MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[mgtstrategy]

3 hours ago, Patrick said:

 

@turret Je suis un peu perdu, certaines images ressemblent au kit CLARA de Dynamit Nobel qui aurait été acheté par les EAU pour leurs Leclerc justement. Qu'en est-il?

dur de s'y retrouver avec tous les acronyme. Qq1 pour déchiffrer? 

[Banzinou]

il y a 32 minutes, mgtstrategy a dit :

dur de s'y retrouver avec tous les acronyme. Qq1 pour déchiffrer? 

CLARA (composite lightweight adaptable reactive armour) c'est le nom d'un kit ERA (Explosive Reactive Armor = Blindage réactif explosif en français) proposé par l'entreprise Dynamit Nobel

[Sovngard]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

 

@turret Je suis un peu perdu, certaines images ressemblent au kit CLARA de Dynamit Nobel qui aurait été acheté par les EAU pour leurs Leclerc justement. Qu'en est-il?

1. configuration initiale avec les 8 pré-blindages latéraux par côté (seulement 3 sur les Leclerc EMAT français)
2. surblindages composites du kit AZUR montés par-dessus les pré-blindages latéraux
3. blocs de surblindage réactif explosif CLARA de chez DND (Dynamit Nobel Defence) montés par-dessus les pré-blindages latéraux mais aussi sur les flancs de la tourelle et sa nuque (quelques détails du contrat d'achat ici)

Modifié le 27 décembre 2022 par Sovngard

[Patrick]

Merci @Sovngard @tom et désolé @turret, j'avais lu en diagonale et loupé l'acronyme "DND" (Dynamit Nobel Defense, évidemment).

[Shorr kan]

Je post juste pour dire que les dernières pages sont extra ! Je me régale ! C'est super ! Continuez comme ça les gars ! 

 

Révélation

 

 

 

[BPCs]

Épilogue de la non cession de XL à l'Ukraine :

Le MinArm (en bon lecteur d'ADnet ) a considéré que le leclerc serait trop lourd à entretenir pour l'armée ukrainienne.

 

Modifié le 29 décembre 2022 par BPCs

[hadriel]

Concept du Leclerc upgradés envisagé dans les années 2000:

On y vient doucement 20 ans plus tard

Modifié le 29 décembre 2022 par hadriel

[Sovngard]

Le 17/12/2022 à 08:14, turret a dit :

et changé pour les débuts de séries les pré-blindages en acier par du titane

On parle bien des pré-blindages originaux ?

Ceux qui sont montés sur charnières avec la coquille métallique recouvrant un panneau composite avec les jupes en caoutchouc attachées en-dessous.

 

Le 17/12/2022 à 08:14, turret a dit :

essais effectués en 2013

Je ne sais pas si c'était déjà le CLARA de DND en 2013 mais ce blindage réactif explosif monté sur le flanc de cet AMX-30 ressemble fortement au modèle russe expérimenté par NII Stali sur le BMP-3 :

Le 22/12/2022 à 00:36, FoxZz° a dit :

Les photos que j'ai pu voir c'est un trou bien net environ 15 cm sous l'épiscope pilote.

Je n'ai rien vu de tel sur le net, je suppose donc que ce sont des photos classifiées.

Le 22/12/2022 à 07:41, turret a dit :

y

 

À quoi sert l'espèce de barre verte placée horizontalement, au-dessus du gros bloc de ballast noir ?

Et pourquoi avoir encore ajouté des briques noires par-dessus ?

Le 24/12/2022 à 13:05, FoxZz° a dit :

Après, lorsqu'on effectue un tir au VCH en SXXI, il n'y a aucune différence de performance notable, or le VCH n'est pas lié mécaniquement au canon, donc sans doute que ça n'aurait pas non plus posé problème pour le VTI turque.

Mais la position, très en avant, du VTI, à la hauteur des tourillons y est bien pour quelque chose.

Le 27/12/2022 à 06:59, turret a dit :

XLTROP "classique" sans ERA avec un montage local de slats

kit azur avec spécial slat sur l'avant après le coup de kornet reçu sur l'un des chars.

Les slats c'est bien pour court-circuiter les roquettes antichars de type RPG qui se coincent dedans (on parle d'un taux de neutralisation de 45 à 60%) mais contre du gros missile antichar comme le Kornet avec charge tandem, ça ne marche pas vraiment.

Est-ce trop contraignant d'installer du surblindage réactif sur l'avant de la caisse des XLT  ? Comme jadis sur les Challenger 1 et 2.

[g4lly]

2 hours ago, Sovngard said:

Les slats c'est bien pour court-circuiter les roquettes antichars de type RPG qui se coincent dedans (on parle d'un taux de neutralisation de 45 à 60%) mais contre du gros missile antichar comme le Kornet avec charge tandem, ça ne marche pas vraiment.

A la base les slats sont conçues pour "court-circuiter" le détonateur des PG7V ... parce que la connectique filaire qui passe dans la coiffe est "scalpé" en quelques sorte - empêchant le passage de la commande de détonation entre la fusée de pointe et la charge creuse -. Ça ne marche bien que quand la pointe passe dans les trous de la slat, et que les barreaux tape la coiffe aéro avant que la point ne tape quoique ce soit.

Évidement c'est très spécifique à ce type de connectique et cette forme de coiffe.

Néanmoins le projectile forgé dynamiquement par une charge creuse évolue extrêmement vite. Il n'a la forme idéal que très peu de temps. S'il le missile explose à la bonne distance du blindage et tape celui ci avec la forme qui va bien ... mais s'il explose 1m avant, au contact du blindage la pointe du projectile forgé au déjà été écrasé par la pression dynamique de l'air, et l’arrière du projectile - dans l'aspiration de l'avant en quelques sortes - sera déjà en train de rattraper l'avant. On aura donc un projectile sous optimal qui commencera à ressembler plus à un boulet qu'à une flèche. En principe il sera alors nettement moins performant.

Les "vrais" EFPs - les lents qui forment un boulet - n'ont pas se probleme volant moins vite il ne se déforme pas sous l'effet de la pression dynamique de l'air ... et donc garde leur pouvoir vulnérant beaucoup plus longtemps - des centaines de mètre -. Le petit souci c'est que leur forme - un boulet plus ou moins ogivé - est naturellement bien moins efficace qu'une charge creuse rapide/flèche ... et donc il faut un beaucoup plus gros projectile pour le même résultat. Produit pas un engin de taille raisonnable ça fonctionne bien pour les zones faiblement blindé attaqué perpendiculairement ... mais plus pour les zones sérieusement blindé ou les cible très inclinée - le glacis typiquement -.

[turret]

Le 29/12/2022 à 23:41, Sovngard a dit :

On parle bien des pré-blindages originaux ?

Ceux qui sont montés sur charnières avec la coquille métallique recouvrant un panneau composite avec les jupes en caoutchouc attachées en-dessous.

 

Je ne sais pas si c'était déjà le CLARA de DND en 2013 mais ce blindage réactif explosif monté sur le flanc de cet AMX-30 ressemble fortement au modèle russe expérimenté par NII Stali sur le BMP-3 :

Je n'ai rien vu de tel sur le net, je suppose donc que ce sont des photos classifiées.

 

À quoi sert l'espèce de barre verte placée horizontalement, au-dessus du gros bloc de ballast noir ?

Et pourquoi avoir encore ajouté des briques noires par-dessus ?

Mais la position, très en avant, du VTI, à la hauteur des tourillons y est bien pour quelque chose.

Les slats c'est bien pour court-circuiter les roquettes antichars de type RPG qui se coincent dedans (on parle d'un taux de neutralisation de 45 à 60%) mais contre du gros missile antichar comme le Kornet avec charge tandem, ça ne marche pas vraiment.

Est-ce trop contraignant d'installer du surblindage réactif sur l'avant de la caisse des XLT  ? Comme jadis sur les Challenger 1 et 2.

les plaques LIBA tant EXT/INT/AR mais aussi dans les deux coffres latéraux intermédiaires et AR D/G servent à éviter le déclenchement par tirs de munitions perfo de petit et moyen calibre de L'ERA en caisson.

pour les pré-blindages celui extérieur comme je l'avais déjà expliqué sur les premières series a été changé par du titane tout en ayant gardé le NERA intérieur.

sauf pour le deux pré-blindages rajoutés N°9 et 10 ou il n'y a pas de NERA.

[Sovngard]

Le 29/12/2022 à 19:23, g4lly a dit :

Néanmoins le projectile forgé dynamiquement par une charge creuse évolue extrêmement vite. Il n'a la forme idéal que très peu de temps. S'il le missile explose à la bonne distance du blindage et tape celui ci avec la forme qui va bien ... mais s'il explose 1m avant, au contact du blindage la pointe du projectile forgé au déjà été écrasé par la pression dynamique de l'air, et l’arrière du projectile - dans l'aspiration de l'avant en quelques sortes - sera déjà en train de rattraper l'avant. On aura donc un projectile sous optimal qui commencera à ressembler plus à un boulet qu'à une flèche. En principe il sera alors nettement moins performant.

Le problème c'est que pour obtenir une pénétration résiduelle minimale, il faut une distance (très) conséquente entre l'endroit où a lieu la détonation et le blindage.

Ici un tableau sur l'effet stand-off, il reprend de gros missiles antichars des années 80 et montre la corrélation entre distance de détonation et capacité de perforation.

Notons que ce tableau a été réalisé par le docteur Manfred Held (inventeur du blindage réactif explosif qui a également travaillé à l'ISL).

Modifié le 1 janvier 2023 par Sovngard

[Kamelot]

Le 29/12/2022 à 14:02, hadriel a dit :

Concept du Leclerc upgradés envisagé dans les années 2000:

Il ne s'agit pas du projet (concept-char) dit "Leclerc 95" que l'on retrouve dans un hors-série du Magazine RAIDS...?

Le 01/01/2023 à 18:51, Sovngard a dit :

Néanmoins le projectile forgé dynamiquement par une charge creuse évolue extrêmement vite. Il n'a la forme idéal que très peu de temps

En fonction des techniques utilisées l'explosion de la CGN peut se faire à 250 m de la cible (munition Bonus).

Entre les matériaux, l'architecture et la "détonique" de la charge, le projectile qui en résulte peut être un boulet profilé jusqu'à un véritable barreau à l'instar des munitions "flèches". Par exemple:

https://www.google.com/url?q=https://patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/1f929df6172558ef116f/EP0814314A1.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjdzeCqgNf7AhWqTKQEHZiED8EQFnoECAEQAg&usg=AOvVaw2Txf3STWYdJK8kDy-TfbSU

 

Modifié le 6 janvier 2023 par Kamelot

[Banzinou]

Je poste ça là, c'est les infos de Jean Dominique Merchet, une source de l'AdT proche du dossier indique qu'une cinquantaine de chars sont stockés dans un état "correct"

 

[Kamelot]

Étant un profane, je m'interroge, sur le dimensionnement en largeur des nouveaux blindages latéraux, au niveau des jupes, du XLR.

Quid du gabarit ferroviaire et/ou sont-ils facilement amovible ?

[judi]

Oui, les mêmes infos que tout le monde depuis des mois. Ils sont stockés pour être cannibalisés vu le peu de pièces détachées qu'il y a. Donc ils sont inutilisables sauf à cannibaliser littéralement tout notre parc de Leclerc pour maintenir en état la cinquantaine qui serait livrée à l'Ukraine si on veut qu'ils fassent autre chose que le pot de fleur.

A ce rythme, autant tout leur refourguer et acheter des Abrams d'occasion aux USA ou transformer les unités en leur donnant des VBL puis des Jaguar. 

 

Je comprends même pas que le débat revienne encore et toujours avec les mêmes arguments contre depuis plus de six mois alors que littéralement rien n'a changé pour la France. On n'a pas de nouveau en production ni beaucoup plus de pièces détachées apparues par miracle. Y'a littéralement 0 changement de situation. Donc je comprends pas pourquoi y'a des journalistes, suiveurs ou autres qui continuent à ramener le sujet sur la table. 

 

PS : quand Jean-Dominique Merchet compare au Léopard 2 sur les exportations, il oublie quand même un point important. C'est que le Léo 2, il a été énormément exporté grâce aux énormes stocks allemands et néerlandais issus de la Guerre Froide. C'est ça qui a aussi permis l'exporter massivement. Sans les pays plus récents (Tchéquie, Slovaquie) et sans compter la Suède où c'était du leasing pour les 2A4, ce sont onze pays qui ont commandés au moins partiellement (dans le sens, une partie non négligeable de la commande) des exemplaires d'occasion. Plus le fait que c'était à cette époque (années 90) le seul char occidental fiable (par rapport au Leclerc qui commençait tout juste sa carrière) et qu'il était beaucoup moins gourmand que le M1 Abrams (je ne parle même pas du Challenger). Bref, ça n'avait rien à voir et il faut comparer ce qui est comparable. Sinon, je peux aussi dire que le F-16 s'est plus exporté que le Rafale. C'est factuellement vrai mais c'est incomparable. 

 

[Conan le Barbare]

Les EAU sont vendeur de leurs Leclerc si ont leur demande vous croyez ?

[Banzinou]

Citation

Oui, les mêmes infos que tout le monde depuis des mois. Ils sont stockés pour être cannibalisés vu le peu de pièces détachées qu'il y a. 

La phrase peut se comprendre dans les deux sens, c'est ça que je trouve ambiguë 

 "Un proche du dossier assure qu'une cinquantaine seraient stockés, sans être désossés pour fournir des pièces de rechange"

Est ce qu'il faut comprendre qu'ils sont conservés pour fournir des pièces de rechange, ou qu'au contraire des autres qui sont désossés pour servir de pièces de rechange, ceux là ne le sont pas (désossés) et sont stockés pour être conservés en bon état ?

Cette phrase est mal formulée je trouve

 

Modifié le 6 janvier 2023 par Banzinou

[Kamelot]

Effectivement, entre l'attrition, la réserve pour des pièces détachées tout en gardant quelques exemplaires "au cas où"... les 50 auraient fondus comme neige au soleil. Bizarre...

À fouiller dans les cavernes de Saint Astier...

Modifié le 6 janvier 2023 par Kamelot

[Patrick]

Il y a 7 heures, Kamelot a dit :

Étant un profane, je m'interroge, sur le dimensionnement en largeur des nouveaux blindages latéraux, au niveau des jupes, du XLR.

Quid du gabarit ferroviaire et/ou sont-ils facilement amovible ?

Le Leclerc a été un pionnier des blindages latéraux rapportés montés sur charnière.

De plus, ces blindages étant supposés être remplaçables, ils sont donc bien évidemment démontables.

[judi]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

La phrase peut se comprendre dans les deux sens, c'est ça que je trouve ambiguë 

 "Un proche du dossier assure qu'une cinquantaine seraient stockés, sans être désossés pour fournir des pièces de rechange"

Est ce qu'il faut comprendre qu'ils sont conservés pour fournir des pièces de rechange, ou qu'au contraire des autres qui sont désossés pour servir de pièces de rechange, ceux là ne le sont pas (désossés) et sont stockés pour être conservés en bon état ?

Cette phrase est mal formulée je trouve

 

Mais le problème n'est pas là. Prenons le cas idéal où ils n'ont pas perdu la moindre pièce. Je dis bien idéal parce que ce serait très surprenant. 

Ok on a fourni 50 chars à l'Ukraine. Maintenant, il leur faut des pièces détachées. Parce qu'un char, ça consomme beaucoup de pièces. Genre vraiment beaucoup. Et il faut les fournir très régulièrement avec l'intégralité des pièces possibles pour qu'ils puissent les maintenir en état. On les prend où ? Parce qu'on a déjà largement désossé les premières tranches. Et il n'en reste plus le moindre en stock à désossé. Hors, notre stock de pièces détachées est notoirement assez bas et limité. Donc on va enlever sur des chars qui sont théoriquement dans les différents parcs. Qui ne seront donc plus opérationnels, etc. 

Encore une fois et pour répéter ce qui a été dit maintes et maintes fois sur ce forum, Twitter et dans les médias, fournir 50 chars sans le soutien ne servira à rien. La moindre panne équivaudra à un char perdu au combat. Ce serait quand même assez con. 

 

Il y a 10 heures, Conan le Barbare a dit :

Les EAU sont vendeur de leurs Leclerc si ont leur demande vous croyez ?

Pour les remplacer par quoi ? Genre, tu remplaces pas 300 chars par du vide alors que t'es dans une région où ça peut péter à tout moment. Et sans vouloir vous spoiler, si on les rachète tous, j'ai comme un gros doute que le prochain char émirien sera au moins partiellement français. 

[Bechar06]

Merci @judi  pas de "génération spontanée"  !   J'y ai cru un moment à des stocks cachés ... Trop de prises des "dividendes de la paix"  et donc plein de filières perdues de production de pièces détachées ( en plus les ouvriers et techniciens sont tous prêts à casser leur pipe - j'en connais - )  FINI ! 

[judi]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Merci @judi  pas de "génération spontanée"  !   J'y ai cru un moment à des stocks cachés ... Trop de prises des "dividendes de la paix"  et donc plein de filières perdues de production de pièces détachées ( en plus les ouvriers et techniciens sont tous prêts à casser leur pipe - j'en connais - )  FINI ! 

Pour le coup, les dividendes de la paix n'y sont pour rien. Dans les années 2000 et 2010, le choix a été fait de limiter les commandes de pièces détachées en tout genre (et pour tous les matériels, quels qu'ils soient) et de fonctionner en flux tendus sous prétexte d'économies budgétaires. C'est une critique (les stocks de pièces détachées) qui revient toujours depuis une grosse décennie. 

[Sovngard]

Il y a 13 heures, Kamelot a dit :

Il ne s'agit pas du projet (concept-char) dit "Leclerc 95" que l'on retrouve dans un hors-série du Magazine RAIDS...?

C'est le concept Leclerc 2015 qui fut présenté sous forme de maquette au salon IDEX en 2005.

Il y a 12 heures, Kamelot a dit :

Étant un profane, je m'interroge, sur le dimensionnement en largeur des nouveaux blindages latéraux, au niveau des jupes, du XLR.

Quid du gabarit ferroviaire et/ou sont-ils facilement amovible ?

Les surblindages composites du kit AZUR sont montés sur charnières et facilement démontables/remplaçables.

[Kamelot]

Le 07/01/2023 à 12:30, Sovngard a dit :

C'est le concept Leclerc 2015 qui fut présenté sous forme de maquette au salon IDEX en 2005.

Merci de prendre soin de mon amnésie. Bon, je n'était pas très loin...

Le 07/01/2023 à 12:30, Sovngard a dit :

Les surblindages composites du kit AZUR sont montés sur charnières et facilement démontables/remplaçables.

Cela suppose que pour un transport ferroviaire, il faudra de l'huile ce coude pour "soulever les jupons". Le XLR va faire son striptease...

Les Allemands aiment bien le French cancan, ya...!

Avec les hypothétiques Leclerc pour l'Ukraine, il serait moins coûteux pour nos budgets et surtout plus rapide de fournir des M1 d'occasion. Le SAV est déjà opérationnel...

Modifié le 8 janvier 2023 par Kamelot

[Sovngard]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Cela suppose que pour un transport ferroviaire, il faudra de l'huile ce coude pour "soulever les jupons". Le XLR va faire son striptease...

Je ne vois pas l'intérêt de monter ce surblindage en temps de paix. On ne le verra que très probablement en OPEX.