MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[BPCs]

La version turbogenerateur que l'on voit vers 28 min dans la vidéo de turbotech, a l'air assez compacte, je dirais autour d'un mètre de long.

Or la TM307B fait 91 cm de long avec un diamètre de 46cm.

Est-ce que cela pourrait pas servir de base à une solution de remplacement ? ??

[Clairon]

il y a une heure, BPCs a dit :

La version turbogenerateur que l'on voit vers 28 min dans la vidéo de turbotech, a l'air assez compacte, je dirais autour d'un mètre de long.

Or la TM307B fait 91 cm de long avec un diamètre de 46cm.

Est-ce que cela pourrait pas servir de base à une solution de remplacement ? ??

Posons la question à @Rescator 

Clairon

[g4lly]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

La version turbogenerateur que l'on voit vers 28 min dans la vidéo de turbotech, a l'air assez compacte, je dirais autour d'un mètre de long.

Or la TM307B fait 91 cm de long avec un diamètre de 46cm.

Est-ce que cela pourrait pas servir de base à une solution de remplacement ? ??

A mon sens la TM 307 est beaucoup plus petite ...

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

A mon sens la TM 307 est beaucoup plus petite ...

http://travail.amis-turbomeca.fr/wp-content/uploads/h5p/content/35/images/file-60e6cddd275ef.jpg

On a les dimensions sur ce lien

[totochez78]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Meme si j'ai du mal à comprendre pourquoi la suralimentation volerait de la puissance au moteur, normalement c'est alimenté par de l'énergie perdu à l'échappement ...

Dans le cas de l'hyperbar et de manière simpliste, il faut imaginer la TM comme un générateur de gaz pour accélérer la partie compresseur quand le diesel n'a pas encore assez "d'énergie résiduelle" pour créer l'effet turbo. 

à titre d'exemple, les essais de validation du concept mettaient en oeuvre de l'air comprimé issu de bouteilles de plongée directement injecté sur la turbine des turbos.

[BPCs]

Le 07/02/2025 à 17:15, Clairon a dit :

Posons la question à @Rescator 

Clairon

Bah ce serait assez incroyable que cette turbine, si elle était compatible, n'est pas été envisagée par la DGA quand s'est posée la question de remotoriser ou pas le XL

[g4lly]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Bah ce serait assez incroyable que cette turbine, si elle était compatible, n'est pas été envisagée par la DGA quand s'est posée la question de remotoriser ou pas le XL

La TM307 est assez spéciale... Elle produit à la fois de l'air comprimé a 8bar pour la suralimentation mais aussi via une chambre de combustion secondaire le régime dédié a l'APU c'est un peu comme s'il y avait deux turbine en une.

Pas sûr que la turbine que tu présentes soit facilement adaptable à cette spécificité.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pas sûr que la turbine que tu présentes soit facilement adaptable à cette spécificité.

Pas sûr non plus derrière mon écran

Mais ADAPTABLE est le mot important car à écouter la vidéo du boss de Turbotech, je note que leur turbine est vraiment pas chère avec un coût de developpement vraiment low-cost et que c'est une jeune société en "ramp-up" qui ne cracherait probablement pas sur une troisième adaptation de sa turbine, après la version turboprop et turbogénérateur si on lui en commande 200 à la clé.

Car quand on lit Rescator, la TM-307B semble être un point dur pour la pérennisation du moteur.

Citation

C'est ainsi que faute de financement Safran  a démantelé sa chaîne de production de turbine TM307B et que dix ans après on lui dit "vous pourriez pas redémarrer?" "Si bien sûr ça fera X dizaines de millions d'euros". Le scénario europower pack a même été envisagé, on change tout, à 2 m€ l'exemplaire + changement de caisse. Finalement, la cannibalisation des GMP démontés, la relance de qq fabrications de pièces et autre solution de rustines va prolonger le parc. Jusqu'à quand je ne sais pas. Il faut comprendre le mur financier que toute les solutions alternatives représentent et personne n'est prêt à signer au moment où notre adt manque de tout, munitions, FLP, franchissement, drones, MTO, heures d'entraînement, simu, défense sol-air qu'il faut reconstruire de A à Z. Les problèmes de moteur d'un char qu'on utilise pas ou peu viennent en 5ième priorité car l'adt a la conviction que le combat collaboratif de Scorpion résout tout.  

Après, sauf à avoir Damien Fauvet, le boss de Turbotech qui s'inscrive sur le fofo (comme Mr @René Loire en son temps) pour discuter le bout de gras avec les sachants qui y trainent, c'est clairement pas ici que ça va se faire (si faisable déjà ...)

[g4lly]

La TM-307B ca ressemble a ca ... de gauche à droite en bas ... entrée d'air ... puis compresseur centrifuge ... puis chambre de combustion, alimenté par l'air frais du compresseur mais aussi par l'échappement du V8 depuis le haut ... ensuite vers la gauche les turbines chaudes, et l'échappement de la turbomachine et du V8 mélangé.

Le compresseur donne aussi sur un conduit d'admission moteur, donc une partie de l'air comprimé va alimenter le moteur comme le ferait une turbine froide d'un turbocompresseur. C'est piloté par un vanne, fermée en mode APU.

---

En mode APU l'air traverse bêtement la turbomachine de gauche à droite ... l'axe de la turbomachine via une courroie entraîne un alternateur dédié à la turbomachine. Ce sont les 9kW de l'APU.

---

En mode turbo compresseur, on a un fonctionnement double, avec une alimentation à la fois en air frais compressé par le compresseur centrifuge, et en air pas "frais" issue de l'échappement du V8.

• Au ralenti l'échappement du V8 souffle peu donc l'essentiel de la puissance de la turbomachine est fourni par la combustion classique dans la turbomachine, et l'énergie produite sert à surproduire de l'air comprimé au niveau du compresseur, qui sera disponible pour le V8 en plus de la combustion de la turbomachine elle même. On est en mode compresseur alimenté par le puissance de la turbomachine . On a donc une pression de suralimentation presque maximum dès le ralenti V8 puisque la turbomachine souffle à la place du turbocompresseur.
• Quand le V8 prend des tours - rapidement puisqu'il est déjà suralimenté au ralenti donc dispose déjà quasiment de son couple maximum - l'échappement souffle fort dans la chambre de combustion de la turbomachine puis dans les turbines chaudes ce qui entraîne le compresseur de la turbomachine au maximum sans presque à avoir à alimenter la turbomachine en carburant. On a alors la pression maximale de suralimentation comme avec un simple turbocompresseur sans surconsommation lié à la turbomachine.

Grace à cette suralimentation maxi dès le ralenti le couple maxi est atteint depuis le ralenti moteur en moins de 2 seconde ... et les 32km/h sont atteints en 5s - du moins c'était visiblement le cas au début quand le char avait son poids léger initial c'est peut être moins vrai avec l'embonpoint -.

L’intérêt de ce "bond" était d'échapper au ATGM SACLOS en se déplaçant rapidement sous écran de fumée GALIX instantané ... si le char bouge suffisamment pendant les 10 seconde du vol du missile et que le tireur gêné par la fumée ne peut pas suivre ... le missile devrait tomber à coté. Il fallait donc acquérir de la vitesse le plus tot possible pour s'éloigner rapidement de la dernière position connu avant le déploiement de l'écran de fumée.

Je ne sais pas si c'est encore aussi indispensable aujourd'hui la menace ayant largement évolué.

Plus de vu par ici pour comprendre http://www.maquetland.com/article-phototheque/155-emat-v8xesm500-moteur-leclerc

 

 

[Kamelot]

Faudra-t-il créer un nouvel Item pour le Leclerc Évolution ?

https://www.opex360.com/2025/02/13/knds-france-souhaite-lappui-du-ministere-des-armees-pour-developper-et-exporter-le-char-leclerc-evolution/

KNDS commence à se manifester et la DGA à s'interroger sur l'élongation de l'intervalle temporel entre Leclerc XLR et le MCGS. De même l'actuelle tourelle du Leclerc sera-t-elle compatible avec les "patchs" et améliorations  annoncées ainsi qu'un éventuel APS... ?

[BPCs]

il y a 23 minutes, Kamelot a dit :

Faudra-t-il créer un nouvel Item pour le Leclerc Évolution ?

On n'en est pas là. Faudrait déjà du concret et pas seulement des desiderata

Et après,  en tant qu'evolution du Leclerc, cela aurait a priori toujours sa place dans le fil Leclerc.

Quant au XL évolution il serait plutôt à 56t ?

[Kamelot]

Le 10/02/2025 à 05:49, g4lly a dit :

Je ne sais pas si c'est encore aussi indispensable aujourd'hui la menace ayant largement évolué.

D'ailleurs beaucoup se posent la question sur la formule à adopter pour le char futur, si ce n'est que d'utiliser un moyen pour intercepter l'agression avant qu'elle ne face son oeuvre.

La mototisation et la surcompression peuvent avoir beaucoup de solutions techniques. Le procédé hyperbar est plus vieux que le Leclerc lui-même. Je me rappelle vaguement des essais sur un autorail de la SNCF...

Personne ne se pleindra d'un  moteur compact, frugal, puissant et réactif, associé à une source d'énergie suffisante moteur à l'arrêt.

[Kamelot]

il y a 52 minutes, BPCs a dit :

Quant au XL évolution il serait plutôt à 56t ?

56 tonnes c'est léger par rapport à l'Altay, Kf 51 ou T-14 : il ne fait pas désordre.

Pour envisager une solution plus légère reprenant l'Ascalon 120/140, il va falloir faire compact avec du 6 galets et une architecture différente pour la tourelle. Nous en revenons aux origines avec les études sur l'EPC... pour envisager le char "lourd" canon du MGCS

http://www.maquetland.com/article-phototheque/149

Depuis la technique a évolué dans de nombreux domaines mais avec les besoins daujourdhuiqui qui vont en augmentant, au demeurant. Il en est ainsi avec le nombre de pax formant l'équipage (?) et ses missions.

Je prends, aussi, en compte que le Leclerc Evolution est un char de Salon et que son châssis serait potentiellement en nombre réduit. Donc il épouse la même problématique que le XLR ou les Leclerc tropicalisés. Un nouveau châssis, hors "Leo", devient un point bloquant pour aller jusqu'en 2050, au moins...

Modifié jeudi à 21:32 par Kamelot

[Patrick]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Faudra-t-il créer un nouvel Item pour le Leclerc Évolution ?

https://www.opex360.com/2025/02/13/knds-france-souhaite-lappui-du-ministere-des-armees-pour-developper-et-exporter-le-char-leclerc-evolution/

KNDS commence à se manifester et la DGA à s'interroger sur l'élongation de l'intervalle temporel entre Leclerc XLR et le MCGS. De même l'actuelle tourelle du Leclerc sera-t-elle compatible avec les "patchs" et améliorations  annoncées ainsi qu'un éventuel APS... ?

J'adore les propos du gars qui dandine pendant des plombes pour finalement dire "s'il vous plait on pourrait relancer la chaîne du Leclerc?"

[BPCs]

il y a 26 minutes, Kamelot a dit :

56 tonnes c'est léger par rapport à l'Altay, Kf 51 ou T-14 : il ne fait pas désordre.

Je dis 56t car sur châssis Leo il était donné pour 60t .

Or Rescator nous a dit me semble t il que l'écart lié au galet en moins faisait économiser 4t ... d'où ma supposition.

[Kamelot]

il y a une heure, BPCs a dit :

Or Rescator nous a dit me semble t il que l'écart lié au galet en moins faisait économiser 4t ... d'où ma supposition.

Oui, c'est pourquoi je fais allusion aux 6 galets. Avec un EMBT à 61,5 t et une tourelle plus plate mais allongée, nous ne sommes pas loin de votre estimation... Mais, il faut tenir compte des blindages avant, latéraux, voire supérieurs et inférieurs (?), ainsi que le canon Ascalon 120 (en 140 c'est + 200 kg), l'Eurotrofy, l'ARX-30 et le bric-à-brac de toiture. Donc réévaluer le poids en le tirant vers le haut. Même à 62 tonnes (souce EDR Magazine) nous restons dans le raisonnable haut.

https://www.edrmagazine.eu/from-leopard-2a8-and-leclerc-xlr-to-mgcs-the-knds-roadmap-towards-the-future-mbt

[Alexis]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

J'adore les propos du gars qui dandine pendant des plombes pour finalement dire "s'il vous plait on pourrait relancer la chaîne du Leclerc?"

En même temps... il a raison 

Non seulement du point de vue exportation, mais aussi pour la pérennité de la composante chars lourds de l'AdT au-delà de 2040 - qui n'est pas si loin que ça. Sans parler de maintenir l'option de renforcer cette composante si nécessaire, ce qui n'est aucunement exclu dans l'avenir proche...

[BPCs]

La question est how much ?

il y a une heure, Alexis a dit :

ce qui n'est aucunement exclu dans l'avenir proche...

Mais comme ce n'est pas du tout improbable...

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

En même temps... il a raison 

Non seulement du point de vue exportation, mais aussi pour la pérennité de la composante chars lourds de l'AdT au-delà de 2040 - qui n'est pas si loin que ça. Sans parler de maintenir l'option de renforcer cette composante si nécessaire, ce qui n'est aucunement exclu dans l'avenir proche...

Je dis pas qu'il a tort, je dis qu'il aurait pu abréger plutôt que tourner autour du pot pendant des plombes!

[BPCs]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je dis pas qu'il a tort, je dis qu'il aurait pu abréger plutôt que tourner autour du pot pendant des plombes!

Le contexte était quand même délicat : Rescator nous avait dit qu'à un moment il était interdit à Nexter de développer en dehors du MGCS...

Là, Nexter ose s'exprimer juste parce que la commande du Leo3 secoue un peu le prunier...bref c'est le bon moment pour demander quelques subsides, et cela permet d'être en alignement avec des propos sur un MGCS vu comme un système de système qui doit juste servir à faire communiquer des chars allemands et français qui ne seront pas forcément les mêmes...

En plus il y a le verrou budgétaire des 3% qui vient de sauter.

Enfin, la demande est très "polie, presque "gênée" comme le note @Patrick mais comme le note @Myrtil Mr Dupuy a vraiment été tres habile dans ses propos àla commission de défense,  très "groupier" avec le concept "Ein KNDS"!

Donc, là, "ce n'est pas pour dézinguer le MGCS, hein, juste pour nous aider à pouvoir proposer ce XL Evo à l'export quand  nos grands amis allemands ne pourront malheureusement pas présenter leur char tellement supérieur à notre pôvre Leclerc EVO (logique puisque ce sont eux les leaders du MGCS)."

Que cela nous permette de commander autre chose que du Leo3 avec sans canon Ascalon ? "Mais vraiment n'importe quoi"

[Bechar06]

Espoirs avec les EAU ?  

 

[BPCs]

Comme le fait remarquer l'article d'Opex360 sur la modernisation éventuelle des XL émiratis, le Gl Schill disait en 2023 :

« Concernant le Leclerc, mon objectif est de lancer une première modernisation. Nous réaliserons des études complémentaires afin de définir en 2025 la portée et la profondeur de cette modernisation », avait-il dit. « Je souhaite m’associer autant que possible à des pays partenaires », avait-il continué, avant de préciser que les « Émiriens [étaient] prêts à coopérer » avec la France. "

https://www.opex360.com/2025/02/17/knds-france-espere-porter-les-chars-leclerc-emiriens-a-un-niveau-de-performance-inegale/

On note au passage l'alignement de planètes entre l'annonce du Leo3, la demande de financement pour le développement du XL EVO, cette possible modernisation des XL émiratis et avec, en toile de fond, le contexte ukrainien qui risque de booster les développements...