La Force aérienne suisse

[Paschi]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

De plus j'ai découvert il y a peu que la balance commerciale intègre ce qu'on veut y mettre dedans. A l'heure actuelle son calcul intègre t'il les GAFAM ?

Dans son calcul de déficit commercial avec la Suisse, Trump ne prend pas en compte les services (environ 50 Milliards en faveur des US). Si elle était prise en compte les USA auraient une balance commerciale positive avec la Suisse. Par ailleurs, les exportations d'or sont prises en compte alors qu'il n'y a pas vraiment de plus value. Les fonderies suisses se contentant de fondre les lingots dans des tailles réclamées par les clients US. Si on excluait l'or, la balance commerciale, pour la Suisse serait, si pas déficitaire, bien moins importante.

[bubzy]

Il y a 1 heure, Passager du vent a dit :

Menacer d'annulation! c'est aussi une bonne chance de voir les taxes de douane s'envoler vers des sommets in-soupçonner. Une pièce a 2 faces est j'espère que le cf et le parlement ne vont pas jouer notre avenir à pile ou face.

Ton message acte que la Suisse a perdu toute sa souveraineté face aux USA. C'est un baissage de pantalon en règle. 39%, c'est beaucoup. C'est même énorme. et bien donc acte, si c'est une guerre commerciale, plus d'achats aux USA. Et une annulation du F-35, il n'y a pas qu'une seule raison pour le faire. 

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais à défaut de pouvoir admettre publiquement les vraies raisons du choix du F-35, ils n'ont pas d'autre solution que de jouer la carte de l'augmentation des prix "à l'insue de mon plein gré".

Eh bien je rêve d'une classe politique qui dise franco ce qui se passe : "cher citoyens, nous sommes dans une situation compliquée avec les USA. La situation avec nos banques est telle qu'ils nous forcent la main pour acheter pour 6 milliards de francs d'équipement militaire, dont il se trouve que nous avons le besoin même s'il n'est pas le plus adapté. Si nous ne le faisons pas, nous risquons des rétortions économiques qui pourraient peser lourdement sur notre économie, et nos banques seraient les plus impactées. Etes vous d'accord ? 

[g4lly]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Une autre option pourrait aussi être de faire trainer les choses. Certains pays jouent cette carte sur certains contrats d'armements majeurs, en espérant que la prochaine présidentielle US (ou éventuellement les mid terms) leur soit plus favorable. Ou au moins pour éviter que cette question n'entre en jeu dans les bras de fer sur les tarifs douaniers.

L'empressement avec lequel certaines choses sont faites dénote parfois des intérêts particuliers. Les hommes politiques n'ont pas que des convictions, ils ont aussi un agenda, une carrière etc.

[Passager du vent]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Ton message acte que la Suisse a perdu toute sa souveraineté face aux USA. C'est un baissage de pantalon en règle. 39%, c'est beaucoup. C'est même énorme. et bien donc acte, si c'est une guerre commerciale, plus d'achats aux USA. Et une annulation du F-35, il n'y a pas qu'une seule raison pour le faire. 

Eh bien je rêve d'une classe politique qui dise franco ce qui se passe : "cher citoyens, nous sommes dans une situation compliquée avec les USA. La situation avec nos banques est telle qu'ils nous forcent la main pour acheter pour 6 milliards de francs d'équipement militaire, dont il se trouve que nous avons le besoin même s'il n'est pas le plus adapté. Si nous ne le faisons pas, nous risquons des rétortions économiques qui pourraient peser lourdement sur notre économie, et nos banques seraient les plus impactées. Etes vous d'accord ? 

Ta réponse est pour le moins surprenante. F-35 ou pas une guerre commerciale face au USA ne peut pas être gagné au bras de fer on est les plus petit mais on a rien signé. Associer les F-35 a l'augmentation des droits de douanes un non sens. Selon l'administration US nous avons un déficits à combler. Explique par quel stratégie tu compte le combler en le creusant de 6 ou 7 Mia de plus. Ton insistance à mettre les banques dans l'équation alors qu'elles n'y sont pas ... Ou est le but? De plus le secteur bancaire ne représente plus 6 % du PIB Suisse. La cible des 39% c'est d'abord notre industrie des machines. 

[bubzy]

à l’instant, Passager du vent a dit :

Ta réponse est pour le moins surprenante. F-35 ou pas une guerre commerciale face au USA ne peut pas être gagné au bras de fer on est les plus petit mais on a rien signé.

Dans mon idée, un pays ne peut pas accepter de telles conditions sans réagir. 

à l’instant, Passager du vent a dit :

Associer les F-35 a l'augmentation des droits de douanes un non sens.

Pourquoi ? Suffit d'appliquer les 39% en retour et de décréter qu'ils sont hors budget (ils le sont déjà de toute façon). Trump utilise n'importe quel moyen pour arriver à ses fins. Or, 6 milliards, ça pèse dans la balance et vu que LM a ses intérêts et ses propres lobyistes, ils peuvent aider, indirectement, la Suisse en négociant pour eux à Washington. 

à l’instant, Passager du vent a dit :

Selon l'administration US nous avons un déficits à combler. Explique par quel stratégie tu compte le combler en le creusant de 6 ou 7 Mia de plus.

Je n'ai pas envie de rentrer dans les pourquoi du comment économique et la raison profonde qui fait qu'ils veulent mettre des droits de douane (qui, dans le cas de la suisse n'ont que peu de sens à mes yeux) afin de favoriser l'industrie américaine à produire ce qu'ils achètent en Suisse. 

à l’instant, Passager du vent a dit :

Ton insistance à mettre les banques dans l'équation alors qu'elles n'y sont pas ... Ou est le but?

C'est un exemple. Je ne SAIS PAS ce qu'il y a derrière et quelle est la raison profonde, ou le moyen de pression contre la clé de bras faite à la Suisse. Et j'adorerai le savoir. L'histoire des banques, c'est "de notoriété" mais ça pourrait tout à fait autre chose ! Comme par exemple des salles affaires personnelles chez les décideurs suisses par exemple (pas impossible non plus avec tout ce qu'ils sont en mesure de savoir)

à l’instant, Passager du vent a dit :

De plus le secteur bancaire ne représente plus 6 % du PIB Suisse. La cible des 39% c'est d'abord notre industrie des machines. 

la cible ce n'est pas votre industrie, mais la leur. 

les USA de Trump ont établis un rapport de force. Il faut combattre dans un rapport de force. Accepter sans combattre, c'est ce soumettre. 

Mais ici, nous ne sommes pas là pour parler des droits de douanes mais de l'avenir de la force aérienne suisse. Et les droits de douanes peuvent être un éléments (minoritaire selon moi) du choix que doit faire la Suisse à propos du F-35. 

[Deltafan]

Comme le sujet a été évoqué plus haut dans le cadre plus large des relations USA-Suisse, à l'occasion du cas particulier du contrat F-35 suisse : juste pour dire que je viens de voir un bandeau sur CNews indiquant que les Etats-Unis n'augmenteront pas les droits de douane pour l'or. Ce qui concernera donc la Suisse également. Bon, est-ce que ça influencera d'une façon quelconque la suite du contrat F-35...

Mes deux centimes CHF...

 

[ARPA]

il y a 18 minutes, Passager du vent a dit :

Ta réponse est pour le moins surprenante. F-35 ou pas une guerre commerciale face au USA ne peut pas être gagné au bras de fer on est les plus petit mais on a rien signé.

J’avoue que je ne comprends pas ce raisonnement...

Oui, une guerre commerciale vous prive d’un client majeur alors que la Suisse n’est qu’un "petit" client pour les USA dont ils peuvent se passer... mais on peut aussi le voir différemment. Vous êtes capable d’embêter (faiblement, mais quand même) 35 fois plus d’américains qu’ils ne peuvent sanctionner (fortement) de suisses. 

Le F-35 est un des symboles de la puissance américaine, ne pas le prendre en compte dans une guerre commerciale avec les USA me paraît douteux. Et je rajouterai même qu’une guerre commerciale reste une guerre, donc je m’interroge sur la pertinence de s’armer chez son ennemi ...

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Ce qui ne fait pas plus notre affaire...

On parle de la Suisse... La Suisse est un pays neutre donc les équiper de Rafale ne permettra pas pour autant d’en profiter à nos côtés dans une coalition ou même de faire des escales chez eux lors de déploiement (contrairement à la Grèce, la Croatie et presque tous les clients du Rafale)

En fait une vente de Rafale à la Suisse, ça nous permettrait juste de renforcer notre économie, des facilités industrielles (une plus grande série) et peut-être quelques Retex. 

De ce point de vue, si on se considère en "guerre" avec les USA/F-35, leur faire perdre le marché Suisse n’est pas aussi intéressant que de le gagner, mais c’est déjà ça. 

Et d’un point de vue militaire, pour la protection de la France, je crois que ça ne changera pas grand chose que ce soit des F-35 ou des PC-21 qui défendent l’espace aérien suisse. 

[Passager du vent]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Dans mon idée, un pays ne peut pas accepter de telles conditions sans réagir. 

Pourquoi ? Suffit d'appliquer les 39% en retour et de décréter qu'ils sont hors budget (ils le sont déjà de toute façon). Trump utilise n'importe quel moyen pour arriver à ses fins. Or, 6 milliards, ça pèse dans la balance et vu que LM a ses intérêts et ses propres lobyistes, ils peuvent aider, indirectement, la Suisse en négociant pour eux à Washington. 

Je n'ai pas envie de rentrer dans les pourquoi du comment économique et la raison profonde qui fait qu'ils veulent mettre des droits de douane (qui, dans le cas de la suisse n'ont que peu de sens à mes yeux) afin de favoriser l'industrie américaine à produire ce qu'ils achètent en Suisse. 

C'est un exemple. Je ne SAIS PAS ce qu'il y a derrière et quelle est la raison profonde, ou le moyen de pression contre la clé de bras faite à la Suisse. Et j'adorerai le savoir. L'histoire des banques, c'est "de notoriété" mais ça pourrait tout à fait autre chose ! Comme par exemple des salles affaires personnelles chez les décideurs suisses par exemple (pas impossible non plus avec tout ce qu'ils sont en mesure de savoir)

la cible ce n'est pas votre industrie, mais la leur. 

les USA de Trump ont établis un rapport de force. Il faut combattre dans un rapport de force. Accepter sans combattre, c'est ce soumettre. 

Mais ici, nous ne sommes pas là pour parler des droits de douanes mais de l'avenir de la force aérienne suisse. Et les droits de douanes peuvent être un éléments (minoritaire selon moi) du choix que doit faire la Suisse à propos du F-35. 

Rien ne dit que nous n'allons pas réagir et ça ne sera peut-être pas en place publique.

Oui Argument pour le moins capillotracté mais bon.

Ok si tu refuse le débat ici.

Après il n'est pas si difficile à travers la lecture de quelques journaux de voir en pointillé des raisons qui dépassent la chose aérienne.

Si c'est notre industrie qu'ils aimeraient bien voir se déplacer chez eux.

Oui il faut combattre avec nos moyens et ils ne sont pas dans la confrontation directe.

Non vu d'ici c'est les droits de douanes qui sont prioritaires, le F-35 étant devenu secondaire. Payer même 10Mia, on les a, au USA pour les Patriot et les F-35 sera toujours moins chers que de perdre définitivement des dizaines d'entreprise leurs savoir faire, d'avoir plusieurs dizaines de milliers de chômeur voir quelques centaine de milliers dans le pire des cas.

NB bon après on pourra rentrer en Europe mais pas comme contributeur.

[Passager du vent]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

J’avoue que je ne comprends pas ce raisonnement...

Oui, une guerre commerciale vous prive d’un client majeur alors que la Suisse n’est qu’un "petit" client pour les USA dont ils peuvent se passer... mais on peut aussi le voir différemment. Vous êtes capable d’embêter (faiblement, mais quand même) 35 fois plus d’américains qu’ils ne peuvent sanctionner (fortement) de suisses. 

Le F-35 est un des symboles de la puissance américaine, ne pas le prendre en compte dans une guerre commerciale avec les USA me paraît douteux. Et je rajouterai même qu’une guerre commerciale reste une guerre, donc je m’interroge sur la pertinence de s’armer chez son ennemi ...

 

Les US sont notre premier marché. Donc il va falloir utiliser ce que nous avons comme levier pour aider notre industrie a retrouver des conditions cadres stable pour le futur. C'est la que je dis et je ne suis pas le seul en Suisse que la confrontation directe du faible au fort pourrait nous être par trop défavorable. Donc que d'annoncer à grand renfort de trompette que nous rejetons le F-35 et les Patriots pourrait à ce stade être très contre-productif.

ça ne veut pas dire que suivant l'issue de négociation qui continue des décisions radicale ne seront pas prise par le pays.

[bubzy]

il y a 11 minutes, Passager du vent a dit :

Ok si tu refuse le débat ici.

 

Pour ce qui est du sujet des droits de douanes. Trump n'est pas avec nous, mais on a des modos qui pourraient se fâcher tout rouge si on part trop loin en hors piste. 

[Passager du vent]

à l’instant, bubzy a dit :

Pour ce qui est du sujet des droits de douanes. Trump n'est pas avec nous, mais on a des modos qui pourraient se fâcher tout rouge si on part trop loin en hors piste. 

Ok peut-être dans le topic Suisse politique intérieur et extérieur?

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

J'aime beaucoup te lire dans la presse spé', mais je trouve toujours ce genre de situations un peu ubuesques étant donné que par définition ces parlementaires sont supposés avoir accès à des données auxquelles tu ne peux toi-même pas avoir accès.

Merci :)

Dans une démocratie digne de ce nom, nous faisons un job complémentaire. Ils ont accès à des données qui ne sont pas à notre portée (je le leur souhaite en tous cas), mais nous avons une capacité d'analyse sur les sujets techniques que la plupart des parlementaires ne maîtrisent pas. Je ne dis aucunement ça de manière péjorative, hein ! Les élus ne peuvent pas être spécialisés de toutes les questions techniques ! C'est pour ça qu'ils s'entourent de spécialistes: experts techniques, consultants, anciens militaires, etc.

La presse spécialisée, dans ce cadre là, a l'avantage de ne pas être aux ordres du politique, de ne pas être payée directement par les parlementaires ou les enquêtes gouvernementales. Parce qu'on sait que même dans la démocratie la plus parfaite, il y aura toujours des biais qui feront que les experts embauchés par une agence gouvernementale pourraient (consciemment ou non) orienter leurs réponses en fonction de ce qu'ils perçoivent des attentes politiques.

De notre côté, en tant qu'organes de presse, nous ne sommes pas des experts ou des consultants payés pour apporter une réponse qui va dans un sens ou dans un autre. Nous ne sommes pas d'une objectivité parfaite non plus: ça n'existe pas, et même si ça existait, nous n'avons pas accès à toutes les données qui nous permettraient de l'être. Mais nous faisons parti des panels que les commissions parlementaires interrogent ou écoutent.

Alors forcément, en tant que citoyen (je ne suis pas citoyen suisse, mais j'y ai de très fortes attaches et je connais bien le pays), on préfèrerait qu'on nous écoute et nous lise avant de claquer des milliards du contribuables, et pas après  Mais personne n'a prétendu qu'on vivait dans un monde parfait 

Il y a 18 heures, bubzy a dit :

Eh bien je rêve d'une classe politique qui dise franco ce qui se passe : "cher citoyens, nous sommes dans une situation compliquée avec les USA. La situation avec nos banques est telle qu'ils nous forcent la main pour acheter pour 6 milliards de francs d'équipement militaire, dont il se trouve que nous avons le besoin même s'il n'est pas le plus adapté. Si nous ne le faisons pas, nous risquons des rétortions économiques qui pourraient peser lourdement sur notre économie, et nos banques seraient les plus impactées. Etes vous d'accord ? 

J'ai l'impression qu'ils sont plus ou moins en train de le faire, mais pour justifier de futurs achats, pas pour revenir sur le narratif de l'achat des F-35.

Pour ce dernier, c'était bien plus délicat. Je me rappelle de conversations off que j'ai pu avoir avec des officiers supérieurs suisses à l'époque, et ils ne cachaient absolument pas le fait que l'achat du F-35 et des Patriot présentait "le gros avantage" de leur permettre de sortir techniquement de leur neutralité, en leur permettant de se connecter aux réseaux NATO de défense intégrée (et d'y contribuer) sans avoir à annoncer ouvertement la fin de la neutralité suisse. 

Ça m'avait un peu choqué à l'époque, même si je comprenais bien le "move" de la force aérienne et d'Armasuisse (et possiblement du Conseil fédéral de l'époque). Dans un monde d'interconnexion, où tous vos voisins partagent des données de détection et de suivi de cibles à des centaines ou des milliers de kilomètres à la ronde, vous risquez de vous sentir rapidement dépasser techniquement. Et pour résoudre le problème, s'il "suffit" de choisir le "bon" avion et le "bon" système de défense dans une compétition "ouverte", et qu'en prime ça vous épargne un long débat politique sur la nécessité d'interfacer votre défense à celle de l'OTAN, le choix est effectivement plus facile à prendre.

Mais tout ça, ça ne pouvait certainement pas être mis sur la place publique à l'époque (sinon ça revenait à lancer le long débat politique que j'évoquais). Et même si les déclarations actuelles semblent faire preuvent de plus de transparence qu'à l'époque, j'imagine que politiquement ce n'est pas non plus le meilleur moment pour dire "Ah au fait ! On vous a pas dit, mais quand on a signé le contrat F-35, l'un des objectifs cachés c'était aussi d'établir une alliance de facto avec les gars qui sont actuellement en train de nous extorquer comme des maffieux de bas étage ! Passez une bonne journée!"

Il y a 16 heures, Passager du vent a dit :

Ok peut-être dans le topic Suisse politique intérieur et extérieur?

 

Oui s'il vous plaît, pour ce sujet précis :) N'hésitez pas à mettre un lien vers le topic où vous poursuivez la conversation, si vous le souhaitez.

 

Il y a 17 heures, Passager du vent a dit :

Payer même 10Mia, on les a, au USA pour les Patriot et les F-35 sera toujours moins chers que de perdre définitivement des dizaines d'entreprise leurs savoir faire, d'avoir plusieurs dizaines de milliers de chômeur voir quelques centaine de milliers dans le pire des cas.

Hum...

Je suis un peu dubitatif sur ce point-là. C'est quoi l'argumentaire ? Si vous annulez le contrat F-35, vous perdrez des centaines de milliers d'emploi dans l'industrie aéronautique suisse ? Y'a-t-il seulement des centaines de milliers d'emploi dans l'industrie aéronautique suisse ? Alors que l'industrie aéronautique européenne est en plein boom, tu penses vraiment que les boîtes suisses seront incapables de se reconvertir pour fournir d'autres industriels européens ou mondiaux ? Et même si ce n'est pas le cas, tu penses vraiment que les quelques milliers d'emplois en jeu (honnêtement, je doute qu'on soit même dans l'ordre de grandeur des "dizaines de milliers de chômeurs". A ma connaissance, c'est plutôt entre 2 et 3000 emplois qualifiés directs) ne sauront pas se reconvertir dans d'autres secteurs clés de votre industrie nationale, sachant que vous avez un des marchés de l'emploi les plus demandeurs du continent ?

Et je dis tout ça sans même parler chiffres, parce que je ne connais pas les éventuelles clauses d'annulation du F-35. Mais même si vous en avez pour votre poche du montant du contrat initialement prévu, vous économiserez toujours les dizaines de milliards que Lockheed Martin compte vous glisser dans le fondement sur les 30 ou 40 prochaines années.
Même si vous décidiez de payer de la poche de l'état fédéral 20.000 personnes au salaire moyen d'un ingénieur suisse (mettons 100k) pour absolument rien foutre, ça vous coûterait 2 milliard par an. Vous pourriez donc les payer (à rien foutre hein ! Et à taux plein ! Ce qui est de la science-fiction, on est d'accord) comme ça pendant 5 ou 10 ans en restant gagnant !

Evidemment, c'est un raisonnement par l'absurde. Ce que ça signifie réellement, c'est qu'accepter les énormes surcoûts du F-35 uniquement sous la justification du "on risquerait de mettre des gens au chômage", ça revient à subventionner avec de l'argent public chaque salarié de ce secteur, à hauteur de son salaire annuel pendant dix ans si on part du principe que ça concerne 20000 personnes (et à hauteur de son salaire annuel pendant un p*tain de siècle si on prend les chiffres auxquels j'ai accès !)

 

Bref, c'est pas un argument valable. C'est au mieux une excuse populiste.

EDIT: Ou alors tu voulais dire que l'annulation du F-35 risquait de déchaîner la colère de l'Oncle Sam et du coup des tarifs douaniers hyper élevés, et donc du chômage de masse, etc ? Ça aurait déjà plus de sens, même si là encore ça vaudrait sans doute le coup de rentrer un peu dans le détail des chiffres.

[FAFA]

il y a 6 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Merci :)

Dans une démocratie digne de ce nom, nous faisons un job complémentaire. Ils ont accès à des données qui ne sont pas à notre portée (je le leur souhaite en tous cas), mais nous avons une capacité d'analyse sur les sujets techniques que la plupart des parlementaires ne maîtrisent pas. Je ne dis aucunement ça de manière péjorative, hein ! Les élus ne peuvent pas être spécialisés de toutes les questions techniques ! C'est pour ça qu'ils s'entourent de spécialistes: experts techniques, consultants, anciens militaires, etc.

La presse spécialisée française n'est pas la presse spécialisée mondiale. De nombreux sites spécialisés disent des choses assez élogieuse sur le F-35 sans pour autant passer sous silence les problèmes que rencontre cet appareil !

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Hum...

Je suis un peu dubitatif sur ce point-là. C'est quoi l'argumentaire ? Si vous annulez le contrat F-35, vous perdrez des centaines de milliers d'emploi dans l'industrie aéronautique suisse ? Y'a-t-il seulement des centaines de milliers d'emploi dans l'industrie aéronautique suisse ? Alors que l'industrie aéronautique européenne est en plein boom, tu penses vraiment que les boîtes suisses seront incapables de se reconvertir pour fournir d'autres industriels européens ou mondiaux ? Et même si ce n'est pas le cas, tu penses vraiment que les quelques milliers d'emplois en jeu (honnêtement, je doute qu'on soit même dans l'ordre de grandeur des "dizaines de milliers de chômeurs". A ma connaissance, c'est plutôt entre 2 et 3000 emplois qualifiés directs) ne sauront pas se reconvertir dans d'autres secteurs clés de votre industrie nationale, sachant que vous avez un des marchés de l'emploi les plus demandeurs du continent ?

 

A ce stade il est encore très difficile d'avoir des certitudes.

Petite question subsidiaire à ton intention (il n'y a pas de piège). Entre un F-18E et un Rafale lequel est le plus cher ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, FAFA a dit :

Petite question subsidiaire à ton intention (il n'y a pas de piège). Entre un F-18E et un Rafale lequel est le plus cher ?

La question n'est pas très précise: par exemple si on compare un f-18 E avec un Rafale C le F-18 E est moins cher à l'achat et le Rafale C est moins cher en LCC.

[FAFA]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La question n'est pas très précise: par exemple si on compare un f-18 E avec un Rafale C le F-18 E est moins cher à l'achat et le Rafale C est moins cher en LCC.

C'est quoi LCC ?

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans une démocratie digne de ce nom, nous faisons un job complémentaire. Ils ont accès à des données qui ne sont pas à notre portée (je le leur souhaite en tous cas), mais nous avons une capacité d'analyse sur les sujets techniques que la plupart des parlementaires ne maîtrisent pas. Je ne dis aucunement ça de manière péjorative, hein ! Les élus ne peuvent pas être spécialisés de toutes les questions techniques ! C'est pour ça qu'ils s'entourent de spécialistes: experts techniques, consultants, anciens militaires, etc.

La presse spécialisée, dans ce cadre là, a l'avantage de ne pas être aux ordres du politique, de ne pas être payée directement par les parlementaires ou les enquêtes gouvernementales. Parce qu'on sait que même dans la démocratie la plus parfaite, il y aura toujours des biais qui feront que les experts embauchés par une agence gouvernementale pourraient (consciemment ou non) orienter leurs réponses en fonction de ce qu'ils perçoivent des attentes politiques.

Ça ressemble à du lobbying quelque part.
Comment fais-tu pour ne pas franchir la limite?

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

De notre côté, en tant qu'organes de presse, nous ne sommes pas des experts ou des consultants payés pour apporter une réponse qui va dans un sens ou dans un autre. Nous ne sommes pas d'une objectivité parfaite non plus: ça n'existe pas, et même si ça existait, nous n'avons pas accès à toutes les données qui nous permettraient de l'être. Mais nous faisons parti des panels que les commissions parlementaires interrogent ou écoutent.

C'est marrant parce que ça pourrait être un sujet d'article...

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors forcément, en tant que citoyen (je ne suis pas citoyen suisse, mais j'y ai de très fortes attaches et je connais bien le pays), on préfèrerait qu'on nous écoute et nous lise avant de claquer des milliards du contribuables, et pas après  Mais personne n'a prétendu qu'on vivait dans un monde parfait 

Et comme je le disais ils ont aussi accès à d'autres informations que celles dont vous pouvez disposer.

Donc in fine est-ce que vos interventions n'ont pas surtout vocation à permettre aux dirigeants le soin de comprendre la perception que peut se faire le public de la situation au travers de la façon dont la presse va utiliser tels ou tels éléments pour transmettre d'éventuels éléments de langage, en voyant ceux qui portent et ceux qui ne portent pas?

[christophe 38]

il y a une heure, FAFA a dit :

La presse spécialisée française n'est pas la presse spécialisée mondiale. De nombreux sites spécialisés disent des choses assez élogieuse sur le F-35 sans pour autant passer sous silence les problèmes que rencontre cet appareil !

A ce stade il est encore très difficile d'avoir des certitudes.

Petite question subsidiaire à ton intention (il n'y a pas de piège). Entre un F-18E et un Rafale lequel est le plus cher ?

Quand tu compares comme ça, qu'entends tu ?

L'avion tout seul

Le prix de l heure de vol

L avion, ses consommables, ses rechanges ?

Sur un an ?

Sur 10 ans ?

...

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

C'est quoi LCC ?

Life Cycle Cost.  C'est le coût total sur la vie de l'avion y compris le coût d'achat et tout ce qu'il a fallu payer pour faire voler l'avion.

[christophe 38]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Ça ressemble à du lobbying quelque part.
Comment fais-tu pour ne pas franchir la limite?

C'est marrant parce que ça pourrait être un sujet d'article...

Et comme je le disais ils ont aussi accès à d'autres informations que celles dont vous pouvez disposer.

Donc in fine est-ce que vos interventions n'ont pas surtout vocation à permettre aux dirigeants le soin de comprendre la perception que peut se faire le public de la situation au travers de la façon dont la presse va utiliser tels ou tels éléments pour transmettre d'éventuels éléments de langage, en voyant ceux qui portent et ceux qui ne portent pas?

Martine Aubry disait 

" Quand c'est flou, c est qu il y a un loup"

Ça se vérifie souvent 

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, FAFA a dit :

La presse spécialisée française n'est pas la presse spécialisée mondiale. De nombreux sites spécialisés disent des choses assez élogieuse sur le F-35 sans pour autant passer sous silence les problèmes que rencontre cet appareil !

Ai-je dis le contraire ? Les parlementaires suisses sont évidemment libres de lire autre chose que la presse spécialisée française, j'ai même envie de dire qu'il en va de leur devoir.

Ceci étant dit, les choses élogieuses sur les performances du F-35, on peut en lire en France aussi, j'en ai même écrites. Personne (de sérieux) ne nie les avantages de la furtivité passive, de l'emport d'armements en soute ou du mode de décollage vertical par exemple. Par contre, il s'agit de voir si ces avantages ont un intérêt dans l'utilisation officielle que veut en faire la Suisse, notamment par rapport aux inconvénients de l'avion. Mon opinion, étayée par ce que j'ai pu obtenir chez des hauts gradés de la force aérienne suisse, est que non, pas vraiment (par contre, dans un cadre plus officieux, avec un dispositif de défense intégré à celui des voisins, alors là oui, nettement plus !!)

Par contre, soyons sérieux deux secondes. De la même manière que la presse Française, Indienne ou Grecque va plutôt faire l'éloge du Rafale que lister ses problèmes, la presse Américaine, Anglaise, Israélienne ou Italienne va bien évidemment faire l'éloge du F-35. Ce sont des biais habituels, et c'est pour ça qu'il faut diversifier ses sources d'informations.
On notera par contre que dans les pays où le F-35 a été sélectionné comme avion unique, d'autant plus avec un format de flotte plus petit, (Pays-Bas, Australie, Belgique, Norvège, Canada...) la presse est nettement plus critique et moins dithyrambique concernant le F-35. Et j'ai l'impression que c'est le cas en Suisse, et c'est d'ailleurs à mettre au crédit de la presse helvétique, qui n'a jamais présenté les choses de manière tout blanc ou tout noir.
Rajoutons à cela que la presse française (y compris spécialisée) n'a pas non plus toujours été tendre avec le Rafale, loin s'en faut ! De là à dire qu'elle est forcément plus objective, sans doute pas. Mais en tous cas elle se focalise bien plus sur les aspects industriels et financiers que sur les aspects purement techniques et opérationnels. Et, aspects techniques et opérationnels mis à part (voir le début de cette réponse), sachant que les officiels suisses ont présenté le F-35 comme "l'avion le moins cher disponible" vendu "à prix fixe" (ce sur quoi la presse spécialisée française avait été nettement plus critique que la presse anglaise, américaine ou italienne évidemment), et que le scandale actuel porte sur cet aspect là, ce n'est peut-être pas idiot de relire ce qui a été dit à l'époque dans la presse francophone.

Après, je ne lis pas la presse germanophone, peut-être qu'il y avait aussi de ce côté là des gens pour remettre en question ou au moins questionner les promesses de Lockheed Martin et du Département d'état (sans doute même, puis que ça débattait aussi à l'époque du  choix du F-35 pour la Luftwaffe).

 

il y a une heure, FAFA a dit :

Petite question subsidiaire à ton intention (il n'y a pas de piège). Entre un F-18E et un Rafale lequel est le plus cher ?

La question n'a pas beaucoup de sens telle quelle, comme le dit @Picdelamirand-oil

L'US Navy paye ses F/A-18E fly away moins cher que l'AAE ne paye ses Rafale C par exemple. Mais on sait aussi que l'US Navy paye ses F/A-18E moins cher que l'USAF ne paye ses F-35A. Or, à l'exportation, les prix fixés par l'administration américaine, et pas par les industriels, placent le F/A-18E plus cher que le F-35A.
Donc soient ils augmentent artificiellement le prix du Super Hornet (donc au dessus de celui du Rafale C) pour favoriser le F-35, soit ils baissent artificiellement le prix du F-35A (et ils se rattrapent sur les prix des mises à jour, de l'entretien et des modernisations, comme Berne commence à le découvrir).

Bref, le prix du Super Hornet dépendant du bon vouloir du département d'état, je ne saurais pas te répondre dans l'absolu.
Sur le papier, le prix d'achat proposé par Boeing est inférieur à celui proposé par Dassault, mais ce n'est jamais le prix proposé à l'export. Tout dépend également du mix choisi par le client, le EA-18G Growler intégré dans le package australien étant ainsi nettement plus cher que le Super Hornet de base.

Et sur la durée de vie de l'appareil, le Super Hornet Block II est plus cher que le Rafale F3R. Pour le Super Hornet Block III vs Rafale F4, je n'en sais rien.

 

Après, on ne va pas se mentir, sur cette catégorie d'avions, les prix d'achat fly away sont sensiblement les mêmes à 10-15% près, et c'est bien plus le taux de change euro/dollars qui va impacter le prix qu'autre chose.  Ce qui va vraiment compter, c'est le prix par heure de vol, et le prix sur la durée de vie de l'appareil.
Là, le Rafale (version C) – ainsi que le Super Hornet – est nettement avantagé par rapport au F-35A (disponibilité et heures de vol), et légèrement avantagé par rapport au Super Hornet, qu'il faudrait plutôt comparer au Rafale M pour le coup (même si Boeing bosse à augmenter le potentiel de vol des SH pour les clients terrestres).

 

Je ne sais pas si ça répond à ta question ou pas.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Ça ressemble à du lobbying quelque part.
Comment fais-tu pour ne pas franchir la limite?

C'est simple, je ne suis pas payé par un industriel ou un gouvernement ! 

Ce n'est pas du lobbying parce qu'on ne fait pas ça pour quelqu'un en particulier, on écrit pour tout le monde. Après, libre à tel parti, tel groupe, tel association etc. de reprendre nos arguments ou de les démonter.

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Donc in fine est-ce que vos interventions n'ont pas surtout vocation à permettre aux dirigeants le soin de comprendre la perception que peut se faire le public de la situation au travers de la façon dont la presse va utiliser tels ou tels éléments pour transmettre d'éventuels éléments de langage, en voyant ceux qui portent et ceux qui ne portent pas?

Peut-être. Mais dans ce cas là c'est valable pour n'importe quel sujet traité par la presse spécialisée ou généraliste.

En l'occurrence, je ne pense pas que ça ai "vocation" à ça. Ça peut être réutilisé de la sorte, surtout pour la presse politique (nettement moins dans la presse généraliste).

Mais c'est un autre débat qu'on peut poursuivre en MP si tu veux

 

[FAFA]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne sais pas si ça répond à ta question ou pas.

Pour la deuxième parte oui, pour la première partie c'est nettement moins évident 

[bubzy]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais tout ça, ça ne pouvait certainement pas être mis sur la place publique à l'époque (sinon ça revenait à lancer le long débat politique que j'évoquais). Et même si les déclarations actuelles semblent faire preuvent de plus de transparence qu'à l'époque, j'imagine que politiquement ce n'est pas non plus le meilleur moment pour dire "Ah au fait ! On vous a pas dit, mais quand on a signé le contrat F-35, l'un des objectifs cachés c'était aussi d'établir une alliance de facto avec les gars qui sont actuellement en train de nous extorquer comme des maffieux de bas étage ! Passez une bonne journée!"

Là, ça poserait la question morale suivante pour la classe politique Suisse. Peuvent-ils engager leur pays en changeant leur statut vis-à-vis de la géopolitique mondiale sans en informer leur population ? Ça me paraît limite. 

De plus, le standard OTAN en interco c'est la L16, pas la MADL. N'importe quel autre avion aurait fait l'affaire. 

Et ça colle pas avec les informations qui commencent à remonter comme quoi le F-35 n'était pas du tout donné favoris dans la compétition (je parle en interne, pas sur la place publique) jusqu'à quelques semaines avant l'annonce du choix. 

[Lecteur de passage]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Là, ça poserait la question morale suivante pour la classe politique Suisse. Peuvent-ils engager leur pays en changeant leur statut vis-à-vis de la géopolitique mondiale sans en informer leur population ? Ça me paraît limite. 

De plus, le standard OTAN en interco c'est la L16, pas la MADL. N'importe quel autre avion aurait fait l'affaire. 

Et ça colle pas avec les informations qui commencent à remonter comme quoi le F-35 n'était pas du tout donné favoris dans la compétition (je parle en interne, pas sur la place publique) jusqu'à quelques semaines avant l'annonce du choix. 

On dirait que tu veux imaginer une démocratie suisse qui vise la perfection. Ben non, ça n'existe pas les démocraties parfaites. Un exemple : quand il a fallu sauver des banques "systémiques" dans les 24h (crise de 2008, Crédit Suisse 2023), on a pas demandé au peuple suisse son avis. Sinon, en France : c'est quand qu'on a voté pour retourner dans l'OTAN ?

C'est quoi tes infos "qui commencent à remonter en interne" ? Ca c'est intéressant 

[FATac]

il y a 4 minutes, Lecteur de passage a dit :

Sinon, en France : c'est quand qu'on a voté pour retourner dans l'OTAN ?

C'est HS, mais il serait temps d'arrêter avec ce "point".

La France, membre fondateur de l'OTAN, n'a jamais remis en cause sa participation à l'alliance, ni dans sa dimension politique, ni dans celle militaire. On n'en est pas parti, on ne peut donc pas y être retournés.

Nous n'avons quitté que la structure de commandement unifié. Et ce départ était plus symbolique qu'autre chose puisque des accords successifs de coopération ont conduit, peu ou prou, à une situation analogue à celle où nous n'aurions pas quitté cette structure. La conclusion logique était alors de restaurer la participation au commandement unifié, l'absence de présence se montrant finalement plus préjudiciable qu'autre chose du point de vue des opérations.

Et très accessoirement, personne (i.e. aucun citoyen lambda) n'a jamais voté pour la création de l'OTAN, ni pour le retrait de la France du commandement unifié, ni pour les accords de coopération fortement poussés par F. Mitterand et J. Chirac... et il aurait fallu que N. Sarkozy fasse différemment de ses prédécesseurs ???

Fin du HS.