plutôt que des radars Thales France (Herakles ou Seafire), des VLS Mk41 ou des 76mm Strales, un Sewaco plutôt qu’un Setis etc, et bien Naval Groupe perdra le marché même si ses frégates sont de bonne qualité.

Modifié le 27 juillet 2021 par HK

[Scarabé]

Dans la video de Zav

 Le "Sales Manager" de Naval Group son anglais ça fait peur. Les autres n'ont pas l'air mieux avec leur bon accent" frenchy"et un vocabulaire juste au dessus du sales manager.  

 

[clem200]

L'important c'est de se faire comprendre dans la communication

[Scarabé]

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

L'important c'est de se faire comprendre dans la communication

Avec les grecs c'est le même niveau pas de problémes 

[Deres]

Il y a 9 heures, HK a dit :

La bonne solution c’est pour NG de vendre des produits qui correspondent aux besoins de ses clients. Si le client veut une Fremm plutôt qu’une FTI je ne vois pas le problème de redémarrer la construction à Lorient, sachant que construire 2 types de navires en parallèle ne pose aucun problème (déjà fait avec les Fremm et Gowind).

Mais il faut trouver des clients solvables qui n’ont pas déjà tiré toute leur ligne de crédit chez la Coface…

Et il semble aussi que ce que les clients demandent c’est un système de combat ouvert qui permet l’intégration facile d’armes et de senseurs étrangers. Or apparemment Setis ne le permet pas du tout (retex Greque) alors que les concurrents offrent une panoplie d’équipements déjà intégrés plus large. Donc si le client veut des radars Thales Nederland plutôt que des radars Thales France (Herakles ou Seafire), des VLS Mk41 ou des 76mm Strales, un Sewaco plutôt qu’un Setis etc, et bien Naval Groupe perdra le marché même si ses frégates sont de bonne qualité.

On voit aussi avec nos frégates que derrière les beaux powerpoint vantant des design hyper-modulaires pouvant supporter toutes les variations imaginés par le client , les navires ne le sont pas tellement au final. Quand il faut ajouter des lanceurs SYLVER, c'est très compliqué. Ces lanceurs sont au final quasi dédiés à un type de missile. Le toit des hangars doit être renforcé quand on ajoute quelque chose dessus. Je n'ose pas imaginer les modifications quand on veut remplacer le 76 mm par un 127 mm ...

Et quand on veut faire des économies, on propose en fait exactement le même modèle que celui de la Royale à l'export car toute modification demande des études couteuses ce qui est antinomique d'un design modulaire, de type plug-and-play. Ici, c'est plutôt redesign-rebuilt-plug-play. les équipements montrés comme des LRU interchangeables dans les powerpoint ne le sont pas du tout. Il y a peut être aussi une révolution dans l'architecture des frégates à effectuer pour avoir des design vraiment modulaire même si peut être moins optimisé.

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, HK a dit :

La bonne solution c’est pour NG de vendre des produits qui correspondent aux besoins de ses clients. Si le client veut une Fremm plutôt qu’une FTI je ne vois pas le problème de redémarrer la construction à Lorient, sachant que construire 2 types de navires en parallèle ne pose aucun problème (déjà fait avec les Fremm et Gowind).

Mais il faut trouver des clients solvables qui n’ont pas déjà tiré toute leur ligne de crédit chez la Coface…

Et il semble aussi que ce que les clients demandent c’est un système de combat ouvert qui permet l’intégration facile d’armes et de senseurs étrangers. Or apparemment Setis ne le permet pas du tout (retex Greque) alors que les concurrents offrent une panoplie d’équipements déjà intégrés plus large. Donc si le client veut des radars Thales Nederland plutôt que des radars Thales France (Herakles ou Seafire), des VLS Mk41 ou des 76mm Strales, un Sewaco plutôt qu’un Setis etc, et bien Naval Groupe perdra le marché même si ses frégates sont de bonne qualité.

Et on ne sait pas intégrer des Senseurs Thales NL au besoin si c'est ce qu'il faut au client ?

Proposer du franco français quand c'est en dépit du bon sens ça conduit toujours à vendre 0% de Français. C'est une manie qui nous a fait perdre beaucoup de marché par le passé il me semble...

[youbdu29]

il y a 30 minutes, Deres a dit :

On voit aussi avec nos frégates que derrière les beaux powerpoint vantant des design hyper-modulaires pouvant supporter toutes les variations imaginés par le client , les navires ne le sont pas tellement au final. Quand il faut ajouter des lanceurs SYLVER, c'est très compliqué. Ces lanceurs sont au final quasi dédiés à un type de missile. Le toit des hangars doit être renforcé quand on ajoute quelque chose dessus. Je n'ose pas imaginer les modifications quand on veut remplacer le 76 mm par un 127 mm ...

Et quand on veut faire des économies, on propose en fait exactement le même modèle que celui de la Royale à l'export car toute modification demande des études couteuses ce qui est antinomique d'un design modulaire, de type plug-and-play. Ici, c'est plutôt redesign-rebuilt-plug-play. les équipements montrés comme des LRU interchangeables dans les powerpoint ne le sont pas du tout. Il y a peut être aussi une révolution dans l'architecture des frégates à effectuer pour avoir des design vraiment modulaire même si peut être moins optimisé.

C’est normal c’est une stratégie réfléchi de comment ne pas vendre à l’export ^^.

Ce qui m’interpelle le plus c’est que beaucoup d’amiraux nous parle de la montée en puissance de la chine , de beaucoup de pays émergents mais accepte de prendre le commandement de bateau sans brouilleur , des grosses coquilles vides enfin de compte .

C’est pas comme si on avait la 2 eme zee.

[Beachcomber]

Je suis pas du même avis : vendre une  coque sans le système d'arme qui va avec (surtout en transfert de technologie avec construction locale), c'est juste vendre des plans et ça rapporte rien puisque la valeur ajoutée se trouve dans l'armement.

Nos concurrents ne font d'ailleurs pas mieux, et je dirais qu'ils en sont même loin : les italiens vendent des FREMM designés en partie en France, ça les rend crédibles et ça séduit même les ricains - c'est peut-être parce que nos coques sont fiables et éprouvées (jusqu'aux FLF le premier de série subissait un stress test en réel) - quand je vois les PPA suréquipés avec très probablement une coque pas faite pour prendre des coups (en plus d'être moche, mais c'est une estimation personnelle), je me dis que c'est un gâchis de moyen inutile puisqu'on ne fera jamais d'un yacht armé un navire de guerre...

Les espagnols font des frégates qui coulent quand elles frottent de trop près un tanker (avec brèche au dessus de la flottaison qui plus est).

Les anglais font des choix discutables avec des destroyers sans propulsion fiable ou des frégates sous-équipées.

Les allemands font des grosses coques sans ASM et qui ont de gros problèmes de gîte.

Les ricains se sont égarés avec des concepts fumeux inutiles ou ruineux (LCS ou Zumwalt).

On bade les russes et chinois sans réellement connaître les performances de leurs productions, même si je mettrais personnellement une pièce sur la flotte chinoise si on devait lancer les paris. C'est surtout le nombre de silos qui impressionne alors que pas grand monde connaît la valeur de ce qu'ils mettent dedans.

Enfin les hollandais font de bons intégrateurs avec de beaux dessins mais juste des radars produits localement.

Dans tout ça je ne vois pas de quoi rougir devant nos produits : ils sont évidemment très influencés par notre doctrine d'engagement et notre fonctionnement (raison pour laquelle les FREMM FR ont eu moins de succès que les italiennes), mais restent des navires d'excellence soumis aux aléas diplomatico-strategiques des ventes d'armes (et concurrencés par d'autres armements fabriqués en France).

Je pense qu'on a décidé du développement FDI pour se démarquer de l'offre italienne sans les aider à monter en gamme, puisqu'une FDI reprend la quasi-totalité des performances d'une FREMM en y ajoutant l'evolutivité d'un système tout numérique et l'arme cyber en cerise sur le gâteau. Les systèmes de brouilleurs et leurres viendront à bon escient compléter le système d'arme (surtout si ça fonctionne à l'export).

De mon point de vue il faut juste donner sa chance au produit, et quand il flottera ça ira pour lui (en plus j'aime bien son look et son étrave inversée )

[Umbria]

Il y a 4 heures, Beachcomber a dit :

Je suis pas du même avis : vendre une  coque sans le système d'arme qui va avec (surtout en transfert de technologie avec construction locale), c'est juste vendre des plans et ça rapporte rien puisque la valeur ajoutée se trouve dans l'armement.

Nos concurrents ne font d'ailleurs pas mieux, et je dirais qu'ils en sont même loin : les italiens vendent des FREMM designés en partie en France, ça les rend crédibles et ça séduit même les ricains - c'est peut-être parce que nos coques sont fiables et éprouvées (jusqu'aux FLF le premier de série subissait un stress test en réel) - quand je vois les PPA suréquipés avec très probablement une coque pas faite pour prendre des coups (en plus d'être moche, mais c'est une estimation personnelle), je me dis que c'est un gâchis de moyen inutile puisqu'on ne fera jamais d'un yacht armé un navire de guerre...

Les espagnols font des frégates qui coulent quand elles frottent de trop près un tanker (avec brèche au dessus de la flottaison qui plus est).

Les anglais font des choix discutables avec des destroyers sans propulsion fiable ou des frégates sous-équipées.

Les allemands font des grosses coques sans ASM et qui ont de gros problèmes de gîte.

Les ricains se sont égarés avec des concepts fumeux inutiles ou ruineux (LCS ou Zumwalt).

On bade les russes et chinois sans réellement connaître les performances de leurs productions, même si je mettrais personnellement une pièce sur la flotte chinoise si on devait lancer les paris. C'est surtout le nombre de silos qui impressionne alors que pas grand monde connaît la valeur de ce qu'ils mettent dedans.

Enfin les hollandais font de bons intégrateurs avec de beaux dessins mais juste des radars produits localement.

Dans tout ça je ne vois pas de quoi rougir devant nos produits : ils sont évidemment très influencés par notre doctrine d'engagement et notre fonctionnement (raison pour laquelle les FREMM FR ont eu moins de succès que les italiennes), mais restent des navires d'excellence soumis aux aléas diplomatico-strategiques des ventes d'armes (et concurrencés par d'autres armements fabriqués en France).

Naval Group doit sacrement bien payer sa branche com' pour dire de telles bêtises  

Ne le prend pas mal mais ton message sent fort le caractère autain et dédaigneux que les étrangers se sont des français. C'est à ce demander si tu ne crois pas que seule la France s'est faire quelque chose qui flotte..

Modifié le 27 juillet 2021 par Umbria

[Beachcomber]

il y a 7 minutes, Umbria a dit :

Ne le prend pas mal mais ton message sent fort le caractère autain et dédaigneux que les étrangers se sont des français. C'est à ce demander si tu ne crois pas que seule la France s'est faire quelque chose qui flotte..

Je le prends pas mal du tout : je donne mon avis et on a tout à fait le droit de pas être d'accord 

Je pense juste que ce genre de bateaux est pas facile à concevoir ni réaliser, qu'on a parfois des déboires et que parfois on se plante (c'est un peu le cas des FREMM à l'export), mais globalement ça fonctionne et nos partenaires / concurrents ont aussi leurs casseroles alors l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs...

[mgtstrategy]

Tres bon fil sur l'aster en grece:

 

 

[Rivelo]

Après, il faut savoir reconnaitre les qualités des concurrents pour progresser. La version Fremm "à l'italienne" telle que retenue par les US pour le programme Constellation et exportée à plusieurs reprises est une bonne pioche. Une sorte d'Arleigh Burke nouvelle génération, plus furtive, meilleure en ASM, et moins chère à l'achat que les destroyers yankee tout en gardant les marqueurs habituels (canon 127mm, équipage nombreux, turbine à gaz...) d'une frégate de rang 1. Grâce à Constellation, Fincantieri peut aussi pitcher sur des versions avec armement US qui ouvrent d'autres portes.

La FDI sera aussi une frégate exceptionnelle à mon avis, plus typée escorteur finalement (capacité de veille collaborative pour démultiplier son utilité dans l'escorte d'un groupe aéronaval, fortes capacités AA bien adaptée pour shooter un truc bizarre qui vole vite vers la force, très bonnes capacités de détections ASM couplée à l'hélico pour attaquer toute menace sous l'eau, ...). Dans les eaux resserrées de la Méditerranée (où la menace aérienne venant de la côte est plus à craindre que dans l'Atlantique), elle sera redoutable. Elle sera aussi très bonne dans le rôle d'anticipation / reconnaissance grâce à ses très bons capteurs. Mais elle est sans doute moins adaptée à des croisières très longues que la Fremm italienne qui a un équipage plus nombreux et plus d'espace à bord.

[P4]

La FDI c'est au naval ce que le Rafale est à l'aviation.

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Rivelo a dit :

Dans les eaux resserrées de la Méditerranée (où la menace aérienne venant de la côte est plus à craindre que dans l'Atlantique), elle sera redoutable.

Elle sera aussi très bonne dans le rôle d'anticipation / reconnaissance grâce à ses très bons capteurs. Mais elle est sans doute moins adaptée à des croisières très longues que la Fremm italienne qui a un équipage plus nombreux et plus d'espace à bord.

Sauf que l'on a justifié le côté ASM des FDI pour assurer la sortie des SNLE  et qu'un certain nombre sera basé  Brest.  

Ton deuxième point est un peu contradictoire. Non? Les italiens ne sont pas connus pour leurs longues randonnées au loin (bien qu'ils fassent plus que certains pensent) Alors que nos frégates vadrouillent souvent loin, en anticipation / reconnaissance en particulier. 

L 

[pascal]

Il y a 13 heures, Umbria a dit :

Naval Group doit sacrement bien payer sa branche com' pour dire de telles bêtises

Quand même certains exemples cités ne sortent pas de l'imaginaire ...

[g4lly]

22 hours ago, youbdu29 said:

Ce qui m’interpelle le plus c’est que beaucoup d’amiraux nous parle de la montée en puissance de la chine , de beaucoup de pays émergents mais accepte de prendre le commandement de bateau sans brouilleur , des grosses coquilles vides enfin de compte.

Les amiraux ... ils sont bien au chaud à la maison souvent ... rarement à charbonner sur des coquilles de noix dépourvues d'armement.

[Umbria]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Quand même certains exemples cités ne sortent pas de l'imaginaire ...

Je ne remet pas en question tout les exemples mais surtout les biais cognitifs qui les accompagnent.

La première erreur est de confondre l'option de la marine nationale respective au pays, et les propositions des bureaux d'études. Il n'y pas d'allemands, d'anglais ou d'américains mais des bureaux d'études comme Blohm+Voss, TKMS, Babcock, Bae Systems etc.  

Ainsi "les allemands" sont représentés par de "grosses coques sans ASM et qui ont de gros problèmes de gîte" alors que ce sont des problèmes 1- due au budget et doctrine de la Deutschemarine 2-probleme de gîte seulement présent sur les F-127 et réglé depuis 2016-17. Par contre on oublie de parler des frégates MEKO qui sont le plus gros succès naval de ces 20 dernières années avec aujourd'hui ~40 navires produits/commandés.. 

Bref c'est pour moi une très mauvaise analyse de marché. 

 

 

 

[Frencho]

18 hours ago, P4 said:

La FDI c'est au naval ce que le Rafale est à l'aviation.

En effet, il est bien connu que le Rafale est livré

Sans SPECTRA... Pas besoin de brouilleurs, leurres NG ou de CIWS sur les FDI pour assurer une survivabilité exceptionnelle.

Avec un seul M88, réduisant sa capacité d'emport inégalé 1.5 fois sa masse à vide.... 16 SYLVER c’est largement suffisant.

Ensuite on va lui coller une étiquette que dit « Premier Rang » et les classifier ainsi puis compter sur le système d’arme le plus redoutable qui existe, la cocarde !

Finalement t’as 1% de chance qu’on allongera le blé pour laisser Dassault rajouter le second M-88 et SPECTRA lors du MLU.

 

Modifié le 28 juillet 2021 par Frencho

[wagdoox]

Il y a 20 heures, Rivelo a dit :

La FDI sera aussi une frégate exceptionnelle à mon avis, plus typée escorteur finalement (capacité de veille collaborative pour démultiplier son utilité dans l'escorte d'un groupe aéronaval, fortes capacités AA bien adaptée pour shooter un truc bizarre qui vole vite vers la force, très bonnes capacités de détections ASM couplée à l'hélico pour attaquer toute menace sous l'eau, ...). Dans les eaux resserrées de la Méditerranée (où la menace aérienne venant de la côte est plus à craindre que dans l'Atlantique), elle sera redoutable. Elle sera aussi très bonne dans le rôle d'anticipation / reconnaissance grâce à ses très bons capteurs. Mais elle est sans doute moins adaptée à des croisières très longues que la Fremm italienne qui a un équipage plus nombreux et plus d'espace à bord.

oui faudrait il encore qu'on la sorte finie et dans le bon timing, si je comprends bien le calendrier déroulé, la FDI sera FOC qu'en 2026 et un MCDN remis à ... 
bref, on en est à attendre la refonte à mi-vie alors que la tete de série est toujours pas sortie... alors que le volume et tonnage n'est pas utilisé à son max... alors que l'électronique de bord n'est pas terminée (les foutaises de "on veut testé les leurres d'abord" ont vaincu)... 
La seule chose qui tourne à peu prêt sur cette frégate, c'est le radar et il est fixe !