La Force aérienne suisse

[John92]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

C'est très possible bien sûr. Je dis simplement que dans leur logique à elles, autorités Suisses, le Rafale est arrivé officiellement 2ème aux plans des performances et des coûts. Elles pourraient donc vouloir appliquer leur propre logique, sans se contredire.

Désolé Candide, mais comme dirais ma belle-soeur:

"Tu rêves du genou, Kevin"

[Patrick]

Il y a 3 heures, CANDIDE a dit :

Cela ne serait pas illogique non plus de choisir en 2ème source, l'avion arrivé deuxième dans l'appel d'offre, juste derrière le F-35, tant sur le plan des performances que du coût total estimé !

On sait lequel c'est? Il n'y avait eu que des rumeurs je crois.

 

il y a 47 minutes, CANDIDE a dit :

C'est très possible bien sûr. Je dis simplement que dans leur logique à elles, autorités Suisses, le Rafale est arrivé officiellement 2ème aux plans des performances et des coûts. Les Suisses auraient donc la possibilité d'appliquer leur propre logique, sans paraître se contredire.

Officiellement? C'est sûr?

D'autres échos parlaient du F-18.

[ARPA]

il y a 54 minutes, CANDIDE a dit :

C'est très possible bien sûr. Je dis simplement que dans leur logique à elles, autorités Suisses, le Rafale est arrivé officiellement 2ème aux plans des performances et des coûts. Les Suisses auraient donc la possibilité d'appliquer leur propre logique, sans paraître se contredire.

Honnêtement, ce ne serait même pas logique.

L’avion de combat qui doit compléter une flotte de XX avions de combat F-35 ne doit pas répondre au même cahier des charges. 

Les capacités air-sol ou de reconnaissance devait exister lors du choix du F-35 pour permettre à l’aviation suisse d'acquérir une capacité. Maintenant les Suisses auront la capacité air-sol ou reconnaissance grâce au F-35, pas besoin que le second avion disposant de cette capacité. En caricaturant, on pourrait même envisager un avion incapable d'assurer la PO la nuit, le F-35 pouvant s’en charger...

[CANDIDE]

il y a une heure, John92 a dit :

Désolé Candide, mais comme dirais ma belle-soeur:

"Tu rêves du genou, Kevin"

il y a 28 minutes, ARPA a dit :

Honnêtement, ce ne serait même pas logique.

L’avion de combat qui doit compléter une flotte de XX avions de combat F-35 ne doit pas répondre au même cahier des charges. 

Les capacités air-sol ou de reconnaissance devait exister lors du choix du F-35 pour permettre à l’aviation suisse d'acquérir une capacité. Maintenant les Suisses auront la capacité air-sol ou reconnaissance grâce au F-35, pas besoin que le second avion disposant de cette capacité. En caricaturant, on pourrait même envisager un avion incapable d'assurer la PO la nuit, le F-35 pouvant s’en charger...

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

On sait lequel c'est? Il n'y avait eu que des rumeurs je crois.

 

Officiellement? C'est sûr?

D'autres échos parlaient du F-18.

Oui finalement, il n'y a pas eu de classement officiel mais des articles, des analyses et des déclarations politiques indirectes. Par exemple, la Suisse a semble-t-il négocié avec la France jusqu'au dernier moment. On peut en déduire qu'il était bien placé (1er ou 2ème) et probablement pas troisième. Mais sans classement officiel, mon commentaire n'est plus valable. 

Modifié samedi à 13:10 par CANDIDE

[Obelix38]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

L’avion de combat qui doit compléter une flotte de XX avions de combat F-35 ne doit pas répondre au même cahier des charges. 

Le F-35 Block 4 étant un avion aux couts non-maitrisés, à la disponibilité faible, et toujours incapable de faire la moindre mission de guerre, il devrait être facile d'en trouver un autre qui soit déjà capable de tout faire presque tout le temps et à un coût maîtrisé . . . 

Modifié samedi à 16:28 par Obelix38

[SLT]

Il y a 9 heures, CANDIDE a dit :

Cela ne serait pas illogique non plus de choisir en 2ème source, l'avion arrivé deuxième dans l'appel d'offre, juste derrière le F-35, tant sur le plan des performances que du coût total estimé !

Et pour la blague, duquel il s'agit ?

Parce que je te rappelle que les résultats n'ont pas été divulgués, et qu'on ne sait pas quel avion est arrivé en deuxième... Juste qu'il a 200 points de moins que le premier, le F-35.

 

Edit: je ne suis pas le seul a avoir suivi, et tu as déjà répondu plus haut (mais j'étais encore sur la page précédente en train de rattraper mon retard)

Modifié samedi à 18:10 par SLT
Rajout du dernier paragraphe, la remarque avait déjà été faite

[CANDIDE]

il y a 36 minutes, SLT a dit :

Et pour la blague, duquel il s'agit ?

Parce que je te rappelle que les résultats n'ont pas été divulgués, et qu'on ne sait pas quel avion est arrivé en deuxième... Juste qu'il a 200 points de moins que le premier, le F-35.

 

Edit: je ne suis pas le seul a avoir suivi, et tu as déjà répondu plus haut (mais j'étais encore sur la page précédente en train de rattraper mon retard)

çà m'arrive aussi. En fait j'aurais dû corriger mon premier message. 

[Ronfly]

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Et pour la blague, duquel il s'agit ?

Parce que je te rappelle que les résultats n'ont pas été divulgués, et qu'on ne sait pas quel avion est arrivé en deuxième... Juste qu'il a 200 points de moins que le premier, le F-35.

 

Edit: je ne suis pas le seul a avoir suivi, et tu as déjà répondu plus haut (mais j'étais encore sur la page précédente en train de rattraper mon retard)

Pour repréciser les résultats donnés par Armasuisse en 2021:

"....Tous les candidats ont rempli les exigences posées par la Suisse. Lors de l’évaluation, tant pour les avions de combat que pour le système DSA LP, un candidat s’est à chaque fois détaché en affichant l’utilité globale la plus élevée tout en présentant les coûts les plus faibles. Il s’agit du F-35A pour les avions de combat. Avec 336 points, il atteint le score le plus élevé en termes d’utilité globale, avec un écart net de 95 ou plus par rapport à ses concurrents. Il obtient aussi le meilleur résultat pour trois des quatre critères principaux :

• En termes d’efficacité, le F-35A obtient le meilleur résultat grâce à son avance technologique notable sur les autres candidats. Il dispose de systèmes innovants, très performants et largement connectés pour la protection et la surveillance de l’espace aérien. Le F-35A atteint la supériorité pour ce qui est de la maîtrise de l’information, et permet aux pilotes, mieux que les autres candidats, d’avoir une perception plus aiguë de la situation dans tous les domaines d’activités. Cela s’applique en particulier aussi aux tâches quotidiennes du service de police aérienne.

De plus, le F-35A est le seul candidat à avoir été développé dès le départ en vue de rendre son interception difficile par d’autres systèmes d’armes. Il jouit ainsi d’une grande capacité de survie, ce qui représente un avantage particulier pour les Forces aériennes suisses.

En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera.

Enfin, en tant que système d’armes le plus moderne, le F-35A devrait conserver son avance technologique pendant longtemps. Compte tenu d’une durée de vie prévue de 30 ans, il s’agit d’un avantage majeur par rapport aux autres candidats.

• Au niveau du support du produit, le F-35A affiche le score le plus élevé en raison de l’efficacité de l’exploitation et de la maintenance, de l’instruction avancée et de la grande sécurité d’approvisionnement pendant toute la durée de vie de l’appareil. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d’unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays.

• En ce qui concerne le critère de coopération, le F-35A obtient aussi le meilleur résultat. Il offre de nombreuses possibilités de coopération au niveau de l’exploitation et un large accès aux données et aux ressources techniques.

• Dans le domaine des affaires compensatoires directes, le concept du F-35A n’obtient pas le meilleur résultat au moment du dépôt de l’offre. L’obligation de compensation de 60 % de la valeur de la commande doit être remplie dans son intégralité au plus tard quatre ans après la dernière livraison.

En ce qui concerne la taille de la flotte, tous les candidats couvrent avec 36 avions le besoin de protection de l’espace aérien dans une situation durable de tension accrue. Les Forces aériennes doivent empêcher que l’espace aérien suisse soit utilisé par les parties à un conflit militaire...."

 

[Alberas]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Pour repréciser les résultats donnés par Armasuisse en 2021:

"....Tous les candidats ont rempli les exigences posées par la Suisse. Lors de l’évaluation, tant pour les avions de combat que pour le système DSA LP, un candidat s’est à chaque fois détaché en affichant l’utilité globale la plus élevée tout en présentant les coûts les plus faibles. Il s’agit du F-35A pour les avions de combat. Avec 336 points, il atteint le score le plus élevé en termes d’utilité globale, avec un écart net de 95 ou plus par rapport à ses concurrents. Il obtient aussi le meilleur résultat pour trois des quatre critères principaux :

• En termes d’efficacité, le F-35A obtient le meilleur résultat grâce à son avance technologique notable sur les autres candidats. Il dispose de systèmes innovants, très performants et largement connectés pour la protection et la surveillance de l’espace aérien. Le F-35A atteint la supériorité pour ce qui est de la maîtrise de l’information, et permet aux pilotes, mieux que les autres candidats, d’avoir une perception plus aiguë de la situation dans tous les domaines d’activités. Cela s’applique en particulier aussi aux tâches quotidiennes du service de police aérienne.

De plus, le F-35A est le seul candidat à avoir été développé dès le départ en vue de rendre son interception difficile par d’autres systèmes d’armes. Il jouit ainsi d’une grande capacité de survie, ce qui représente un avantage particulier pour les Forces aériennes suisses.

En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera.

Enfin, en tant que système d’armes le plus moderne, le F-35A devrait conserver son avance technologique pendant longtemps. Compte tenu d’une durée de vie prévue de 30 ans, il s’agit d’un avantage majeur par rapport aux autres candidats.

• Au niveau du support du produit, le F-35A affiche le score le plus élevé en raison de l’efficacité de l’exploitation et de la maintenance, de l’instruction avancée et de la grande sécurité d’approvisionnement pendant toute la durée de vie de l’appareil. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d’unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays.

• En ce qui concerne le critère de coopération, le F-35A obtient aussi le meilleur résultat. Il offre de nombreuses possibilités de coopération au niveau de l’exploitation et un large accès aux données et aux ressources techniques.

• Dans le domaine des affaires compensatoires directes, le concept du F-35A n’obtient pas le meilleur résultat au moment du dépôt de l’offre. L’obligation de compensation de 60 % de la valeur de la commande doit être remplie dans son intégralité au plus tard quatre ans après la dernière livraison.

En ce qui concerne la taille de la flotte, tous les candidats couvrent avec 36 avions le besoin de protection de l’espace aérien dans une situation durable de tension accrue. Les Forces aériennes doivent empêcher que l’espace aérien suisse soit utilisé par les parties à un conflit militaire...."

 

Ca fait du bien de rappeler combien le F35 est supérieur en tout au reste de la production mondiale  et combien l'analyse d'Armasuisse est irréfutable 

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Ca fait du bien de rappeler combien le F35 est supérieur en tout au reste de la production mondiale  et combien l'analyse d'Armasuisse est irréfutable 

Attends..., j'ai oublié un paragraphe

"...Le F-35A près de 2 milliards meilleur marché que ses concurrents

Outre l’utilité, le F-35A a également obtenu de loin le meilleur résultat en termes de coûts. Il est le plus avantageux sur le plan de l’acquisition et de l’exploitation. Les coûts d’acquisition au moment des offres en février 2021 s’élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens. Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit.

Le F-35A est également l’avion le plus avantageux de tous les fournisseurs au niveau des coûts d’exploitation. Les coûts globaux qui regroupent les coûts d’acquisition et d’exploitation se montent à environ 15,5 milliards de francs sur 30 ans pour le F-35A.

La différence avec le deuxième candidat le moins cher est de l’ordre de 2 milliards de francs...."

[SLT]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

Il s’agit du F-35A pour les avions de combat. Avec 336 points, il atteint le score le plus élevé en termes d’utilité globale, avec un écart net de 95 ou plus par rapport à ses concurrents

Ah oui, merci. C'était 95 points sur 336, et pas 200 sur 700. J'ai répondu de mémoire, je n'avais plus les chiffres en tête (mais en terme d'échelle, j'étais pas trop mal).

Ça confirme ce que j'ai dit d'ailleurs, merci pour la citation. On n'a aucune déclaration officielle de quel avion est arrivé deuxième, ou des résultats des autres compétiteurs.

Si ça se trouve, le deuxième c'est le Super-hornet ou l'eurofighter... Il n'y a pas moyen de savoir. On a uniquement eu des bruits de couloir disant que le Rafale était très bien placé, voir le favori, et certains en ont extrapolé qu'il était 2ème.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, SLT a dit :

Ah oui, merci. C'était 95 points sur 336, et pas 200 sur 700. J'ai répondu de mémoire, je n'avais plus les chiffres en tête (mais en terme d'échelle, j'étais pas trop mal).

Ça confirme ce que j'ai dit d'ailleurs, merci pour la citation. On n'a aucune déclaration officielle de quel avion est arrivé deuxième, ou des résultats des autres compétiteurs.

Si ça se trouve, le deuxième c'est le Super-hornet ou l'eurofighter... Il n'y a pas moyen de savoir. On a uniquement eu des bruits de couloir disant que le Rafale était très bien placé, voir le favori, et certains en ont extrapolé qu'il était 2ème.

Effectivement, au final le différentiel que tu donnais est équivalent proportionnellement.

Bon après de savoir où ce place le Rafale dans cette évaluation, vue ce qu'elle vaut, ça n'a guère d'importance. Surtout qu'aucune donnée, même générique, n'est publiée. 

Enfin, dans nombre d'évaluations précédentes, le Rafale était placé devant les autres appareils de l'évaluation, et opérationnellement il a fait plus que ses preuves.

Et je remets pour le plaisir comment ils ont audité leur décision:

"...Vérification externe des résultats

La conseillère fédérale Viola Amherd a commandé auprès du cabinet d’avocats zurichois Homburger SA une étude de plausibilité en vue de l’acquisition des nouveaux avions de combat. Cette étude portait sur la méthodologie d’évaluation, les critères d’adjudication ainsi que l’évaluation financière des offres, en tenant compte de l’arrêté de planification approuvé par le peuple. Dans le cadre de ces vérifications, Homburger est arrivé à la conclusion que le classement des soumissionnaires selon l’analyse coûts-utilité faite par armasuisse dans le rapport d’évaluation était plausible...."

Pour rappel, ce rapport a coûté 600000 fs et fait 3 pages...

[bubzy]

Je pose ça, là. 
 

 

[bubzy]

Est-ce que la démonstration est bien faite au moins ? Je dois vous avouer que j'ai réécris le script trois fois...

[Titus K]

C'est très clair ! 

Donc, si je comprends bien, les Suisses disent que l’offre de Dassault était chiffrée à au moins 7 milliards de francs suisses (5 + 2) ?

Est-ce que cela te semble cohérent par rapport aux autres contrats Rafale, notamment avec l’Indonésie, les Émirats arabes unis et la Serbie ?

Modifié il y a 10 heures par Titus K

[Deltafan]

il y a 47 minutes, bubzy a dit :

Est-ce que la démonstration est bien faite au moins ? Je dois vous avouer que j'ai réécris le script trois fois...

Depuis quelques temps, je ne passe que très fugitivement sur AD (où j'ai un retard fou à rattraper), mais le hasard veux que je sois tombé sur ta vidéo alors que je cherchais tout autre chose sur Youtube (probablement qu'elle m'a été proposée par l'algorithme sur la base de recherches antérieures). 

 

Ben, en ce qui me concerne, c'est clair et tu prêches un convaincu. Et le passage du rapport succinct d'évaluation que tu rapportes (modèle d'efficacité en matière d'exploitation et de maintenance) m'avait déjà fait doucement rigoler également au moment de sa sortie (et les rapports du DoD sortis avant comme après ne modifient en rien mon avis). Donc, pour moi, il n'y a rien de neuf et personne ne me fera croire qu'il y a eu un "malentendu" sur le calcul des prix, comme c'est affirmé par la partie suisse. Tu aurais pu également parler du fait que les Suisses ont affirmé que pour une bonne partie des documents ils s'étaient basés sur les déclarations des concurrents, sans prendre la peine de les vérifier puisque le contrat était "contraignant" sur le plan juridique, alors qu'on a appris depuis qu'il n'était basé que sur la parole donnée et qu'il n'était en rien contraignant sur le dit plan juridique. Je ne sais plus quelle commission parlementaire (la première mise en place pour vérifier la validité du contrat) avait bien relevé l'incohérence de cette absence de vérification des déclarations auprès des utilisateurs, mais en minimisant cet aspect. 

'fin bref rien ne va dans cette histoire et ta vidéo ne fait que confirmer certains aspects de ce n'importe nawakisme. 

Mais, encore une fois, le processus de fonctionnement des institutions en Suisse, permet de lever le lièvre (même si je pense qu'Amherd et tous les autres décideurs n'en subiront aucune conséquence), alors que, dans d'autres pays export, des augmentations de coûts bien plus importantes, entre le moment de la signature du contrat et la réalité, passent comme une lettre à la poste sans que qui que ce soit ne s'en offusque, ni qu'il y ait un début de commencement de recherche des responsabilités des décideurs au moment de leur choix...  

 

Modifié il y a 9 heures par Deltafan

[Ronfly]

Si on prend le contrat pour l'IAF, c'était 7,8 milliards d'euros pour autant d'appareils. 

Au taux de change de l'époque, la Suisse c'était donc ~7,6 Mds € proposés.

Donc finalement on se situe sur une équivalence et cela semble donc logique même si nous n'avons d'infos sur la répartition des coûts contrairement au contrat Indien.

[emixam]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

C'est très clair ! 

Donc, si je comprends bien, les Suisses disent que l’offre de Dassault était chiffrée à au moins 7 milliards de francs suisses (5 + 2) ?

Est-ce que cela te semble cohérent par rapport aux autres contrats Rafale, notamment avec l’Indonésie, les Émirats arabes unis et la Serbie ?

Les 2 milliards c'est probablement sur le coût global (achat et exploitation), sinon l'offre de dassault était 1 milliard trop cher. (6 c'était le max non?)

[bubzy]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

C'est très clair ! 

Donc, si je comprends bien, les Suisses disent que l’offre de Dassault était chiffrée à au moins 7 milliards de francs suisses (5 + 2) ?

Est-ce que cela te semble cohérent par rapport aux autres contrats Rafale, notamment avec l’Indonésie, les Émirats arabes unis et la Serbie ?

C'est 2 milliards moins cher en prenant en compte l'exploitation sur 30 ans. C'était 15,5 milliards pour le F35. Et c'est là que la douille se situe. C'est impossible. Avec un coût à l'heure de vol plus que doublée par rapport au Rafale il n'est pas possible que le F35 soit moins cher. 

On a pas les couts de vente du Rafale partout. Mais ça oscille autour de 200 millions d'euros par avions, et ça inclue souvent de l'armement. Pour l'IAF, il y avait même le développement des ise pour 1,3 milliards. 

[Salverius]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

C'est impossible. Avec un coût à l'heure de vol plus que doublée par rapport au Rafale il n'est pas possible que le F35 soit moins cher. 

De mémoire, Loocked Martin a prétendu que le simulateur du F35 était tellement performant que le nombre d'heures de vol nécessaires à l'entraînement des pilotes pouvait être réduit.

Du coup, le volume d'heures des F35 était sensiblement plus bas que celui de la concurrence. D'où un coup d'exploitation présenté comme plus bas.

[mgtstrategy]

On est en 2026 et vous en etes encore à chercher de l'objectivité, de la rationalité et de la logique dans l'achat suisse?

Vous me faites peur parfois... 

[Ronfly]

il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

On est en 2026 et vous en etes encore à chercher de l'objectivité, de la rationalité et de la logique dans l'achat suisse?

Vous me faites peur parfois... 

Mais allez, laisse nous faire notre petite uchronie... ;)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Si on prend le contrat pour l'IAF, c'était 7,8 milliards d'euros pour autant d'appareils. 

Au taux de change de l'époque, la Suisse c'était donc ~7,6 Mds € proposés.

Donc finalement on se situe sur une équivalence et cela semble donc logique même si nous n'avons d'infos sur la répartition des coûts contrairement au contrat Indien.

oui mais en Inde il y avait des ISE et l'équipement de deux bases alors qu'une seule aurait suffit en plus des armements des formations des simulateurs pour les pilotes et les maintenanciers etc....

[emixam]

il y a une heure, Salverius a dit :

De mémoire, Loocked Martin a prétendu que le simulateur du F35 était tellement performant que le nombre d'heures de vol nécessaires à l'entraînement des pilotes pouvait être réduit.

Du coup, le volume d'heures des F35 était sensiblement plus bas que celui de la concurrence. D'où un coup d'exploitation présenté comme plus bas.

Oui ils annoncent 20% d'HDV en moins mais un cout a l'heure on sait plus élevé (le double). Même si ils sont moins cher d'un milliards a l'achat le seul moyen, le seul moyen d'avoir 2 milliards d'économie c'est d'avoir mytho sur le coût réel d'heures de vol.